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当掲示板は、2005年2月〜3月『オペラ座の怪人』の字幕検証作業場となっておりました。
出来上がった総覧、すなわち全脚本+一部対訳+問題字幕指摘と解説は、
きれいにまとめた形で [字幕改善連絡室新掲示板]にあります。

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■2472 / 親記事)  【マスター】2-10後半: 三重唱〜ラスト
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/04(Fri) 23:52:59)
    2005/03/13(Sun) 11:11:29 編集(投稿者)

    Track down this murdererという曲名は一目見てわかりにくいので、
    2-10後半の見出しは例外的に「三重唱〜ラスト」という名前にさせていただきました。
    ご協力くださった方々に感謝します。
    ---------------

    《これより三重唱》

    ここでは同時に複数の人間が歌うため、どの台詞を訳出しどの台詞は割愛するか、その取捨選択が非常に重要である。
    現状では、最重要であることが意味的にも画面からも明らかな
    Don't throw your life away for my sake!(僕のために 君の人生を捨ててはいけない!)
    が全く無視されたこと、原文の意味から甚だしく逸脱した字幕
    「僕を裏切らないで」「私も あなたに 惹かれたことを!」
    が、重要人物の性格を誤り伝えており、作品のテーマ解釈まで歪曲しかねないとして、公開直後から圧倒的多数の非難の的となっている。

    基本説明はいったんここまでとし、次に原文と現行字幕と代案、普通の和訳を並べる。字幕は出現順に番号を付け、問題の度合いを星印の数で示す。なぜ問題視されているかの解説は三重唱の最後にまとめて提示する。

    RAOUL
    Christine, forgive me,               (クリスティーヌ、許してくれ
    please forgive me                  どうか許してくれ
    【クリスティーヌ 許してくれ】[1] 
    I did it all for you,               僕のしたことすべては君のためだった
    and all for nothing                だけどすべては 無駄に終わった)
    ★【――君のためにしたことだ】[2]
    代案:僕のしたことは無駄だった

     CHRISTINE
    Farewell, my fallen idol             (さようなら、わたしの落ちた偶像
    and false friend                  偽りの友人
    ★【――さよなら 私の落ちた偶像】[3]
    代案:天使の偶像は もう堕ちたわ

    We had such hopes,             わたしたちはあんなに希望を持っていたのに
    and now those hopes are shattered         もうその希望は砕け散った
    ★【私たちの夢は無残に崩れてしまった】[4]
    代案:そして砕けた 音楽の夢もろとも

    PHANTOM
    Too late for turning back,          (引き返すにはもう遅い、
    too late for prayers and useless pity...    手遅れだ 祈りも 役立たずの哀れみも)

    RAOUL
    Say you love him,               (君が奴に愛してると言えば
    and my life is over!             それで僕の人生はおしまいだ!)
    ★★★【――僕を裏切らないで】[5]
    代案:君を失えば 死も同じ!

    PHANTOM 
    All hope of cries for help:        (助けを呼ぶ望みも 手遅れだ
    【――助けを求めても もう遅い】[6]


    no point in fighting...           もがくだけ無駄なこと
    for either way you choose,          どちらを選ぼうとも
    You cannot win!               おまえには勝目はない!)
    【どっちの道を選んでも お前は勝てぬ】[7]
    代案:どちらの道を選んでも 勝ち目はない

    RAOUL
    Either way you choose,           (君がどちらを選ぼうと
    he has to win...              彼が勝つことにしかならない)

    PHANTOM
    So, do you end your days with me,     (さあ、俺と一緒に一生を終えるか、
    【これからの日々を私と暮らすか】[8]
    代案:選べ 死ぬまで私と暮らすか

    or do you send him to his grave?      それとも、奴を墓場に送り込んでやるか?)
    【彼を墓に追いやるのか】[9]

    RAOUL
    Why make her lie to you,            (なぜ彼女に嘘をつかせる?
    to save me?                   僕の命を助けるために?)
    【(?)僕の命を助けるために 彼女に嘘をつかせるのか】[10]
    代案:命を助けるための嘘を 彼女に強制して何になる?(±0)
       命を救うための嘘を なぜ無理に言わせる?(-3)

    PHANTOM
    Past the point of no return --        (もう引き返すことはできぬ )

    CHRISTINE
    Angel of Music...               (音楽の天使 ― )
    【音楽の天使よ!】[11]

    ... Who deserved this?       (こんな苦しみを受ける罪を 誰が犯したというの?)
    【なぜこんな苦しみを与えるの】[12]

    RAOUL
    For pity's sake, Christine,             (頼む、クリスティーヌ
    say no!                        はっきり拒絶してくれ!)
    ★★★【(字幕なし)】[13]

    PHANTOM
    The final threshold...           (最後の一線だ)
    【(?)最後のドアだ】[0] ※要確認。字幕なし?

    RAOUL
    Don't throw your life away for my sake!       (僕のために 君の人生を捨ててはいけない!)
    ★★★【(字幕なし)】[13]
    代案:僕のために 人生を捨てるな

    PHANTOM
    His life is now the prize             (さあ 奴の命をお前の返事で
    which you must earn!                かちとるがいい!)
    【彼の命はお前しだい】[14]

     CHRISTINE
    Why do you curse mercy?             (どうしてあなたは 慈悲を呪うの?)【あなたに / 慈悲はないの】[14]

    RAOUL
    I fought so hard                  (僕は必死に戦った
    to free you...                   君を自由にしたかった)
    ★★【君を助けようと / 努力したのに】[15]
    代案:何としても 君を自由にしたかった

    CHRISTINE
    Angel of Music...  (音楽の天使よ)

    PHANTOM
    You've passed the point of no return --     (もう引き返すことはできぬ ―)
    【(?)ここまで来たら もう後戻りは出来ぬ】[16]

    CHRISTINE
    You deceived me ---               (あなたは私を騙したのね ― )
    【私はあなたに / だまされたのね?】[17]

    -------《三重唱の問題解説》--------
    [1]問題なし
    [2]★【――君のためにしたことだ】押しつけがましく、非難がましい。その上[1]との相乗効果で、「情けない男、言いわけをしている」という印象。
    代案:僕のしたことは無駄だった(+1.5)

    [3]★【――さよなら 私の落ちた偶像】
    [2]と[3]が同時に画面に出るため、一瞬ラウルに対して「さようなら」と言っているかのように見える。誰が誰に話しかけているのか、可能な限りわからせたい。
    代案:天使の偶像は もう堕ちたわ(+1)

    [4]【私たちの夢は 無残に崩れてしまった】
    これでは彼女がどちらに言っているのか判らない。Bの代案に続けて
    代案:そして砕けた 音楽の夢もろとも(-2)

    [5]★★★【――僕を裏切らないで】
    [6]【――助けを求めても もう遅い】
    この二行が同時に出ることによって、ラウルが命乞いをしているという致命的な誤解を実に多くの観客に与えた。この罪は大きい。
    代案[5]:君を失えば 死も同じ!(+1)
    代案[6]:助けを呼んでも もう遅い(-1)

