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当掲示板は、2005年2月〜3月『オペラ座の怪人』の字幕検証作業場となっておりました。
出来上がった総覧、すなわち全脚本+一部対訳+問題字幕指摘と解説は、
きれいにまとめた形で [字幕改善連絡室新掲示板]にあります。

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■1714 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 21〜25(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/15(Tue) 21:10:49)
    ツリーが太くなったので分けます。
    主に後半Chap24〜25はこちらで。
引用返信

▽[全レス16件(ResNo.12-16 表示)]
■1737 / ResNo.12)  [解答]仮定法です
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/16(Wed) 22:01:32)
    お答えします。ちょっと時間不足で愛想なしですが。

    仮定法の復習(英語講座で出した例文)
    ・You should have come.(君は来るべきだったのに)←事実は You did not come.

    覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした。

    この should+have+p.p.(過去分詞)という形の、例文の come の位置に have to が来ていて、かつ否定と肯定が逆。
    ・事実は:He had to bear the burden.(had は単なる過去形)「彼が重荷を負わなくてはならなかった」
    ・仮定法では:He should not have had to bear the burden.(had は過去分詞)「彼が重荷を負わなくてはならない、などということはあるべきではなかったのに(直訳で自然な日本語にするのは無理です・・・)」

    ここまでを完全に理解してから、次へ進んでください。

    >It is a burden それ(指輪)は重荷である
    >以下はwhat節で、burdenがどのようなものであるかの説明です。
    えーと、what ではなくて that節なんですが。(関係代名詞の話に入ると長くなるので今回は割愛。)でも「burdenがどのようなものであるかの説明」が後ろにくっついているという理解は合ってます。
    あと、主語の It は指輪という単一物というよりも、もう少し抽象的に、Ringbearer であること、carry the ring することでさまざまの苦難を味わうことまで入っていそうな気がします。

    というわけで
    >英語の意味を正確に訳すとどうなるでしょうか?
    正確にというか、直訳しようとするとかえってわかりにくいので、多少補いまして

    It is a burden he should never have had to bear.
    彼が負う羽目になるなど、そもそもあってはならないほどの重荷だったのだ。(だがやむを得ず彼にその重荷を負わせてしまった。)
    We can ask no more of Frodo.
    もう、これ以上フロドに頼むことはできない。

    くらいかな。
    いかがでしょう、納得していただけたでしょうか?(本日はいまいち説明の切れが悪いな・・・)
引用返信
■1741 / ResNo.13)  [雑談] 出たなっ仮定法!(またか・・・)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/17(Thu) 23:19:59)
    > 覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした
    仮定法とは、真っ赤なウソ。現実にありえないことを言う。

    はい、そのことは(一応)覚えておりますが、それがこいつだとは、見抜けなかった。
    くぬぅ、またしてもやられたわい。今まで文意を取れなかった文章の、二つに一つは仮定法だという有難くもない実績が、更新されてしまいました。
    仮定法はだだでさえ難しいが、否定文になると、余計にわかんないんですよね。

    もうそろそろハーブ先生には、コイツは平均何点くらい、志望校合格率○%とか鑑定されていそうだ。(今さら受けませんて。)
引用返信
■1841 / ResNo.14)  Chap24オークと人間
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/27(Sun) 22:51:46)
    度々失礼します。Robin Gamgeeです。

    No1808につけるべきか迷ったのですが、
    関連する箇所が異なるので、こちらにつけました。
    もし勘違いしているようでしたら、削除してください。

    白い都さまのNo1808を読んでいて、
    ふと昔気になったことを思い出して、DVDで再確認
    したのが以下のガンダルフの台詞です。

    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている


    言うまでもなく、ウルク=ハイのことですが、
    英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています。
    字幕の文章自体は概ね問題ないと思うのですが、
    Goblin-men=人間となっているのが気になりました。

    Goblin-menが何を指すのかが不明なので、何とも言えないのですが、
    少なくとも人間ではないと思うのです。

    原書でも似たような文をどこかで読んだ気がするのですが、
    探してもみつかりません。

    ご存知の方いらっしゃいましたら、教えていただけると嬉しいです。
引用返信
■1846 / ResNo.15)  Re: Goblin-men
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 03:22:51)
    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている

    > 英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    > 字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています
    ご指摘ありがとうございます。この相違点は私は気づいていませんでした。

    > Goblin-menが何を指すのかが不明なので、
    原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。

    'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    しかし、映画のgoblin-menが半オークであるとすると、それをさらにオークと混血させるというのは意味不明でおかしいので、
    やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    よって、字幕は現行のままでよし、というのが私の解釈です。

    なお、原作ではウルク=ハイの説明はエント族の木の髭がしており、混血というのは想像です。

    I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? (Book3: Treebeard)
    やつ(サルマン)は一体何をしでかしたのか。あいつらはやつが堕落させた人間か、それともやつがオーク鬼の血と人間の血を混ぜ合わしたものか?
引用返信
■1855 / ResNo.16)  Re[3]: Re: Goblin-men
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/29(Tue) 13:55:41)
    白い都さま、早速のご返事ありがとうございます。

    すぐに原書から引用できるあたり、さすがですね!

