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当掲示板は、2005年2月〜3月『オペラ座の怪人』の字幕検証作業場となっておりました。
出来上がった総覧、すなわち全脚本+一部対訳+問題字幕指摘と解説は、
きれいにまとめた形で [字幕改善連絡室新掲示板]にあります。

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移行以前の旧ツリーは、こちらをご覧ください。


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■1515 / 親記事)  FotRのDVD/VHS字幕見直しについて
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:11:07)
    2004/05/28(Fri) 02:00:27 編集(投稿者)

    映画三部作も完結し、もはや『(LotR)字幕改善運動』は実質的にその役目を終えました(こう書く胸中は複雑ですが、今回はそれについては述べません ^^;)。

    このたび、『改善のための検証 ⇒ 配給会社への抗議または提言』を離れて(まさにfree from)、
    当サイトの名のごとく、「読み解き」する試みをスタートいたします。

    すなわち「映画 The Fellowship of the Ring が好きだから、コトバもじっくり見てみたい。英語で何と言っているのか、現行字幕では伝えきれていない分まで、彼らの話していることをもっと理解したい」というのが基本主旨です。

    その際に「ここの字幕はやはり疑問・問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」との指摘や代案はもちろん自由に出してください、です。考える材料にもなり互いに刺激にもなるでしょう。つまりは、ある目的のために英語脚本と字幕の比較検討をするのではなく、見比べ考えて疑問提示したり答えたりする、そのこと自体が目的、とご理解ください。

    その意味でも、既出かどうかは問いません。最近になってこの映画を知ったばかりの方も、原作を愛読しこのサイトの発足からずっとお付き合いくださっている方も、
    「この映画が好き。あの台詞この台詞をどう日本語にできるか、考えてみるのは面白い」
    とお思いでさえあれば、歓迎です。
    私も新たな気持ちで、この大好きな映画の、練られた英語のコトバの数々と向き合ってみたいと思っています。

    結果として実りある論議がなされ収穫が得られれば、それを活かす方法も考えていいわけですが、さしあたっては、「〜のために」は設定しません、という趣旨をご理解のうえ、ご参加いただけたらと思います。

    --------------------
    比較検討の便宜のために、英和対訳形式の資料を作成しました。ご協力くださった方々に感謝いたします。
    資料をお求めの方は、ハーブ宛にメールしてください。アクセス方法を返信します。
    なお、No.1512の検討段階で手間云々とあるまじき失言をしておりますが、どうかそれはお気になさらず、「その資料はほしい」とお思いならばご遠慮はいりません、と念のため申し上げておきます。

    ですがNo.1509でも書きましたように、これは投稿するために必要というものではありません。普通にDVDを観ていて疑問を感じた箇所の指摘や質問、自分で考えた代案または試訳、特定箇所の字幕についての単なるコメントや感想など、自由にお寄せいただけたらと思います。

    英語脚本全文は3年前からネット上で見られますし、当サイトのリンク集でもスクリプトサイトは紹介していますので、今回は枠つくりツリー頭にコピペすることは避けました。
    ツリー分けについては、悩み出すときりがないので、続きぐあいとか深く考えずに
    >枠の個数は余裕を見て、10くらい(1枠当たりチャプター平均4〜5個)に細かく分けていただくようお願いします。
    これに従ってチャプター数で機械的に切らせて頂きました。量の配分など問題あると思います、すみません。
引用返信

▽[全レス6件(ResNo.2-6 表示)]
■1530 / ResNo.2)  Re[雑談]プレッシャーかけてごめんなさい
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/26(Wed) 00:30:11)
    白い都さま、プレッシャーかけてしまいましたね(^^;) すみません。
    紅茶板[665]に書いたとおり、

    >映画上映終了からDVD(SEE)発売までの期間を「農閑期」と表現したLotRサイト主さんがいらして、なるほど(^^;)と思ったものです。でも私としては、ようやくのんびり好きなことだけやれそうで、無理せず楽しもうという構えです。

    と、もう一度申し上げます。あまり苦にしないことにしましょう。
    私も、諸事情により今週はサイトに充てる時間が少なく、ついつい旬の話題(映画にコンサート・・・おお!夢に見た日々だわ)が先になってしまってますが。
    いずれ必ず出します、というより、やめろと言われてもこのまま引っ込んでいることなどどうせ出来ないと、自分では承知しているので、焦らないことにしました。

    最初から良い代案出そうなどと構えるとしんどいので、過去、ここが論議になりました、と紹介することから始めてもいいし、他の方---特に新しい方から疑問のご投稿があればうれしいけど、何も出なければそれはそれで良いのではないかと思うことにしてます。(やっぱデータ請求メールを出しにくい感じにしてしまったとしたら、失敗でした、ごめんなさい・・・ちなみにhtml化は現時点で半ばまでです)