    [7]★【どっちの道を選んでも お前は勝てぬ】
    ラウルとファントム二人の声が重なるのだから、「お前」は抜くべき。
    代案:どちらの道を選んでも 勝ち目はない(+0.5)

    [8]【これからの日々を私と暮らすか】
    前半がもたついている上、end your daysを「暮らす」だけでは生と死で語感が違う。
    代案:選べ 死ぬまで私と暮らすか(-2)

    [9] 問題なし
    [10]【(?)僕の命を助けるために 彼女に嘘をつかせるのか】※要確認
    長すぎ、ぱっと見ではわかりにくい。第一この日本語では、「嘘をつかせる」の主語がファントムだから、前半の「助けるために」という目的をもっている主体がはっきりしない。
    代案:命を助けるための嘘を 強制して何になる?(-3)
       命を救うための嘘を なぜ無理に言わせる?(-3)

    [11]【音楽の天使よ!】[12]【なぜこんな苦しみを与えるの】
    これ自体に問題はないが、この後すぐ重なるラウルの重要台詞との兼ね合いを考えるべき。

    [13] ★★★入るべき字幕が入っていない!
    For pity's sake, Christine, say no! Don't throw your life away for my sake!
    ラウルの一途な愛と献身が集約されており、画面もこの間中ラウルを映している。絶対に無視されるべき台詞ではない。
    代案:僕のために 人生を捨てるな

    [14]【あなたに / 慈悲はないの】【彼の命はお前しだい】画面の左右に分けて同時に出る。訳は問題なし。

    [15]★★【君を助けようと / 努力したのに】またしても、女々しく恨みがましく見える台詞。
    代案: 何としても 君を自由にしたかった(+1.5)

    [16]前半はなくても済むと思われる。
    代案:もう後戻りは出来ぬ

    -----《三重唱終わり》----

    I gave you my mind blindly.         (何も疑わず 何も考えず あなたを信じた…)
    【あなたを信じていたのに】
    信じるという心の問題よりも、理性の問題。判断停止状態だった自分の愚かさを悔やんでいる。ややずれている、という程度で許容範囲か。(※このコメントは余計?)

    PHANTOM
    You try my patience.               (俺の忍耐も限界だ
    Make your choice!                 さあ選べ!)
    【もう待たんぞ 心を決めろ】

    CHRISTINE
    Pitiful creature of darkness...          (闇に生きる哀れな人 ― )
    ★★【闇に息づく 何と哀れな生き物】
    「生き物」では彼を人間扱いしていないことになり、彼女の慈悲が軽蔑に変じてしまう。
    代案:闇に生きてきた 傷ましい人―

    What kind of life have you known...?         どんな人生を送ってきたのか)
    ★【あなたは 一体どんな人生を知っているの】
    これでは「人生のことなど知らないでしょう」に見える。
    代案:― どんな辛い人生を 送ってきたのか(-3)

    God give me courage                  (神さま 勇気をください
    to show you                      どうか わかってほしい)
    ★【神様の与えて下さった勇気で
      あなたに示そう】
    祈願文であって、すでに「与えて下さった」のではない。
    代案:神様 どうか勇気を / あなたに伝えたい(+3)
                   
    you are not alone                (あなたはひとりでは ないのだと)
    ★★★【私もあなたに / 惹かれたことを!】
    この時の彼女の感情が憐れみか恋愛か、あるいはそれ以外なのかは、観る人に判断が委ねられるべきである。この一行の英文は意図的に「個人により様々の解釈を可能にする」べく書かれたものであるのに、それを強引に男女の恋愛に限定してしまう暴力的な字幕。ここは原文の意味を最大限に尊重すべきであろう。
    代案:あなたは独りではないのよ(-1)


    CHORUS (遠く)
    Track down this murderer --           (人殺しを捜し出せ
    he must be found!                何としても見つけるんだ!)
    【殺人犯を追いつめ
    捕まえろ(捕まえよう?)】

    PHANTOM
    Take her -- forget me --              (彼女を連れて行け 俺のことは忘れろ…)
    【(?)私を忘れて】
    forget all of this...                   (このことは全て忘れるんだ
    Leave me alone --                         俺にかまうな ―
    forget all you've seen...                   見たことは全て忘れるんだ
    【ここで見たことは すべて忘れろ】

    Go now --                                さあ、行け!
    don't let them find you!                       奴らに見つかるな!

    Take the boat                                舟を使え
    【船で行け】

    swear to me never to tell                       誓うんだ 決して
    【決して洩らすな】
    the secret you know                         誰にも話さないと
    of the angel in hell --                      地獄の天使のことは!
    ★★【音楽の天使の秘密を】
    もはや彼女の前で演じていた「音楽の天使」ではなくなった、その自嘲を込めてみずから「地獄の天使」と言っているのである。
    代案:この 地獄の天使のことは(+2)

    Go...go now --                        行け さあ、行くんだ ―
    【行け!】
    go now and leave me!                   もう行って、放っておいてくれ!)
    【行け! / 私を一人 残して!】


    PHANTOM
    Masquerade...                      (仮面舞踏会…
    Paper faces on parade...                 紙の顔が勢ぞろい
    ★【マスカレード 仮面の洪水】
    仮面舞踏会のシーンならば、賑やかで華やかでこの訳でもいいが、たった一人暗い地下で涙するこのシーンにはそぐわないこと甚だしい。ここは融通を利かせて別の訳が望まれる。
    代案:マスカレード 作り物の顔―〔※未確定 代案募集〕

    Masquerade...                      仮面舞踏会…
    Hide your face,                     顔を隠そう
    so the world will never find you...          誰にもわからないように…)


    PHANTOM (whispered)
    Christine, I love...              
    【クリスティーヌ / 君を愛してる】
    ...you.
    ★【心から…】
    これは要らぬ付け足しであって、邪魔、不快、との声が少なくない。


    CHRISTINE (in the distance)
    Say you'll
    share with me,
    One love, one lifetime...   


