なぜハーブさまがガンダルフの台詞字幕を『誤訳として断定しリストに再英訳して加えること』を迷われためらわれるのか、丁寧に余すところなくご説明いただき感激しました。ハーブさまなりのお考えがあることも、了解しました。

今回のフィリパさんへのお手紙に付けるリストを取捨選択されるのはあくまでも、クライアントの白い都さまです。そして、請負われるのはハーブさま。私は興味を持って進展を追っている外野にすぎませんので、このトピックはこれで打ち止めにする所存です。

私がご提案した字幕の問題箇所の英訳について、ハーブさまのご指摘はいちいちごもっともです。我ながら、自分が考案したものが的外れだったことには、苦笑せざる終えません。ガンダルフ＠字幕ではなくて、ガンダルフ＠脳内イメージが先行してしまい、確かに文語表現過多でしたね。（笑）学ばせていただきました。

以下は、ハーブさまのご説明に刺激された形で、問題のラインについてまだ思うところをストレートに書いてみました。誤訳リストに入れる・入れないの検討事項としてではもはやなく、そのディスカッションからは離れたものとしてお考えください。

ご説明いただいて、なぜ日本語に訳される段階で ’times’ ‘time’　が混乱要素になるのか、その正体がようやく掴めたようです。ですが、次の点は疑問です。

> 日本語では時代/苦労/今ある時間で何をするか、は、混同されたら訂正せずにいられないクリアカットな「別物」ですが、彼ら（英語ネイティヴ）の中では、see such times/have a hard time/the time given to you は容易につながるでしょう。

ハーブさまが「容易につながる」で言わんとされることが今一つ分かりきっていません。同じ ‘time’ が繰り返されていても、そしてこの３フレーズがコンテクスト無しに（つまり、文脈という手がかりなしに）並んでいても、ネイティブにとってはクリアカットな別物になります。同じtime だから、意味の区別も曖昧だ、ということなのでしょうか？　しかし、英語はご存知のとおりフレキシブルでありながら明瞭さが強みです。同じ単語だからといって、コンテクストによって微妙にニュアンスが違ってくるので曖昧さに翻弄されて熟考しないと意味がとれないなどということはあまり起こりません。コンテクスト云々以前に、使われ方によってはっきりとした意味の違いが生まれることは多く、その端的な例は既述の「動詞と特定の目的語（名詞）のカップリング」です。ハーブ様が挙げてくださった３フレーズが、格好の例になっています。どれも、組み合わせている動詞が違いますでしょう。そこですでに、それぞれの別個の意味は確立しています。

> 日本人同士の間で、あれは苦労（辛い目にあう）ではなく時代なんですよ、と教えることは意味がありますが、「彼ら」に向かってはっきりと「ほら、こう誤訳されたのです。ひどいではありませんか」と訴えるのは、"You are a liar!" の場合とは違い、私には荷が勝ちすぎる、ということなのです。

この場合は難しいどころか、字幕の稚拙さを端的に表している最も分かり易い例だというのが私の考えです。
問題のラインに戻りますと、live to see に　such times が続けば、ネイティブにとってこれは　to born in such an era や　to witness such point in history と同義になります。これを字幕は「つらい目」とした。いわば to have hardshipsや to have a hard time ということになり、フロド個人のミクロレベルに集約されてしまいますね。つまり、オリジナルでのera の意と字幕でのhardship の意は、愕然とするほど対極的だということです。容易につながるどころか、意味としてはお互い何のリレーションもありません。ネイティブは、字幕の英訳を提示されれば他はなんの補足説明もいらないほど、字幕の突飛さにずっこけることでしょう。

> あとやはり私がひっかかるのは、今回の箇所に限らず、原作と映画の違いです。
> 原作では、台詞の出てくる章の名前からして The Shadow of the Past であり、「はるかな昔、エレギオンで――」から語り起こして延々と歴史が語られる中でかの名言に至ります。映画ではあえてまったく別の「どうして僕がこんな目に」という、罪もないフロドの辛さ苦悩が、観る者の感情移入を誘う場面です。直前に二度繰り返される I wish は、フロド独りに（uniquely に）降りかかった重すぎる使命を、自ら引き受けたとはいえ、やはりできるものなら投げ出してしまいたい、という感情吐露です。そこで見る日本語が、「時代」と「つらい目に」と、どちらが原作を知らない観客にとってしっくり来るでしょうか。それもまた、DVD修正の際に考慮に入れられなかったでしょうか。
> もし、あくまでも「もし」ですが、そうであればこれもまた『確信犯的な選択』である可能性すら考えられるのではないかと、私は思わずにいられません。