    ----------
    それにしても、マンガが描きたくて描きたくて漫画家になった人でも、締め切りがないとどうも描けない進まない、ってのと同じかも。はは、人間のサガですねえ(^^;)
引用返信
■1534 / ResNo.3)  【報告】資料整備了、メールください
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/28(Fri) 02:12:03)
    2004/05/28(Fri) 02:26:05 編集(投稿者)

    html化が終わりました!どうぞ遠慮なくメールで「資料ください」ご送信を。<皆様
    (ご存知と思いますが上の@マークでもメアドは出ます)
    「せっかく作成したんだから使って〜」でございます(^^;) 返信の手間など何ほどのものでもございません。ホント。

    今回は「当サイトの技術担当」が時間を取れず、白い都さま&BB様が代わって整形とhtml化をやってくださいました。ありがとうございました。
    そしてもちろん、書き取り(対訳文字化)にご協力くださった、douglas様、エルフのマント様、ぶらんでぃ様、HAL様、梅の一様、びったん様、山の下さま、順不同ですが(^^;) 改めてありがとうございました。

    さらには、FotR SEEが出たときに書き取り作業してくださいました、大ガラス様、しほ様、指輪の幽鬼さま(^^;)、ここのつ様、sptica様にも、この機会に再度お礼申し上げます。今回活用させていただきました。

    m( _ _ )m フカブカ

    ----------
    なお
    No.1515を編集機能で修正しておきました。(文中「まだできてません」を消去しただけ)

    過去のデータ整理もあれこれ「やりたいのに延び延び」のままですが・・・(汗)おいおい
    やっていきたいと思っております。
引用返信
■1826 / ResNo.4)  [資料保存] 字幕字数の計測方法(1825より)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 00:16:24)
    2004/06/27(Sun) 02:57:35 編集(投稿者)

    No1825より転載
    douglasさま、字幕字数の計測方法のご説明ありがとうございました。
    資料としてこちらに保存しておきます。
    **********
    セリフの長さをストップウォッチで計り、1秒=4文字、秒の下の単位(フレームと呼ぶ)は約25フレームごとに1文字加算する。
    例えば、3秒50のセリフであれば14文字が字数になる。
    劇場用とTV用では横の字数が異なる。劇場用では、だいたい10文字〜11文字(×2段) TV番組では、12文字〜14文字(×2段)になる。字数は制作会社により多少の差があるが。

    1. ! や ? は文字数に数えない。
    2. 。 や 、 は表記せず文字数にも数えない。 
    3. 。 は「全角ひとます」あける。
    4. 、 は「半角ひとます」あける。
         例:私よ。今、開けるわ。 → 私よ 今 開けるわ (7文字) 
    5. ゃゅょ などの小さい文字は2つで1文字と数える。
         例:やった! ウソッ!  (5文字)
           やっぱりな    (4.5文字) 
    **********

    以下、私の考え
    DVDでは劇場公開版より字数制限が緩和されるということは、日本ヘラルドからの返答にもありました。
    ただし、劇場公開版でも作品によって字数は違うようで、TTTやRotKは明らかにFotRより字数を多くとっています。ですので、FotRは全般的に、もう少しは増やせるのではないかと思います。(だだし、脚本の台詞の量自体はむしろFotRのほうが多いので、むやみに字数を増やしては、読む観客が疲れるでしょうが。)
    私は素人で、字幕の字数設定に関してはわかりませんので、おおざっぱに、元の字数と同程度に、ということだけで代案をつくっています。
    比較のために現行字幕と代案の双方の字数を掲げていますが、「拗音は0.5字に数える」という規則は知らなかったため、不正確でした。しかし、今さらこれまでの全部の投稿を数え直すのはしんどそうなので、堪忍してください。
引用返信
■1840 / ResNo.5)  Re[2]: [資料保存] 行動が遅くて・・
□投稿者/ douglas -(2004/06/27(Sun) 18:04:47)
    2004/06/27(Sun) 18:06:16 編集(投稿者)

    白い都様

    >比較のために現行字幕と代案の双方の字数を掲げていますが、「拗音は0.5字に数える」という規則は知らなかったため、不正確でした。しかし、今さらこれまでの全部の投稿を数え直すのはしんどそうなので、堪忍してください。

    もっと早く調べれば良かったのに、かえって申し訳ありませんでした。
    次々に仕上がっていく案を見るだけで何もしなかったので、調べようなどと
    思いつかなかったんです。

    でも自分でやってみて、何とも短くならなくて調べてみたんです。
    ほんとにこの字数しか使えないんだろうかって。

    なので、今までのものを直す、なんてとんでもない!
    どうぞ、もっと字数を使いたい、っていう時の参考にしてください。
    お願いします。
    必要ならセリフの秒数は調べますので、おっしゃってください。
    もっとも、ストップウォッチは持っていないので、1秒未満は測れませんが・・。
引用返信
■1892 / ResNo.6)  ツリー目次
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/04(Sun) 02:17:26)
引用返信