    PHANTOM (looking after her)
    You alone can make                  (ただひとり お前だけ
    my song take flight --                 私の歌に 翼を与えてくれるのは ― )

    It's over now,                    (もう 終わりだ
    【これで幕は降りた】
    the music of the ...night                 夜の調べは)
    ★【ミュージック…
    オブ・ザ…

    …ナイト!】
    すでに前半で指摘したことをもう一度繰り返すが、ここの全カタカナ字幕は目につきすぎる奇妙で邪魔な字幕として相当に不評。the music of the nightで一つの意味を持つ言葉であって、ごく普通に「夜の調べを」という字幕でよい。それを少々長めに出しておけばよいだけのことである。
引用返信

▽[全レス31件(ResNo.27-31 表示)]
■2832 / ResNo.27)  Re[3]: [12]の場所に[13]というのは?
□投稿者/ がらん堂 -(2005/03/13(Sun) 01:51:48)

    [11]をカットという案なのですが、
    その場面、確かにクリスが大写しで、思いっきり聞き取りやすく

    「え〜〜んじぇる・おぶ・みゅ〜〜」

    と歌っているので、字幕の先出しは違和感ないでしょうか…
    この場面は”音楽の天使よ”と入れる方が、
    あとの歌詞にも繋がっていくので、効果的だと思います。
    切るとすれば、[12]の方が…

引用返信
■2836 / ResNo.28)  Re: [12]のカットは反対です
□投稿者/ 白い都 -(2005/03/13(Sun) 02:40:21)
    CHRISTINE:      PHANTOM:        
    Angel of Music-   Past the point        RAOUL
    -Who          of no return         Christine, say no!
    deserved this?    the final threshold     Don't throw your life away
    【音楽の天使よ!】[11]                for my sake
    【なぜこんな苦しみを与えるの】[12]        代案:僕のために 人生を捨てるな[13]

    > この場面は”音楽の天使よ”と入れる方が、
    > あとの歌詞にも繋がっていくので、効果的だと思います。
    > 切るとすれば、[12]の方が…

    クリスティーヌはファントムに対し「こんな悪事は止めて、優しかった天使様に戻ってください」と懇願しているのですから、「天使よ」という呼びかけにも意味はあります。
    しかし、内容的には Who deserved this?(こんな苦しみを受ける罪を 誰が犯したというの?)のほうが重要です。
    また、「天使よ」だけを残すと、ラウルの[13](これは必ず入れなければならない)との繋がりが悪くなり、下手をするとラウルに対する呼びかけと誤解されるおそれがありそうに思います。

    クリス:音楽の天使よ!
    ラウル:僕のために 人生を捨てるな
    *クリス:あなたに / 慈悲はないの
    *ファントム:彼の命はお前しだい  *は同時に出る
    ラウル:何としても を自由にしたかった
    ファントム:もう後戻りは出来ぬ
引用返信
■2841 / ResNo.29)  [11]音楽の天使よのカットは避けてほしい&代案
□投稿者/ ゆきみ -(2005/03/13(Sun) 04:12:54)
    金のたてがみ様 白い都様 One of many様  がらん堂様 
    皆様、夜分遅くまで本当にお疲れ様です。
    ----------
    私としては[11]をカットしてほしくないです。

    >しかし、内容的には Who deserved this?(こんな苦しみを受ける罪を 誰が犯したというの?)のほうが重要です。

    全くその通りなのですが、クリスティーヌの度量の深さというか、
    ファントムが狂気に囚われていてさえ「音楽の天使」の一面を見ることの出来る
    優しさ(ああ言葉が浮かばない)を示しているように思うのです。
    私個人の解釈に過ぎませんが…。
    なくなると、ただの男女の繋がりしかないようで関係が希薄に感じてしまう方も
    いらっしゃるのではと思います。
    また、映像からそれとなく「苦しみを受ける」様子も伝わってくるので
    「音楽の天使よ!(なぜこんなことをするの…)」という受け取り方が
    出来るかと。

    ----------

    クリス:音楽の天使よ!
    *クリス:あなたに / 慈悲はないの
    *ファントム:彼の命はお前しだい  *は同時に出る
    ☆ラウル:僕のために 人生を捨てるな☆
    ラウル:何としても 君を自由にしたかった
    ファントム:もう後戻りは出来ぬ
    クリス:あなたを信じていたのに

    > ラウルの一途な愛と献身が集約されており、画面もこの間中ラウルを
    > 映している。絶対に無視されるべき台詞ではない。

    ここ(☆)にラウルの台詞をまとめてしまってはどうでしょうか。
    そういうのは認められない…?

引用返信
■2846 / ResNo.30)  3人重なりの難問
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/13(Sun) 10:54:30)
    2005/03/13(Sun) 11:12:50 編集(投稿者)

    それぞれにご意見が違うことはよくわかりました。
    でも、そもそもこちらの要望通りになるという望み自体非常にはかない希望なわけですから(^^;) 熱くならない程度に「私はこう思う」を述べていただいて。それ以上の議論はエネルギーがもったいないかも(^^;)。

    私の
    >[11]【音楽の天使よ!】重要度の低い台詞。これをカットして[13]を入れるべき。
    これは表現に問題ありでした。なのでとりあえず

    ⇒ [11]【音楽の天使よ!】これ自体に問題はないが、この後すぐ重なってくるより重要な台詞との兼ね合いを考えるべき。
    と変更しておきます。
    -----------
    ゆきみ様のお気持ちはわかるけれど、ここに至るまでに10回といわず出てきたこのAngel of Musicという語が字幕がないとわからない(字幕必要)でしょうか?
    No.2517を睨んでつらつら考えましたが、
    どの台詞もどの台詞も落として欲しくない、無視されたくないとは私も思いますが、それでないものねだりになるよりは、優先順位というものを考えなくてはならないでしょう。
    どちらにせよ、要望の要点はラウルの[13]を入れろ、につきるのですし、それ以上のことはあちらさん次第です(字幕の色を変えるなどの方法もあるそうですがそれが採用される可能性はまずないでしょう)。私も最善を尽くしますが、限界があること、全員が納得する解決法はないことをご理解ください。

    CHRISTINE:      PHANTOM:        
    Angel of Music-   Past the point        RAOUL
    -Who          of no return        ★Christine, say no!
    deserved this?    the final threshold     Don't throw your life away
    【音楽の天使よ!        【?】        for my sake★
    なぜこんな苦しみを与えるの】

    Why do you     His life is now the prize            
    curse mercy?    which you must earn   
    【あなたに       【彼の命はお前しだい】                   
    慈悲はないの】                    I fought so hard to free you
                                【君を助けようと / 努力したのに】

引用返信
■2847 / ResNo.31)  ほぼ反映させましたが
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/13(Sun) 11:07:22)
    >代案が入っている箇所と抜けている箇所がありますが、結論のまとめの趣旨で、代案は書いたほうがよいと思います。
    >【――助けを求めても もう遅い】[6]
    > 代案:助けを呼んでも もう遅い

    うーん、これ並べて見ると、「一体何が言いたい?」って感じなんで消したんです。はっきり言ってイチャモンにもならない差異しかないので。

    とりあえずこのてんはほりゅうにさせてもらいました。あと、最後のはこれからかかりますので、再度のチェックと確認は1時間経ってからお願いします。
引用返信

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■2043 / 親記事)  RotKSEE 追加分その1
□投稿者/ ハーブ -(2004/12/18(Sat) 11:20:34)
    2004/12/22(Wed) 13:51:49 編集(投稿者)

    12/18(土)、US版がうちに到着しました。すでに紅茶板とトップページに作業手順の基本説明は書いてありますので省略させていただきます。

    追加のあったチャプターは、今まで通り同梱リーフレットでは
    チャプターまるごと新規 *
    もとのchapterにつけ足し **
    となっておりますが、このツリーではわかりやすくするため、丸々新しいチャプターは★としました。