あの字幕が、観客の感情移入を促すための『確信犯的な選択』である可能性は、あり得ることと思います。けれどもでは、そうでもしないと原作未体験者には分かりづらいというほどでしょうか。そういえば、ドイツ語の吹き替えはオリジナルに誠に忠実でした。私は原語のラインについてはいまだ、議論の余地がある性質のものではないという考えですから、この部分に関する「映画での設定」が原作と決定的に違うとは考えていません。むしろ一歩進めて、映画では直前のフロドの台詞でフロド個人に重心を置き、続くガンダルフの台詞でその重心を「時代」という大局に移行させることで、ガンダルフの台詞によりドラマチックな響きを持たせる狙いがあったという解釈です。

フロドは wish を繰り返しながら、自分の身に降りかかった災難だけに囚われていたにすぎないのでしょうか。これは、解釈が分かれるところでしょう。二つ目のフレーズ、I wish none of this had happened. の中の this が「一連の出来事」を指しているなら、フロドは自分とともに大切な仲間や故郷の命運さえ翻弄することとなった運命のについて嘆いているのだ、というふうに私には聞こえるからです。初めの、あくまでも自分中心の不遇を嘆くラインから、すでに広がりが生まれていることを感じます。ですから、次にガンダルフが「このように酷な時代に生まれついたものは」と続けていて、なんら不自然ではないと思うのです。映画においてこのやりとりをモリアと回想シーンにもってきたことは、素晴らしい adaptation だと唸りました。ガンダルフは、「このような時代に生まれついてしまったのだから」と諭しながら、self-absorbedだったフロドの意識を、ぽんと大局的な流れの中に放りこみ発想転換させることで、自分の人生と向き合わせようとしている。そして、そこからどう一歩踏み出すか、自分に問うてみることを促している。だから、この言葉がフロドにとっての救い、 break throughになっているのではないでしょうか。それが、「辛い目にあったら誰もがそう思うが、どうにもならん。」では、ごり押しレベルのお説教です。フロドを、自分の意識をレベルを超えて、もっと遥かな地平線へと連れ出してやろうとしていた、オリジナル・ラインに本来込められていたガンダルフの意図は跡形もない。字幕が観客の感情移入を誘うことには効果をあげているのだとしても、ではオリジナルも同様に観客のセンチメンタリズムを掻きたてることを狙っていたのかどうかは疑問だというのが私観です。やはり字幕は、オリジナル本来の味わいを損なっているとしか私には思えないのです。

以前ピピンさんのBBSで映画のガンダルフのキャラクター設定についていくつか疑問が生まれて意見交換されました。私は先日やっとそれをまとめあげて、脚本陣に本来の意図を問う手紙を書き送ったのですが、末尾にDVDでは手直しされなかったこの部分について報告しました。これが、字幕の稚拙さをもっとも端的に示せる好例だと判断したからです。

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ハーブさま、私にとって率直なご意見をうかがえることは、何よりも嬉しくありがたいことですので、どうぞこれからもざっくばらんに遠慮なしでお願いいたします。英語板での書きこみは、ちょっと気になってしまって口を挟んだにすぎませんので、どうぞお気遣いなく。
その他、genocide 関連などまだ思うところもあります。白い都さまから「紅茶のテーブル」のほうでレスをいただいているので、折りをみてそちらに書きこませていただくつもりでいます。