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■1523 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 31〜35
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:26:51)

    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    31. The Ring Goes South **           指輪 南へ行く
    32. The Pass of Caradhras **          雪のカラズラス
    33. Moria **                  モリアの洞窟
    34. A Journey in the Dark **          暗闇の旅
    35. Balin's Tomb **               ギムリの涙

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください
引用返信

▽[全レス44件(ResNo.40-44 表示)]
■1866 / ResNo.40)  [参考資料] 原作の「スパイ」
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/30(Wed) 02:30:37)
    2004/06/30(Wed) 02:50:45 編集(投稿者)

    > 原作でもカタカナ語の箇所があった
    証拠を見つけたので、一応、参考までに挙げておきます。

    アラゴルンの台詞
    「つらぬき丸の光はかすかだ。だからアモン・ラウの山腹あたりをうろつくモルドールのスパイどものいることを示しているだけかもしれぬ。」【旅の仲間上・一行の離散】

    シャグラト(キリス・ウンゴルの塔に駐在するオーク隊長)
    「連絡がはいったのよ。『なずぐる ケネンアリ。カイダンニすぱいオルラシ。ケイカイヲツヨメヨ。カイダンチョウジョウニ ぱとろーるセヨ』とな。」【二つの塔下・サムワイズ殿の決断】

    パトロールとは、またずいぶん現代的な表現ですね。
    原作ではspyを「間者」と訳している箇所もあり、「間者」と「スパイ」の訳語の使い分けに合理的な理由はなさそうに見えます。

    私は原作の中で「スパイ」が使われているからといって、映画でも「スパイ」にすべしと主張するつもりはありません。映画は映画で、その場面に相応しい訳語を選ぶべきです。
    「間者」「手先」などのほうが、字数が少ないというだけでも字幕向きですし。
引用返信
■1871 / ResNo.41)  Re[4]: 私案の訂正
□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 22:10:38)
    > 私案訂正版:聞かれていないが (8) / 言わせてもらえば (8) // 

    私はギムリって非常に礼儀にうるさい人ではあるまいかと思っているので、
    差出口(さしでぐち)かも知れんが(9)/ 聞いてくれるなら─(8)//
    くらいの柔らかい物言いをしてほしい気がします。
    飽くまでも私の印象として、ですが。

引用返信
■1872 / ResNo.42)  Re[4]: エルフの認識ドワーフの意地
□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 23:00:39)
    私もbaldhatterさんと同じように考えました。

    本来「合言葉(secretsは『合言葉』で良いんですか? 月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは?)を忘れれば領主にも扉は見つからない」という言葉は、事実を語っただけでなんら色は着いていませんが、これはおそらくドワーフから見れば、「かくも厳重に守られた聖地」「聖地を守るドワーフの技術力の素晴らしさ」を示す言葉であろうと思います。

    でも、レゴラスが何げに「そうだとしても驚かないね」と受けたことで、「頑固で融通の効かない、他人を閉め出すことに長けた種族」というエルフの認識が露になった。それはギムリにとっては痛い一言だった。

    だからじゃないでしょうか? モリアに踏み込んだ途端、異様な雰囲気にみんなが緊張する中、ギムリ一人がはしゃいで「直にドワーフの歓待が受けられますぞ」と言う。これじゃギムリがバカみたいとの批判もあった場面ですが、ドワーフは決して排他的なだけの種族ではないと証明したかったギムリのために、PJはぜひともここで一言入れておきたかったんじゃないのかなと思います。(この後の戦闘にも、ドワーフが大挙して押し掛けて加勢するなんてチャンスは与えられなかったのだから。)

    私はここ、レゴラスが人指し指を立てて「さもありなん!(6)」とちょっと力の入り過ぎたしたり顔で言えば爆笑ポイントだったのに、と思っていました。(笑)
    映像のレゴラスは周囲を見回しながらさり気なく言っているから、現行字幕の「だろうね(4)」でも十分な気がします。
    敢えて変えるなら「予想通り(4)」とか「だと思った(5)」辺りでしょうか?

引用返信
■1877 / ResNo.43)  B:Chap33合い言葉を忘れれば
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:07:55)
    2004/07/01(Thu) 20:26:27 編集(投稿者)

    Gandalf: Yes Gimli, their own masters cannot find them if their secrets are forgotten.
    >合い言葉を忘れれば (9)/  領主にも扉は見つからない //
    Legolas: Why doesn't that surprise me?
    >だろうね //

    > secretsは『合言葉』で良いんですか? 月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは? (エルフのマント様1872)
    あっ これは、見落としていました。ご指摘の通りです。ありがとうございました。
    secretとは、入り口を守るための しかけ 全般、つまり、合言葉を要求することも含めて、扉が他人に見えないよう隠したり、鍵を使ったりという防犯技術を意味すると思います。
    直訳的に「秘密」とすべきです。