    今回私が「枠」立てしていきますので
    英語字幕書き取りアップにご協力下さる方は、字幕検証の時と同様、まず
    席取り投稿をして下さい。すなわち、作業重複を避けるため、自分が英語字幕書き取りできるチャプターに、「12やります」とだけ書いた投稿(削除キーをお忘れなく!)をつけることでお申し出を願います。一回ひとつ。書き取りが終わったら、席取り投稿を自己削除して、その同じ場所にご投稿ください。その後、別の場所の席取り、という手順になります。よろしくお願いいたします。なお、私もこの席取り投稿はします(^^;)

    英語脚本がアップされたら、ハーブの拙速和訳をつけていきます。(といってもまだこれから観るんですが ^^;)
引用返信

▽[全レス31件(ResNo.27-31 表示)]
■2255 / ResNo.27)  【日本版】サルマンの最期  (吹き替え)
□投稿者/ あんどん -(2005/02/05(Sat) 02:29:59)
    2005/02/05(Sat) 15:57:28 編集(投稿者)

    Treebeard:ガンダルフの若旦那
          また会えてうれしいわい  
          森と水、食料は わしが管理できるが
          魔法使いまではちょっとなあ  塔に居るんだわ    

    Aragorn: 姿を見せよ

    Gandalf: 気を付けろ  敗れたとはいえサルマンは危険じゃ

    Gimli:   なんの素ッ首をはねればいい

    Gandalf:  いかん 殺してはならんぞ  聞きたいことが… 

    Saruman:  セオデン王よ 王は戦で 多くの敵を殺し その後、和睦をしてこられた
          われらも かつてのように 共に親しく話すことはかなわぬかな?
          話し合って平和を打ち立てよう

    Theoden: 平和を打ち立てる? そうしたいものよ! 
          そなたに村を焼かれ 無残に殺された 西の谷の子らを生き返らせれば 
          和平に応じよう 
          角笛城の門前で 死んでなおその亡骸を切り刻まれた兵士たちの復讐がなされた時
          そなたが自ら首をつり カラスどもの慰みになった時  
          はじめて平和となろう  

    Saruman:  このわしに首をつれとな? 戯言を!        
          お前の望みは何じゃ  灰色のガンダルフよ
          当ててみよう オルサンク鍵 いや、それともバラド=ドュアそのものの鍵か?
          7人の王の冠と 5人の魔法使いの杖もか?

    Gandalf:  おぬしの裏切りで多くの命が消え 更に失われようとしておる
          今なら救うことができる  お主の協力があればな
          
    Saruman:  わしから情報を得に来たか ならば教えてやろう
          中つ国の心臓ともいえる場所で ある者が腐りかけておるわ 
          大いなる目はそれをご覧になる  時を逃さず全軍に命じられた
          程なく総攻撃となろう  お主らは皆 死ぬ
          ガンダルフ お主には分かっておるはず         
          そのさすらいびとがゴンドールの玉座に座ることはありえない
          暗がりから這い出した世捨て人が 王位を継ぐなどあってなろうか!     
          ガンダルフは己の身近な者・親しい者を何のためらいもなく贄(にえ)とする
          教えてくれ かの小さき人にどんな甘言を弄して 破滅への道を歩ませた?
          道の行き着く先は゛死"のみが待っておる
     
    Gimli:   もう 沢山だ!  殺せ!  口に矢を射込め!

    Gandalf:  いかん!
          降りて来い サルマン  命までは奪わん 

    Saruman:  お主の憐れみなどいらぬわ!  わしはサルマンぞ!

    Gandalf:  サルマン!  無駄な抵抗よ  

    Theoden: グリマよ もうそやつに従うことはない  かつてのお前に戻るがよい
          お前もローハンの男であろう  降りて来い 

    Saruman:  ローハンの男とな? エオルの王家などというが その実体は
          藁(わら)葺きの厩で馬の糞尿にまみれ 酒盛りに興じる山賊ではないか
          ヘルム峡谷の勝利は、お主の手柄ではないぞ セオデン 馬乗りの首領よ 
          少しはマシだった先祖の不肖の息子よ

    Theoden: グリマ 降りて来い  自由になれ 

    Saruman:  自由? こやつに自由などない

    Grima:   あぁ

    Saruman:  下がれ、下がっておれ! 

    Gandalf: サルマン! 知っている事を話すがよい  サウロンはどこを攻める 

    Saruman: 取り巻きを引き上げさせよ さすれば お主の最期の地を教えよう
          わしは虜囚になどならぬ
引用返信
■2256 / ResNo.28)  【日本版】エドラスでの宴 (字幕)
□投稿者/ あんどん -(2005/02/05(Sat) 02:53:17)
    2005/03/10(Thu) 01:05:36 編集(投稿者)
    2005/02/05(Sat) 15:01:10 編集(投稿者)

    エオメル:こぼさず 一気に飲み干せ//  

    ギムリ :そして吐くんじゃないぞ//
       
    レゴラス:飲み比べか//

    ギムリ :ぶっ倒れるなよ//

    人々  :よし 勝利に乾杯しよう!//
         勝利に!//

    ---中略---

    ギムリ :小さな毛深い女と/   泳ぎに出かける…//
         それがドワーフの男だ//

    レゴラス:感じる//
         指先がジンジンする//
         効いてきたかな?//
     

    ギムリ :言っただろ?//
         酒など飲めん奴だとな//

    レゴラス:勝負あり//

引用返信
■2257 / ResNo.29)  【日本版】エドラスでの宴 (吹き替え)
□投稿者/ あんどん -(2005/02/05(Sat) 03:08:32)
    2005/02/05(Sat) 16:03:35 編集(投稿者)
    2005/02/05(Sat) 15:07:32 編集(投稿者)

    Eomel :飲み干せ  こぼすな
        
    Gimli :そして 吐くんじゃないってんだろ

    Legolas:つまり、飲み比べか?

    Gimli :潰れたほうが負けよ  いくぜ!
        
    People:何に乾杯する?   勝利に!

    ---中略---

    Gimli :まだまだ
        ドワーフは泳ぎが好きでな 毛むくじゃらの小さな女と一緒に泳ぐのよ

    Legolas:なんだか変だ
        指先がしびれてきた  効いてきたかな
        
    Gimli :だから、言ったろう? エルフは酒に弱い

    Legolas:私の勝ち
引用返信
■2263 / ResNo.30)  【日本版】エオウィンの夢  (字幕・吹き替え)
□投稿者/ あんどん -(2005/02/05(Sat) 14:18:55)
    2005/03/10(Thu) 01:17:03 編集(投稿者)

    【字幕】
    エオウィン:何時ですか?//

    アラゴルン:夜明け前です//

    エオウィン:夢で大波を見ました//
         緑の野から山々を呑み込み――//
         私は淵(ふち)に立っていた//
         足元の深淵は真っ暗でした//
         後ろから光が…//
         でも振り返れず/   そこに立ちつくしていました//

    アラゴルン:夜の想いは気まぐれ//
         眠るのです//
         眠って//
         今のうちに…//
        
    【吹き替え】
    Eowyn:  何時ですか?