▼関連発言
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└◆322:脚本家ボウエンズさんへの手紙 [白い都] 10/25 03:16
　├◆323:お疲れ様です。ありがとうございま... [ゴン] 10/25 11:12
　├◆324:最短で三日 [ハーブ] 10/25 19:17
　│└◆327:［依頼］無理に急がなくて結構で... [白い都] 10/26 00:37
　│　├◆348:連名について [ゴン] 10/27 21:08
　│　├◆361:途中報告（半分相談） [ハーブ] 10/29 21:41
　│　│└◆363:Re:途中報告（半分相談） [白い都] 10/30 03:12
　│　│　└◆368:Re[2]:途中報告（半分相談... [ハーブ] 10/30 23:38
　│　└◆391:仕上がりの見込みなど [ハーブ] 11/03 02:00
　├◆332:第１回「添削」と提案など [ハーブ] 10/26 21:24
　│├◆336:Re:第１回「添削」と提案など [白い都] 10/27 01:37
　│└◆341:[参考]私家版・DVD字幕の不満 [ハーブ] 10/27 11:07
　├◆343:DVD誤訳拙訳リスト：第一回試案 [ハーブ] 10/27 14:04
　│├◆344:リストについて、提案 [Evenstar] 10/27 18:55
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　│││└◆352:Re:「こんな時代」と人はいう.. [Evenstar] 10/28 07:23
　││└◆350:難しいところです [ハーブ] 10/28 00:38
　││　└◆354:難しい理由、追記 [ハーブ] 10/28 10:14
　││　　└◆366:難しくないと思う理由（長... [Evenstar] 10/30 04:17
　││　　　├◆367:断片的に・随想的に [ハーブ] 10/30 10:38
　││　　　└◆401:［余談］timesの疑問（別.. [白い都] 11/04 01:44
　│└◆358:誤訳リストへの意見 [白い都] 10/29 01:36
　│　└◆360:Re:誤訳リストへの意見 [ハーブ] 10/29 21:30
　│　　└◆362:誤訳リストにコメントをつけ... [白い都] 10/30 01:48
　│　　　└◆369:今回ではないですね？ [ハーブ] 10/31 00:12
　├◆370:第２回文案：監修の件以外 [ハーブ] 10/31 00:50
　│├◆371:Re:第２回文案：監修の件以外 [白い都] 10/31 02:57
　│├◆373:追加、ミスなど [ハーブ] 10/31 23:34
　│├◆376:首を突っ込みます [Telperion] 11/01 00:23
　││└◆378:感謝歓迎 [ハーブ] 11/01 02:45
　││　└◆386:急ぎ、the score is reduced [Evenstar] 11/02 17:46
　││　　└◆392:サポート感謝です！ [ハーブ] 11/03 02:08
　│└◆382:【試案】最後の部分 [ハーブ] 11/02 02:09
　│　├◆383:抜け＆伺い [ハーブ] 11/02 02:23
　│　└◆393:現状確認（とり急ぎ、続きは夜... [白い都] 11/03 11:58
　│　　├◆395:Re:現状確認 [ハーブ] 11/03 19:50
　│　　│└◆400:最期の段落 [白い都] 11/04 01:35
　│　　│　├◆402:TTT予告編の発表日？ [白い都] 11/04 02:45
　│　　│　│└◆406:18日でしょう。 [ハーブ] 11/04 19:11
　│　　│　├◆403:これベースで行きましょ... [ハーブ] 11/04 03:29
　│　　│　├◆405:最後の段落修正１ [ハーブ] 11/04 18:52
　│　　│　│└◆409:補足・理由説明など [ハーブ] 11/04 23:27
　│　　│　├◆408:最後の段落・その２ [ハーブ] 11/04 23:11
　│　　│　│└◆411:修正疑問点など [白い都] 11/05 00:48
　│　　│　│　└◆413:最後の段落その３ [ハーブ] 11/05 01:52
　│　　│　└◆410:あちらこちら [Telperion] 11/05 00:11
　│　　│　　└◆412:Re:あちらこちら [白い都] 11/05 01:12
　│　　└◆396:comment の添削 [ハーブ] 11/03 20:08
　├◆372:DVD誤訳リスト第２回【ヘルプ！】 [ハーブ] 10/31 23:15
　│├◆377:Re:DVD誤訳リスト第２回 [白い都] 11/01 01:23
　│├◆379:DVDチャプターの原題 [ここのつ] 11/01 17:05
　││├◆380:助かりました！ [ハーブ] 11/01 18:44
　││└◆381:誤訳リストのチャプター名 [白い都] 11/02 01:00
　││　└◆384:うっかりしてました(^^; [ここのつ] 11/02 07:50
　││　　└◆387:私もうっかりしてました(^^.. [白い都] 11/02 17:49
　││　　　└◆397:リスト入り字幕の提案 [ここのつ] 11/03 22:25
　││　　　　├◆398:いきなり自己訂正(^^; [ここのつ] 11/03 23:39
　││　　　　└◆399:ご指摘の箇所について [ハーブ] 11/04 01:12
　││　　　　　└◆404:Re:ご指摘の箇所につ.. [ここのつ] 11/04 16:42
　│├◆385:補足など [ハーブ] 11/02 10:12
　│└◆388:主にリスト関連 [Telperion] 11/02 19:05
　│　└◆394:感謝＆不完全応答 [ハーブ] 11/03 19:31
　└◆414:第３回文案と問題点（413まで） [白い都] 11/05 19:15<-last