    私案:秘密を忘れれば (7) / 領主にも扉は見つからない //

    ---------------------
    ちなみに、他に「合言葉」と訳されている英語は、全て異なる単語でした。

    Gandalf: If you are a friend, you speak the password, and the doors will open.
    >合言葉を唱えれば /  中へ入れるということだ //

    Gandalf: I once knew every spell in the all tongues of Elves, Men and Orcs.
    >昔はエルフ語にオーク語 /  人間の合い言葉を― //
    >すべて暗記しておった //
    ※spell 呪文


    Gandalf: And if that does not shatter them, and I am allowed a little peace from foolish questions, I will try to find the opening words.
    >でなきゃ くだらんことを /  言わずに黙ってろ //
    >合い言葉を探すのだから //
引用返信
■1878 / ResNo.44)  Re: エルフとドワーフ 扉がつくられたころ
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:59:28)
    2004/07/02(Fri) 11:39:57 編集(投稿者)

    ありがとうございました。
    みなさんのご意見を読み比べてみて、私としては、ドワーフの「おマヌケ」より「秘密性、排他主義」のほうかなーと感じています。
    自分が忘れてしまうことはあまりないにしても、一子相伝のトップ・シークレットにしていたら、代替わりの際に、先代が秘密を伝授する前に急死してしまった、などというアクシデントはありそう。
    現に、『ホビットの冒険』では、はなれ山の秘密の入り口を示す地図と鍵がありましたが、トーリン・オーケンシールドの父スライン2世は、地図の読み解き方をトーリンに伝えることなく亡くなったため、これをどうしてよいやら?状態でした。

    ---------------------
    しかし、FotRの「モリア洞窟」の場面の一番の笑いどころは、
    合言葉が秘密でも何でもなく、誰でもわかるように、扉の上に でかでかと 書かれていた
    ということです。
    この扉が造られた第二紀初頭は、牧歌的な良い時代だったのですね。ドワーフは秘密主義だとか、考えた俺たちのほうが、秘密主義に毒されてたかも、と一行が反省するシーンなのでした。
    誰ですか、パスワードを書いたメモを、パソコンの前に貼り付けている自分と同じだ、なんて思った人は。

    映画では解説されませんが、扉に書かれている文句(DVD-SEEのパッケージの箱に、ドゥリンの扉の絵図が出ています)はエルフ語であり、かつて、ここからエルフの居住地であるエレギオンまで、交易路が通じていました。つまり、当時この地のドワーフとエルフは結構仲良く付き合っていたのです。
    映画の絵図が原作どおりであるとすれば、アーチの文字の上側が合言葉で、
      唱えよ友、そして入れ
    下の小さな文字が
      我ナルヴィ、この扉を造りぬ。ケレブリンボール、この図を書きぬ
    ドワーフの領主ナルヴィと、エルフの領主ケレブリンボールが、合言葉に「友」を選んだ、というエピソードは、ちょっと泣かせますね。

    指輪に関係することとしては、エレギオンに住んでいたエルフたちが、力の指輪を製作したのです。ケレブリンボールはエルフの三つの指輪を造りましたが、サウロンの裏切りにあって殺されました。
引用返信

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■1714 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 21〜25(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/15(Tue) 21:10:49)
    ツリーが太くなったので分けます。
    主に後半Chap24〜25はこちらで。
引用返信

▽[全レス16件(ResNo.12-16 表示)]
■1737 / ResNo.12)  [解答]仮定法です
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/16(Wed) 22:01:32)
    お答えします。ちょっと時間不足で愛想なしですが。

    仮定法の復習(英語講座で出した例文)
    ・You should have come.(君は来るべきだったのに)←事実は You did not come.

    覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした。

    この should+have+p.p.(過去分詞)という形の、例文の come の位置に have to が来ていて、かつ否定と肯定が逆。
    ・事実は:He had to bear the burden.(had は単なる過去形)「彼が重荷を負わなくてはならなかった」
    ・仮定法では:He should not have had to bear the burden.(had は過去分詞)「彼が重荷を負わなくてはならない、などということはあるべきではなかったのに(直訳で自然な日本語にするのは無理です・・・)」

    ここまでを完全に理解してから、次へ進んでください。

    >It is a burden それ(指輪)は重荷である
    >以下はwhat節で、burdenがどのようなものであるかの説明です。
    えーと、what ではなくて that節なんですが。(関係代名詞の話に入ると長くなるので今回は割愛。)でも「burdenがどのようなものであるかの説明」が後ろにくっついているという理解は合ってます。
    あと、主語の It は指輪という単一物というよりも、もう少し抽象的に、Ringbearer であること、carry the ring することでさまざまの苦難を味わうことまで入っていそうな気がします。