    Aragon:  夜明け前です

    Eowyn:  夢を見ました。大きな波が…
         緑の野を被い 丘より高く押し寄せて
         私は立ち尽くし
         足元のどこまでも深く暗い水を見ている
         その時 背後から光が… でもふり向けなかった
         ただ立ちつくして 待つだけ

    Aragon:  夜の想いは気まぐれです
         おやすみなさい  おやすみ  眠れるうちに…
        
引用返信
■2264 / ResNo.31)  【日本版】パランティアの石 (字幕・吹き替え)
□投稿者/ あんどん -(2005/02/05(Sat) 14:38:29)
    2005/03/10(Thu) 01:23:54 編集(投稿者)

    【字幕】
    メリー :彼はいつも/   僕の後をついて来た//
         子供の頃から//
         何度も面倒に巻き込んだけど――//    
         いつも必ず救い出した//
         その彼がいない//
         フロドやサムのように//

    アラゴルン:私はホビットのことを学んだ/   実に強靭な連中だ//

    メリー :トゥック家は/   その上 向こう見ず//


    【吹き替え】
    Merry: あいつは子供の頃から 
        僕の行くところ 何処へでもくっついて来た
        厄介な事になったことも沢山あるけど
        いつも僕が助けてやってた
        でも行っちゃった…
        フロドやサムと… 同じ様に

    Aragon: 今度の旅で学んだことがある 
        ホビットはへこたれない

    Merry: 向こう見ずなだけかも
        トゥックだから
引用返信

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■1880 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 36〜40(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/03(Sat) 03:38:43)
    主にchap38〜40です。

    だんだん難しくなってきました。
    話が込み入って、情報量が多いので、字数制限を守るのが困難です。
    なかなか代案ができず、投稿に間があくことがありますが、皆様はどうぞご遠慮なく。
引用返信

▽[全レス31件(ResNo.27-31 表示)]
■1981 / ResNo.27)  Re[2]: [英語の質問] ダメだ こんなヘボ詩!
□投稿者/ 梅の一 -(2004/07/17(Sat) 23:38:06)
    2004/07/17(Sat) 23:47:59 編集(投稿者)

    この機会に、今のうちに質問したかったことを挙げてしまいます。
    ガンダルフ哀悼歌のつづき。

    Sam:
    Oh,that doesn't do them justice by a long road.
    >ダメだこんなヘボ詩!

    指摘がなかったことから、ここは特に間違いではないのですよね?
    しかしこの英文が、何故この日本語になるのかが分かりません。一応、英和辞典も英英辞典も当たってみたのですが・・・roadは「手段・方法」の意味で捉えていいのでしょうか。
    すみませんが、どなたか解説お願いします。


    ----------
    原作との比較。
    原作では、フロドが作った哀悼歌に、サムがお願いして花火の詩を付け加えています。サムはここで「とてもとてもこんなことじゃあの花火のことは表せやしませんが」と謙遜しますが、なかなかセンスのいい詩人だという印象を受けました。映画は、別の意味で純朴さを出そうとしているんでしょうか?ちょっと気恥ずかしい場面です。
    サムの詩はそっくり原書と一緒でしたが、ひとつだけ単語の違いを発見。

    I bet they don't mention his fireworks.There should be a verse about them.
    The finest rockets ever seen
    They burst in stars of blue and green
    Or after thunder, * golden * showers
    Came falling like a rain of flowers.

    [原書] golden → [映画] silver
引用返信
■1983 / ResNo.28)  Re: 意訳として許容範囲と考えました
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/18(Sun) 00:49:41)
    2004/07/18(Sun) 15:05:32 編集(投稿者)

    Sam: Oh, that doesn't do them justice by a long road.
    >ダメだ こんなヘボ詩! (9)//

    > 指摘がなかったことから、ここは特に間違いではないのですよね?
    ここは手控えの段階ではチェックを入れたのですが、現行字幕でも意訳としてまあまあ許容範囲だと思ったのと、ストーリーの本筋には関係せず観客に誤解を招くことはないと判断して、投稿を見送りました。
    字数が厳しくて、良い代案を思いつかなかったということもあります。

    しかし一般的には、私の見落としの可能性は大いにありますし、重要度の評価が異なる場合もあります。
    字幕が変だと思われたら、遠慮無くどんどんご意見を出していただけると幸いです。

    直訳:ああ、こんな詩では、あの花火の素晴らしさを、全く言い表せていません。

    do .. justice ..を公平に取り扱う[評価する];..の長所[真価]を十分発揮させる
    by a long road byは程度・差を表す。長い道のりがある、つまり差が非常に大きい、遠く及ばないということ。

    原作でもほぼ同じ台詞です。
    Though that doesn't do them justice by a long road. (Book2: The Mirror of Galadriel)
    とてもとてもこんなことじゃあの花火のことは表せやしませんが。

    あれthat(詩)は、 それらのことthem(花火)を言い表すのに、遠く及ばない。
    サムは、本物はこんなもんじゃない、もっとずっとスゴイんだ、と思っており、
    自分の詩の出来映えに満足していないのだから、「ダメだ、ヘボ詩」でも通じると思いました。
    字数オーバーですが、英文に近い形の案。

    私案:ああ とても言い表せない! (11)

    --------------------
    余談
    サムの詩は結構イイ線いってますよね。
    原作フロドも認めています。「そんなことはない。サムよ、それはお前にまかせるよ。」
引用返信
■1987 / ResNo.29)  完全同意
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/18(Sun) 12:07:50)
    2004/07/18(Sun) 12:56:28 編集(投稿者)

    梅の一さま、ご質問歓迎です(^o^) 
    しかし今回はハーブの出る幕もなく、素早いレスが。

    No.1983白い都さまの解釈、解説、文句なしに正しいです。で、現行字幕に対する評価も、私は同意です。「ヘボ」という俗語は趣味じゃないですが、映画サムにはなはだしく不似合いとまでは感じませんでした。
    走り書きながら、追認コメントまで。
引用返信
■1991 / ResNo.30)  やはり演出の意図通りですか
□投稿者/ 梅の一 -(2004/07/19(Mon) 17:19:32)
    >do .. justice (略)..の長所[真価]を十分発揮させる
    >byは程度・差を表す。

    ああ、そうだったのですか!
    解説ありがとうございます。前置詞はまだまだ分かっていなかった。

    ここが字幕だけの問題なら、サムの詩をもう少し高尚な感じにするところです。しかし演出は、イビキをかくギムリをアラゴルンがたたき起こしたり、明らかに笑いを取る場面となっていますね。ショーンサムならこのままでいいと思います。

    それにしてもこの演出・・・最後にフロドのフォローくらいは欲しかったなあ。
引用返信
■1996 / ResNo.31)  Re[4]:Love
□投稿者/ さんちゃん -(2004/07/25(Sun) 18:30:17)
    これは私の書き方がまずうございました。
    「聖書のような」というのは、「単に『恋愛』『親子の愛情』という意に留まらないより広い範囲で使われ、また(聖書のように)常に肯定的な意味を持って使われる'love'という語」というつもりでした。博愛/アガペというものを頭において書いたわけではありませんでした。分かりにくくて申し訳ありません。

    その点において

    >愛郷心(素朴な愛国心、同族愛)をまず思い、ついでそれと分かち難い、their way of life (自分たちの暮らしのありかた)すべてへの愛

    という考え方には全面的に賛同するものです。ちなみに「愛するもの」で「もの」を「者」にせず、平仮名にしたのは、日本語の「もの」という言葉が非常に幅広い対象を示すからです。「者」だと対象が人に限定されてしまいますから。

    件の台詞を眺めていた時に、「'good vs evil'という構図では、loveというのはいつもgoodの領域に属するものとして扱われている気がするなあ」とふと思ったのでした。あくまで私のイメージでの話で、ここで脚本家がそのような意図を持ってこの台詞を書いたのかはわかりませんが。
    そんなところから「'love'を奪う/破壊する(その結果griefが生じる)=悪=サウロン」というイメージが想起された、ということで、それが解釈に反映されています。

    う〜ん、何ともとりとめのない文章でスミマセン、、、。
引用返信

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■1517 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 6〜10
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:19:42)
    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    6. Farewell Dear Bilbo              さようなら ビルボよ
    7. Keep It Secret, Keep It Safe         ”指輪は隠しておけ”
    8. The Account of Isildur            イシルドゥアの記録
    9. At the Green Dragon *             緑竜館にて
    10. The Shadow of the Past            過去の影

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。
引用返信

▽[全レス30件(ResNo.26-30 表示)]
■1637 / ResNo.26)  あ、それはもちろんです
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 11:57:09)
    > フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
    > 英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか?

    それはもちろん、「あり」どころか、そっちが正しいんです。
    私が言いたかったのは、日本語としてはそこまで言わなくても、
    「誰も知らないんでしょ」「一人だけ知っている者がいる」
    で十分通じるし、自然だから、直す必要まではなかろうというだけでした。
    m( _ _ )m
引用返信
■1639 / ResNo.27)  補足・高位の人物の「てる」
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 16:22:41)
    Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
    >1人だけ知ってる者がおる (12) //
    >ビルボが出会ったゴラムだ //

    No1618
    >※「知ってる」てる?
    は、下書きメモを後で直そうと思っていたのに、忘れてそのまま投稿してしまいました。
    失礼いたしました。
    あらためて。

    ガンダルフの口調として、「てる」は相応しくない。
    ハーブ様のご意見では、「1人だけ」は修正するほどではないとのことですが(No1632)、
    私としては、せめて「知ってる」のほうは「知っている」としてほしいです。

    身分や年齢によってその人にふさわしい口調というものがあるはずですが、FotR劇場公開時の字幕は、そういうものは一切無視され、みな友達同士のようなしゃべり方で、人物の性格や立場が表現されていない、甚だしい場合は人間関係を誤解させてしまっていました。
    DVDでは酷い例は修正されましたが(サムの「あの男 君を見てる」)、細かいところを言えば、まだ残っています。
引用返信
■1839 / ResNo.28)  Chap.10についての質問です。
□投稿者/ びったん -(2004/06/27(Sun) 17:51:48)
    日本語吹き替え版の訳についてですが・・・字幕と対比します。
    F:(字幕)シャイアの外へ!// (吹き替え)でもここには置けません! 
    G:(字幕)わしには…//出来ぬ// (吹き替え)むろんじゃ。ここはだめだ。
    F:(字幕)じゃ 僕が?// (吹き替え)どうすればいいの?
    G:(字幕)今すぐ発(た)つのだ// (吹き替え)ここから出ろ。今すぐ!
    F:(字幕)どこへ?// (吹き替え)今すぐ?でもどこへ?
    G:(字幕)シャイアを出てブリー村へ// (吹き替え)里を離れろ。ブリー村へ行け。
    F:(字幕)ブリ−村へ?//あなたは?// (吹き替え)ブリーへ?で、あなたは?
    G:(字幕)宿屋゛躍(おど)る小馬亭(こうまてい)"で/落ち合おう// (吹き替え)宿     屋で待つ。“躍る小馬亭”という宿じゃ。
    F:(字幕)指輪は?// (吹き替え)そこは安全なんですか?
    G:(字幕)守りきれるかどうかは/分からん// (吹き替え)さあ、どうか。わしにもわ     からん。
    あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じましたが、フロドの"And the Ring will be safe there?"の訳(そこは安全なんですか?)からthe Ringが抜け落ちています。ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか?それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか?フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね。それと『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です。
    吹き替え版はその前のTake it!とI'm giving it to you!の使い分けもちゃんとできてますし、『想像するだに恐ろしい』などとわけのわからない訳もありません。


     
引用返信
■1847 / ResNo.29)  Re: 吹替訳・そこは安全なんですか?
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 20:02:06)
    2004/06/29(Tue) 10:49:20 編集(投稿者)

    > あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じました
    びったん様は、もともと吹き替え推奨派でいらっしゃいましたね。
    No1481
    TTTやRotKでは意見が分かれますが、FotRは吹き替えが良いという人がほとんどです。
    というのは、劇場公開時の字幕があまりにもヒサンだったから。DVDは異例の大修正を行い、やっとこのような、まあまあ見られる程度になっているというわけです。
    修正には吹替訳を流用している箇所が多々見受けられます。
    私の修正私案も、よく見ると吹替訳と同じのがあるな。いえ、一応は自分の頭で考えながらやっているのですが、既に繰り返し観た吹替版の訳を無意識に取り出していることがあるようです。そのほかにも、余所のサイトで既出の案というのもあると思います。自分の脳内では、もうそれが標準になっちゃっているので・・・

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は? (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか? (10)
    【 直訳 】指輪はそこなら安全ですか?
    > (吹き替え)からthe Ringが抜け落ちています。
    > ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか?
    > それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか?
    英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね
    誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。
    吹き替えとて発声時間の制限があり、字幕よりは若干の余裕があるとはいえ、もとの英文と比べると切りつめなければならない場合がほとんどです。
    この場合、前のやり取りから指輪のことを問題にしているのはわかりますから、どの単語を落とすかといえば safe や there よりも まず the Ring であり、
    吹き替えが「指輪」という単語を訳出しなかったことはやむを得ないと思います。
    (その意味で、字幕は拾うべき情報の選択をまるきり誤っています。)
    しかし私は、吹き替え訳は「ブリー村*が*」安全である、とも受け取れると感じました。
    No1623の私案は、「指輪が」(またはフロドが)ブリー村では安全ですか? というつもりです。
    私案:そこなら安全ですか? (9)