    というわけで
    >英語の意味を正確に訳すとどうなるでしょうか?
    正確にというか、直訳しようとするとかえってわかりにくいので、多少補いまして

    It is a burden he should never have had to bear.
    彼が負う羽目になるなど、そもそもあってはならないほどの重荷だったのだ。(だがやむを得ず彼にその重荷を負わせてしまった。)
    We can ask no more of Frodo.
    もう、これ以上フロドに頼むことはできない。

    くらいかな。
    いかがでしょう、納得していただけたでしょうか?(本日はいまいち説明の切れが悪いな・・・)
引用返信
■1741 / ResNo.13)  [雑談] 出たなっ仮定法!(またか・・・)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/17(Thu) 23:19:59)
    > 覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした
    仮定法とは、真っ赤なウソ。現実にありえないことを言う。

    はい、そのことは(一応)覚えておりますが、それがこいつだとは、見抜けなかった。
    くぬぅ、またしてもやられたわい。今まで文意を取れなかった文章の、二つに一つは仮定法だという有難くもない実績が、更新されてしまいました。
    仮定法はだだでさえ難しいが、否定文になると、余計にわかんないんですよね。

    もうそろそろハーブ先生には、コイツは平均何点くらい、志望校合格率○%とか鑑定されていそうだ。(今さら受けませんて。)
引用返信
■1841 / ResNo.14)  Chap24オークと人間
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/27(Sun) 22:51:46)
    度々失礼します。Robin Gamgeeです。

    No1808につけるべきか迷ったのですが、
    関連する箇所が異なるので、こちらにつけました。
    もし勘違いしているようでしたら、削除してください。

    白い都さまのNo1808を読んでいて、
    ふと昔気になったことを思い出して、DVDで再確認
    したのが以下のガンダルフの台詞です。

    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている


    言うまでもなく、ウルク=ハイのことですが、
    英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています。
    字幕の文章自体は概ね問題ないと思うのですが、
    Goblin-men=人間となっているのが気になりました。

    Goblin-menが何を指すのかが不明なので、何とも言えないのですが、
    少なくとも人間ではないと思うのです。

    原書でも似たような文をどこかで読んだ気がするのですが、
    探してもみつかりません。

    ご存知の方いらっしゃいましたら、教えていただけると嬉しいです。
引用返信
■1846 / ResNo.15)  Re: Goblin-men
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 03:22:51)
    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている

    > 英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    > 字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています
    ご指摘ありがとうございます。この相違点は私は気づいていませんでした。

    > Goblin-menが何を指すのかが不明なので、
    原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。

    'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    しかし、映画のgoblin-menが半オークであるとすると、それをさらにオークと混血させるというのは意味不明でおかしいので、
    やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    よって、字幕は現行のままでよし、というのが私の解釈です。

    なお、原作ではウルク=ハイの説明はエント族の木の髭がしており、混血というのは想像です。

    I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? (Book3: Treebeard)
    やつ(サルマン)は一体何をしでかしたのか。あいつらはやつが堕落させた人間か、それともやつがオーク鬼の血と人間の血を混ぜ合わしたものか?
引用返信
■1855 / ResNo.16)  Re[3]: Re: Goblin-men
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/29(Tue) 13:55:41)
    白い都さま、早速のご返事ありがとうございます。

    すぐに原書から引用できるあたり、さすがですね!

    白い都さまの発言を呼んでいて、さらに疑問が深くなってしまいました。
    No offense!(^o^;

    > 原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。
    >
    > 'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    > 「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred…
    この文章ですが、that 以下は@"goblin-men"だけにかかるのか、
    A"half-orcs and goblin-men"全てにかかるのか。

    @ならば、サルマンがゴブリンと人間を掛け合わせてゴブリン人間だけを創り、
    半オークは最初から実在することになります。
    よって、半オーク<>ゴブリン人間が成立することになります。
    Aならば、半オークもゴブリン人間も、どちらも似たようなものとなり、
    どちらもオークと人間、もしくはゴブリンと人間をサルマンが
    掛け合わせて創ったと考えられます。

    @の理論で映画の台詞を解釈すると、オークとゴブリン人間、
    つまりオークとゴブリンと人間を掛け合わせてウルクハイを
    創りだしたことになります。
    Aの理論で映画の台詞を解釈すると、オークと半オーク、
    つまりオークとオークと人間を掛け合わせてウルクハイを
    作り出したことになり、オークの占める割合が多くなるだけになります。

    このことを考えると@の考え方の方が理論的のような気もしますし、
    旧訳も@の考え方を投影しているような気がします。
    でもそうしますと、オーク=ゴブリンではないことになってしまいます。

    うーん、混乱してしまいました。

    やはりここは白い都さまのご意見のように
    > やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    で納得するのがベストなんでしょうね。

    すみません、字幕の話題から離れてしまったようです。


引用返信

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■1517 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 6〜10
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:19:42)
    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    6. Farewell Dear Bilbo              さようなら ビルボよ
    7. Keep It Secret, Keep It Safe         ”指輪は隠しておけ”
    8. The Account of Isildur            イシルドゥアの記録
    9. At the Green Dragon *             緑竜館にて
    10. The Shadow of the Past            過去の影

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。
引用返信

▽[全レス30件(ResNo.26-30 表示)]
■1637 / ResNo.26)  あ、それはもちろんです
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 11:57:09)
    > フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
    > 英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか?

    それはもちろん、「あり」どころか、そっちが正しいんです。
    私が言いたかったのは、日本語としてはそこまで言わなくても、
    「誰も知らないんでしょ」「一人だけ知っている者がいる」
    で十分通じるし、自然だから、直す必要まではなかろうというだけでした。
    m( _ _ )m
引用返信
■1639 / ResNo.27)  補足・高位の人物の「てる」
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 16:22:41)
    Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
    >1人だけ知ってる者がおる (12) //
    >ビルボが出会ったゴラムだ //

    No1618
    >※「知ってる」てる?
    は、下書きメモを後で直そうと思っていたのに、忘れてそのまま投稿してしまいました。
    失礼いたしました。
    あらためて。

    ガンダルフの口調として、「てる」は相応しくない。
    ハーブ様のご意見では、「1人だけ」は修正するほどではないとのことですが(No1632)、
    私としては、せめて「知ってる」のほうは「知っている」としてほしいです。

    身分や年齢によってその人にふさわしい口調というものがあるはずですが、FotR劇場公開時の字幕は、そういうものは一切無視され、みな友達同士のようなしゃべり方で、人物の性格や立場が表現されていない、甚だしい場合は人間関係を誤解させてしまっていました。
    DVDでは酷い例は修正されましたが(サムの「あの男 君を見てる」)、細かいところを言えば、まだ残っています。
引用返信
■1839 / ResNo.28)  Chap.10についての質問です。
□投稿者/ びったん -(2004/06/27(Sun) 17:51:48)
    日本語吹き替え版の訳についてですが・・・字幕と対比します。
    F:(字幕)シャイアの外へ!// (吹き替え)でもここには置けません! 
    G:(字幕)わしには…//出来ぬ// (吹き替え)むろんじゃ。ここはだめだ。
    F:(字幕)じゃ 僕が?// (吹き替え)どうすればいいの?
    G:(字幕)今すぐ発(た)つのだ// (吹き替え)ここから出ろ。今すぐ!
    F:(字幕)どこへ?// (吹き替え)今すぐ?でもどこへ?
    G:(字幕)シャイアを出てブリー村へ// (吹き替え)里を離れろ。ブリー村へ行け。
    F:(字幕)ブリ−村へ?//あなたは?// (吹き替え)ブリーへ?で、あなたは?
    G:(字幕)宿屋゛躍(おど)る小馬亭(こうまてい)"で/落ち合おう// (吹き替え)宿     屋で待つ。“躍る小馬亭”という宿じゃ。
    F:(字幕)指輪は?// (吹き替え)そこは安全なんですか?
    G:(字幕)守りきれるかどうかは/分からん// (吹き替え)さあ、どうか。わしにもわ     からん。
    あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じましたが、フロドの"And the Ring will be safe there?"の訳(そこは安全なんですか?)からthe Ringが抜け落ちています。ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか?それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか?フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね。それと『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です。
    吹き替え版はその前のTake it!とI'm giving it to you!の使い分けもちゃんとできてますし、『想像するだに恐ろしい』などとわけのわからない訳もありません。


     
引用返信
■1847 / ResNo.29)  Re: 吹替訳・そこは安全なんですか?
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 20:02:06)
    2004/06/29(Tue) 10:49:20 編集(投稿者)

    > あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じました
    びったん様は、もともと吹き替え推奨派でいらっしゃいましたね。
    No1481
    TTTやRotKでは意見が分かれますが、FotRは吹き替えが良いという人がほとんどです。
    というのは、劇場公開時の字幕があまりにもヒサンだったから。DVDは異例の大修正を行い、やっとこのような、まあまあ見られる程度になっているというわけです。
    修正には吹替訳を流用している箇所が多々見受けられます。
    私の修正私案も、よく見ると吹替訳と同じのがあるな。いえ、一応は自分の頭で考えながらやっているのですが、既に繰り返し観た吹替版の訳を無意識に取り出していることがあるようです。そのほかにも、余所のサイトで既出の案というのもあると思います。自分の脳内では、もうそれが標準になっちゃっているので・・・