    Frodo: But it cannot stay in the Shire!
    【現行字幕】シャイアの外へ! (7)
    【吹き替え】でもここには置けません!(11)
    【 直訳 】でも指輪をホビット庄に留めることはできません
    >『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です
    うーん、厳しいご指摘。ですが、確かに、そう受け取られるおそれはありますね。
    No1621私案は吹き替えと全く同じですが、Shireを「ここ」としたのは、「シャイア(3.5)」「ホビット庄(4.5)」よりは字数が少ないという、字数節約の目的だけです。
    まったく、カタカナ固有名詞は字数が多いので、洋ものファンタジーは字幕泣かせだと思います。それでも、LotRはトールキンの「現地語に訳せ」指示のおかげで、漢字にできる名前もあるから、まだ助かります。(リヴェンデル→裂け谷、プランシング・ポニー→躍る小馬亭)
    そこで今、思いついた別案。
    私案2:でも里には置けません (10)
    No1667,1671 吹き替えでは「ホビットの里」ですが、これは「里」と省略することもできます。
引用返信
■1854 / ResNo.30)  別案:そこなら見つからない?
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/29(Tue) 11:42:03)
    びったん様のご指摘、そして白い都さまの応答、ともに「なるほど」でした。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね(びったん様)
    >誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。(白い都さま)

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は? (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか? (10)
    【 直訳 】指輪はそこなら安全ですか?
    【白い都案】そこなら安全ですか? (9)

    >英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    というのをはっきりさせるならば

    ハーブ案:そこなら見つからない?(10)

    >しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。
    うーん、それはどうでしょうか。「安全」という日本語はどうしても「身の安全」という感じが強いですが、safe はちと違う。この映画では指輪に関して "Keep it secret, keep it safe" "Is it secret? Is it safe?" と使われていますから、やはり指輪のこと限定だと私は思います。ちなみに金庫も a safe です(^^;)

    また、敵が持っている情報は、「シャイア!バギンズ!」のみなのですから、その2点をハズして「ブリー村にいるアンダーヒル君」が所持するならば大丈夫、と考えるほうが当然でしょう。もちろんガンダルフは、この時点ではフロドの知らない「黒の乗り手の超能力(^^;)」を知っているから、確答を避けるのですが・・・ここまで書いたら続きもやりたくなってしまったので、No.1623白い都さま案をいただいたりアレンジしたりしつつ、現行字幕抜きでやってみます。

    Frodo: And the Ring will be safe there?
       そこなら見つからない?(10)
    Gandalf: I don't know, Frodo. I don't have any answers.
       それは分からん(7)/ わしではなく―(6)
       I must see the head of my order.
       賢人団の長に聞こう (9) //
       He is both wise, and powerful.
       彼なら知識も力もあり (9) /
       Trust me, Frodo. He'll know what to do.
       とるべき道を知っている(11)

    最後の部分はもとが「教えてくれる」と短いのですが、字数使えそうな気がしたので。(でも今回はDVD画面見て相性確認せずにアップしちゃいますので、あとでやっぱり上手くないと判るかも)

    -------
    (完全余談)
    英語の映画で“Trust me”と言うとほぼ例外なく事態が悪化する、と思っているのは私だけでしょうか?(^^;)
引用返信

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■3948 / 親記事)  KoH【DCネタバレ】雑談ツリー
□投稿者/ ハーブ -(2006/08/03(Thu) 16:56:25)
    2006/08/03(Thu) 19:18:51 編集(投稿者)

    大変遅くなりましたが、本編のほうは追加分の英和対訳を終えました。
    やはり傑作です。リドリー・スコット作品の中でも屈指の、そして私個人にとっては最高の、映画です。

    思えば上映中は何度も通って英語を書き取り、聞き取り困難な箇所はネットで探し回り、何人もの方々と一緒に字幕を検証し意見を出し署名し、劇場版のDVDが出たら飛びついて、そして今回はUS版でようやく本来のかたちで観られました。
    一作品の脚本にのめりこんだ度合いは、すでにFotR(LotR三部作)を上回っています(^^;)

    さてこの後は、
    ・特典ディスク収録の割愛シーン(Deleted Scenes)の英語聞き書きと訳
    ・脚本の英語に関して、いろいろコメント
    などを予定しています。後者は“what I am”とか、“what I (we, you) do”をはじめ、同じ台詞の繰り返し(同一表現の英文が違う人物の台詞となっているもの)を拾い出したり、訳せない・訳が困難な英文の解説などをやってみたいと思っています。

    感想・疑問その他何でも、コメントはお気軽にこちらにお寄せください。
引用返信

▽[全レス29件(ResNo.25-29 表示)]
■4131 / ResNo.25)  推察の域を出ませんが
□投稿者/ ハーブ -(2007/01/14(Sun) 22:41:31) [ID:wFDKVile]
    2007/01/14(Sun) 23:29:48 編集(投稿者)

    こちらは完全雑談。

    > ボードワン4世王の甥である5世が、母シビラ王女に先立って即位したことからみて、
    > エルサレム王国の王位継承順位は、男子が優先されるようです。

    でも継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね?
    私は元々こういう議論ができるほどの歴史知識は持ち合わせてないのですが、ネットのありがたさでちょこちょこっとWikiしてみました。で結論は「男子優先は絶対ではなく、特に幼少の場合は、実母(先王との親等関係は息子より近い)の即位がそれに先立つも可」です。

    > シビラの祖母メリザンド女王と、その夫フールク・ダンジューの共同統治
    ですが
    > 参照家系図No.3576
    を見ると二人の間の男子ボードワン3世が次代の王になっているので、英語ウィキで彼の継承経緯から調べてみました。結果わかったことは:娘だけで息子を持たなかったボードワン2世死去の時点には、孫のボードワン3世がもう誕生していたにもかかわらず、王位は彼の両親=2世の娘&その婿が継承した。

    1129 ボードワン2世の長女メリザンド、フールクと結婚。
    1130 ボードワン3世誕生。
    1131 2世死去により夫婦で王位継承(Fulk and Melisende became joint rulers of Jerusalem)。ただし2世は生前、メリザンドをsole queenとするよう望み、婿まで王にする気はなかったらしい(His intention was for a consort for his daughter, not a reigning king-consort. )

    ところが玉座についたフールクは権力独占に走って妻をないがしろにしたため、エルサレムの有力貴族たち=支配者層と争いになる。結果、離婚こそされなかったものの、政治的失脚のあげく1143年に事故死。

    1143 13歳のボードワン3世「メリザンド女王の後継者にして共同統治者」として即位(was crowned as co-ruler and heir of Melisende)
    1153 ボードワン3世、実質的にも王となる(claimed full power)

     ある歴史家曰く「彼女は単に息子が王になるまでの摂政として女王の地位にあったのではない。血統と法の定める正当な王位継承者にして、実力ある女王であった」(←意訳。原文" Melisende was no mere regent-queen for her son Baldwin III, but a Queen Regnant, reigning by right of hereditary and civil law.)」
    父王から後継者としての教育を施された彼女は水準以上の有能な君主だったようで、それだけに未熟な息子への王権譲り渡しを渋って(?)揉めたり、いろいろ興味深いのですが本稿には関係ないので割愛。
    資料(ていうか、依拠データはこれのみ)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem
    http://en.wikipedia.org/wiki/Melisende_of_Jerusalem ほか関連人物のページ@Wiki