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は? (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか? (10)
    【 直訳 】指輪はそこなら安全ですか?
    > (吹き替え)からthe Ringが抜け落ちています。
    > ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか?
    > それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか?
    英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね
    誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。
    吹き替えとて発声時間の制限があり、字幕よりは若干の余裕があるとはいえ、もとの英文と比べると切りつめなければならない場合がほとんどです。
    この場合、前のやり取りから指輪のことを問題にしているのはわかりますから、どの単語を落とすかといえば safe や there よりも まず the Ring であり、
    吹き替えが「指輪」という単語を訳出しなかったことはやむを得ないと思います。
    (その意味で、字幕は拾うべき情報の選択をまるきり誤っています。)
    しかし私は、吹き替え訳は「ブリー村*が*」安全である、とも受け取れると感じました。
    No1623の私案は、「指輪が」(またはフロドが)ブリー村では安全ですか? というつもりです。
    私案:そこなら安全ですか? (9)

    Frodo: But it cannot stay in the Shire!
    【現行字幕】シャイアの外へ! (7)
    【吹き替え】でもここには置けません!(11)
    【 直訳 】でも指輪をホビット庄に留めることはできません
    >『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です
    うーん、厳しいご指摘。ですが、確かに、そう受け取られるおそれはありますね。
    No1621私案は吹き替えと全く同じですが、Shireを「ここ」としたのは、「シャイア(3.5)」「ホビット庄(4.5)」よりは字数が少ないという、字数節約の目的だけです。
    まったく、カタカナ固有名詞は字数が多いので、洋ものファンタジーは字幕泣かせだと思います。それでも、LotRはトールキンの「現地語に訳せ」指示のおかげで、漢字にできる名前もあるから、まだ助かります。(リヴェンデル→裂け谷、プランシング・ポニー→躍る小馬亭)
    そこで今、思いついた別案。
    私案2:でも里には置けません (10)
    No1667,1671 吹き替えでは「ホビットの里」ですが、これは「里」と省略することもできます。
引用返信
■1854 / ResNo.30)  別案:そこなら見つからない?
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/29(Tue) 11:42:03)
    びったん様のご指摘、そして白い都さまの応答、ともに「なるほど」でした。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね(びったん様)
    >誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。(白い都さま)

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は? (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか? (10)
    【 直訳 】指輪はそこなら安全ですか?
    【白い都案】そこなら安全ですか? (9)

    >英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    というのをはっきりさせるならば

    ハーブ案:そこなら見つからない?(10)

    >しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。
    うーん、それはどうでしょうか。「安全」という日本語はどうしても「身の安全」という感じが強いですが、safe はちと違う。この映画では指輪に関して "Keep it secret, keep it safe" "Is it secret? Is it safe?" と使われていますから、やはり指輪のこと限定だと私は思います。ちなみに金庫も a safe です(^^;)

    また、敵が持っている情報は、「シャイア!バギンズ!」のみなのですから、その2点をハズして「ブリー村にいるアンダーヒル君」が所持するならば大丈夫、と考えるほうが当然でしょう。もちろんガンダルフは、この時点ではフロドの知らない「黒の乗り手の超能力(^^;)」を知っているから、確答を避けるのですが・・・ここまで書いたら続きもやりたくなってしまったので、No.1623白い都さま案をいただいたりアレンジしたりしつつ、現行字幕抜きでやってみます。

    Frodo: And the Ring will be safe there?
       そこなら見つからない?(10)
    Gandalf: I don't know, Frodo. I don't have any answers.
       それは分からん(7)/ わしではなく―(6)
       I must see the head of my order.
       賢人団の長に聞こう (9) //
       He is both wise, and powerful.
       彼なら知識も力もあり (9) /
       Trust me, Frodo. He'll know what to do.
       とるべき道を知っている(11)

    最後の部分はもとが「教えてくれる」と短いのですが、字数使えそうな気がしたので。(でも今回はDVD画面見て相性確認せずにアップしちゃいますので、あとでやっぱり上手くないと判るかも)

    -------
    (完全余談)
    英語の映画で“Trust me”と言うとほぼ例外なく事態が悪化する、と思っているのは私だけでしょうか?(^^;)
引用返信

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■1809 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 31〜35(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/24(Thu) 23:24:37)
    主としてChap34-35です。

引用返信

▽[全レス19件(ResNo.15-19 表示)]
■1831 / ResNo.15)  C:Chap35急がねば危険が迫る
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:35:15)
    Legolas: We must move on. We cannot linger.
    >急がねば 危険が迫る (9)

    直訳:我々は動かなければならない。ここに留まることはできない。

    「〜ねば」は、レゴラスにしては固い言い回し。
    「危険が迫る」は意訳だが、趣旨は合っている。レゴラスは危険をいち早く察知する能力があるらしく、たびたび皆に警告する。

    私案:進もう 留まるのは危険だ (11)
引用返信
■1832 / ResNo.16)  C:Chap35彼らを防げなかった
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:36:34)
    Gandalf: [Reads] "They have taken the bridge and the second hall.
    >”オークは橋を渡り /  第二の広間を占領した” //
    We have barred the gates but cannot hold them for long.
    >”門を固く閉じたが―” //
    >”彼らを防げなかった” (8.5)//
    The ground shakes. Drums, drums in the deep.
    >”大地が激しく震え―” (8)//
    >”地底から―” (4)//
    >”太鼓の響きが沸き起こった” (11.5)//

    theyはオークなので、「彼らを」ではなく「奴らを」のほうがよい。(最後の段では「奴らが来る」となっている。)
    cannot hold them for long 長くは持ちこたえられない
    shakes Drumsは現在形。日本語の時制は曖昧だが、今まさに振動しており、太鼓が鳴っており、敵が間近に迫っているということ。

    私案:”門を固く閉じたが―” //
       ”長くは保たないだろう” (10) //
       ”震える大地” (5) //
       ”地底から沸き起こる (9) / 太鼓の響き” (5) //
引用返信
■1833 / ResNo.17)  C:Chap35何という間抜け!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:37:52)
    Gandalf: Fool of a Took! Throw yourself in next time, and rid us of your stupidity.
    >何という間抜け! (7)//
    >今度はお前が /  井戸に落ちるがいい!

    直訳:馬鹿者トゥックが! この次はお前自身を投げ込め。そうすればわしらはお前の阿呆さ加減から逃れるわい。

    Fool of a Took! はガンダルフのピピンに対する愛情を込めた罵り語であるから、「トゥック」を入れたい。

    私案:馬鹿者トゥックが! (8) //

    --------------------
    付録。
    Sam: [Sees the blue blade.] Frodo!
    >フロド!
    Legolas: Orcs.
    >オークだ!

    言わずもがなですが、サム君はフロド様を呼び捨てにしないでね。
    レゴラスはここでは「オーク」と言っています。Chap33ゴブリン参照。

引用返信
■1834 / ResNo.18)  A:Chap35ドワーフは全滅しとらんぞ!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:41:52)
    Gimli: Let them come! There is one dwarf yet in Moria that still draws breath.
    >来い! //
    >ドワーフは全滅しとらんぞ! (12) //
    Sam: I think I'm getting the hang of this!
    >おれって強い? //

    直訳:
    ギムリ:さあ来い! モリアにも、まだ息をしているドワーフが1人はいるぞ。
    サム:おれはこれ(フライパンの扱い方)のコツが身に付いてきたと思う。

    in Moriaを落としたために、ドワーフ族はギムリ1人を残して、絶滅してしまったものと思う人がいた。(エルロンドの会議の場面では、ドワーフの代表らが複数出席しているのだが、そのことは忘れられているらしい。)
    字幕の言い回しでは誤解が生じたのも無理はないと思われる。

    get the hang of 〜ing (話語)機械・道具の扱い方、こつを身につけること。
    サムの台詞は意訳だが、これでよい。「おれも使えるじゃん」「イイ線行ってるぜ」という感じ。

    私案:
    ギムリ:来い! //
        モリアにもまだドワーフがいるぞ (15) //
引用返信
■1848 / ResNo.19)  B:Chap35あの槍のひと突き・・・
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:07:46)
    Sam: He's alive.
    >生きてる (4)
    Frodo: I'm all right. I'm not hurt.
    >大丈夫 無事だよ (7)
    Aragorn: You should be dead. That spear would have skewered a wild boar.
    >死んだかと (5)//
    >あの槍のひと突き… (8)
        合計13字
    Gandalf: I think there's more to this Hobbit than meets the eye.
    >お前は (3)/  見かけ以上に強いな (9)
    Gimli: Mithril! You are full of surprises, Master Baggins!
    >ミスリルか //
    >お前には驚かされるよ (10)

    直訳)
    サム:彼は生きている。
    フロド:僕は大丈夫だ。怪我はしていない。
    アラゴルン:君は死んだかと思った。あの槍は、野生の猪さえ串刺しにしそう(な勢い)だったのに。
    ガンダルフ:このホビットには、目に見える以上の何かがあると思うな。
    ギムリ:ミスリルだ! 君は驚きに満ちているね、バギンズ殿。

    「死んだかと」「あの槍のひと突き・・・」の中途終止文はわかりにくく、不自然。
    「見かけ以上に強い」はやや意味ずれ。フロドには外から見えないが、何か秘密がある→ミスリルの鎖帷子を着込んでいたこと。
    ギムリの口調は「Master Baggins」と丁寧に呼んでいるのだから、「お前」はちぐはぐ。
    サムの「生きてる」も、何かもっと上手い表現があるといいのですが、良い案を思いつきません。

    私案:
    サム:生きてる
    フロド:大丈夫 怪我はない (8)
    アラゴルン:てっきり (3.5) / 串刺しにされたかと思った (11.5)  合計15字
    ガンダルフ:お前には (4) / 外見以上のものがあるな (11)
    ギムリ:ミスリルだ! (5) / 君には驚かされてばかりだ (12)
引用返信

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