    さて話戻って、そんなわけでまだ少年の5世より先にシビラ夫妻が即位する可能性は十分あったと思われますので
    >ギー王は単なる編集ミスで残ってしまっただけ
    ではないでしょう。

    それに、王女の配偶者資格で王となったフールク・ダンジューの苦い先例あればこそ、ギーに大きすぎる権力を持たせてはその轍を踏むことになる。シビラを女王よりも摂政の地位に置くほうがはるかに安全という判断も当然でしょう。決して
    > シビラ王女を廃し、無理やりにボードワン5世を即位させた
    わけではないのです。さらに、ギーを消せればベストかといえばそうではない。メリザンド時代の(↓引用、前出Wiki。カッコ内はハーブ解釈)

    With a woman and a child legally ruling Jerusalem, the political situation was somewhat tense; (王位にあるのが女と子供では対外的に不安がある)
    there was no king to lead an army to impose the suzerainty of Jerusalem as Baldwin II or Fulk had done.(ボードワン2世やフールクのように、軍を率いる王がいないエルサレムでは、宗主国としての重しがきかない)

    という教訓があってみれば、やはりバリアンのような後任をしっかり確保することなしには、ギーを排除することもできないわけだ、と納得。そうよね、ウィリアム・モナハンともあろう人が、ウィキ程度の知識が無かったはずないもんね(^^;)

    ちなみに史実のシビラは、祖母の先例のせいかどうか、夫婦揃っての王位継承ではなくsole queenとして王冠を戴いています。ああそれなのに。ギーにぞっこんだった新女王はあんなもん離縁せいという周囲の反対に耳も貸さずに、それこそ無理やりに無能ギーを王位につけたのでした。そんな話観たくないわい、史実からの大胆変更ありがとう!ですわ(違うだろ…)。
引用返信
■4132 / ResNo.26)  Re[4]: 推察の域を出ませんが
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:23:19) [ID:N4x1r8Py]
    > 継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね?
    はい、そこまでは調べていません。
    何といっても中世のこの時代に、成文の王位継承法が存在したかどうかも疑問です。成文法典の主流は近代に入ってからであり、当時は本家フランスにすら、そんなのものがあったかどうか??
    慣習でしかないなら、いくらでも変更可能ですし。

    > 1129 ボードワン2世の長女メリザンド、フールクと結婚。
    > 1130 ボードワン3世誕生。
    > 1131 2世死去により夫婦で王位継承

    ご指摘の通り、ボードワン3世の生年は1130年説が有力ですが、1129年やら1131年やらの異説もあり、
    メリザンド&フールクの即位とどちらが先かは、調べがつかなかったために、No4127の説を唱えた次第です。
    ちなみに、3世死亡=アモーリー王の即位の時期も、前後1年ほど幅があります。
    1131年生説の一例として、仏語版ウィキペディア。各国語版は単なる翻訳ではないのですね。
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudouin_III_de_J%C3%A9rusalem

    結局のところ、エルサレム王国の記録がいいかげんだからこのように混乱するので、我らがシビラの生年についても諸説ありました。
    字幕改善連絡室 [雑談]シビラは姉か妹か?二説あり
    http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=all&namber=703&type=0&space=0&no=0&P=R

    シビラがボードワン4世の<姉>であるとすれば、王位継承は少なくとも親等の同じ兄弟間では男子優位なのかとも・・・
    (親等が異なれば近いほうが優先、つまり母は息子より優先するというやり方もありえます。)
    いずれにせよ、これらは推察の域を出ません。
    歴史に詳しい方がおられましたら、ご教示いただければと思います。

    -----
    昔は、国と国との関係は武力闘争そのものでしたから、女王や幼王の治世では「軍を率いる王がいないから不安」ということは、よくありました。
    有能な将軍であれば軍の統率が可能かもしれませんが、兵にヤル気を出してもらうためには、やはり王の権威というか、カリスマ的な求心力があるほうが望ましい。
    映画で、兄王がバリアンに軍の指揮を任せるというだけで済ませずに、「シビラと結婚してもらいたい」と言ったのは、そういうことがあるからだと思います。
引用返信
■4133 / ResNo.27)  Re[5]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:34:23) [ID:N4x1r8Py]
    > 私としては実に珍しいことに今回の白い都さまの代案
    > > 息子だけでなく― (+1)
    > > エルサレム王国をも喪(うしな)ったのだ (-0.5)
    > には、賛成できません。

    > let go は lose「喪失」とは根本的に違います。
    その点は異論ありませんが、ここは日本語としての適語が難しいと思いました。
    「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
    「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、

    また、「女王としての統治責任を放棄してしまっている事実」はあるにしても、
    ティベリウスがシビラの行動を批判しているようには見えないので(自分もエルサレムを放り出して、キプロスへ行くと言っているぐらいだから)、
    あまりキツイ言葉にはしたくない。

    ちょっと今はよい案を思いつきません。
    この項続く。
引用返信
■4134 / ResNo.28)  Re[6]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ baldhatter -(2007/01/15(Mon) 22:14:08) [ID:lv6cCI23]
    飛び入りしまーす。

    "let go" と言えばもちろん、SW エピ4 で、ルークがデススターに爆弾ぶち込む直前に聞こえてきた、あのオビワンの声しょう。

    >> let go は lose「喪失」とは根本的に違います。

    > 「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
    > 「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、

    1 つの訳語では訳しきれないところに、この "let go" の味わいがあるわけですね。"let him go" の方は、直前の "She gave him peace." ともあいまって、「息子を(来るべき)苦しみから解放した」のであり、"let Jerusalem go along with the boy" の方は「エルサレム(の統治)を手放した」ということ。

    いずれにしても、let go というのはもう少し主体的な、明確な意思に基づく行動だと私は思うので(SW での用例を見ても判るように)、以下代案。

    息子と王国を―(±0)
    もろともに葬り去ったのだ(-2)

    難点: 非難がましく聞こえるような気がしないでもない。
引用返信
■4135 / ResNo.29)  Re[7]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ エルフのマント -(2007/01/17(Wed) 00:35:24) [ID:1lEX3try]
    すみません。飛び入りの飛び入りです。
    実はまだDC版を入手していないので状況が正確にはわからないのですが、宗教絡みの作品でもあることですし、ここは『(神の)御手に委ねる』といった形容を使えないでしょうか?
    シビラは「安かれ」と願ってしたことだが、事態はすでに彼女の手を離れて成り行きに任せるしかない。
    行き着く果ては神のみぞ知るというニュアンスで良ければの話ですが。

    御手に委ねた {6}
    エルサレムもろとも {9} / 年若き王を {5} 

    神の御手にー {5}
    王を委ねたのだ {7} / エルサレムもな {7} 

    委ねたのだ {5}
    神の御手に 子と {7} / エルサレムをな {7} 

    ちょっとピエタのような雰囲気が出ると母の嘆きの深さが伝わるかなと思うのですが、エルサレムの統治放棄を責めるニュアンスは逆に消え過ぎますか?

引用返信

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