    白い都さまの発言を呼んでいて、さらに疑問が深くなってしまいました。
    No offense!(^o^;

    > 原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。
    >
    > 'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    > 「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred…
    この文章ですが、that 以下は@"goblin-men"だけにかかるのか、
    A"half-orcs and goblin-men"全てにかかるのか。

    @ならば、サルマンがゴブリンと人間を掛け合わせてゴブリン人間だけを創り、
    半オークは最初から実在することになります。
    よって、半オーク<>ゴブリン人間が成立することになります。
    Aならば、半オークもゴブリン人間も、どちらも似たようなものとなり、
    どちらもオークと人間、もしくはゴブリンと人間をサルマンが
    掛け合わせて創ったと考えられます。

    @の理論で映画の台詞を解釈すると、オークとゴブリン人間、
    つまりオークとゴブリンと人間を掛け合わせてウルクハイを
    創りだしたことになります。
    Aの理論で映画の台詞を解釈すると、オークと半オーク、
    つまりオークとオークと人間を掛け合わせてウルクハイを
    作り出したことになり、オークの占める割合が多くなるだけになります。

    このことを考えると@の考え方の方が理論的のような気もしますし、
    旧訳も@の考え方を投影しているような気がします。
    でもそうしますと、オーク=ゴブリンではないことになってしまいます。

    うーん、混乱してしまいました。

    やはりここは白い都さまのご意見のように
    > やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    で納得するのがベストなんでしょうね。

    すみません、字幕の話題から離れてしまったようです。


引用返信

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■1607 / 親記事)  雑談ツリー:FotR関連
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/03(Thu) 10:18:10)
    白い都さまの精力的な働きぶりにたじたじとなりながらも、自分ペースでそれなりに楽しんでいるサイト主でございます。(^^;)

    今回の「FotR・DVD字幕見直し」は、最初から何の義務感もなく「好きで、やりたいから」やっていることなのですが、やっぱり「作業ツリー」風になっているので、見てくださっている方々はたぶん何か思うことがあってもちょっと気軽には投稿できない雰囲気になっているのではないかな、と思い、雑談用ツリーを一つ作ることにしました。

    字幕には関係なくてもいいです。FotRを久しぶりに鑑賞したら、RotKにつながるこんな伏線があったのに気づいた、とか。何度見てもこのシーン、好きです、とか。#***を読んで思い出したけど、最初に見たときには・・・という話とか。

    このツリー立てを思いついたきっかけは、「感心しつつロムしているのですけど、『この代案いいですね。』と一行だけの投稿では、ツリーの発言を無駄に増やすだけだから気が引けて書けずにいます」というメールを頂いたことです。
    息抜き用にワタシが書きたいという動機もあるかもしれません。字幕検討/回答投稿の文末にちょくちょく「余談」とつけるのも悪くはないのですけど、それだと走りすぎないよう抑えてるし(^^;)

    というわけで、気軽なコメント、また単なる小ネタ、原作読んでての発見や疑問など、FotRに接点がありさえすればなんでも結構ですので、どうぞお寄せください。
引用返信

▽[全レス43件(ResNo.39-43 表示)]
■1999 / ResNo.39)  Re: ゴラムのIとWe(TTT、RotK)
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/03(Tue) 00:52:15)
    2004/08/03(Tue) 00:56:32 編集(投稿者)

    RotK冒頭で、スメアゴルがデアゴルから指輪を奪う場面ですね。
    DVDでの確認ができていませんが、某所のTranscriptより。

    Smeagol: Give us that Deagol, my love.
    >わしらに おくれ
    Deagol: Why?
    >なぜ?
    Smeagol: Because...it's my birthday and I wants it.
    >なぜって… おれの /
    >  誕生日だから欲しいんだよ //

    > スメアゴルの教養のなさ(というか田舎者的な味)を出すための故意の文法的誤用 とする説
    映画ではゴラムは指輪の影響で二重人格になったとの設定らしいので、
    指輪を初めて見たこの段階で二重人格になっているのは早すぎる、という趣旨ですね。
    同様の意見は2chなどでも見ましたが、なかなか鋭い指摘だと思いました。

    キャラクターの教養程度を示すために、わざと文法的に誤った台詞を言わせるという手法は、原作でも映画でも使われています。
    No596,598

    しかし私は、この箇所に関しては反対で、意味的には単数形「おれ」が正しいとしても、
    その理由は脚本の単純ミスか、役者の台詞の言い間違いによって、本来IにすべきをWeにしてしまっただけで、そんなに深い考えはないような気がしています。
    というのは、英語の文法ミスとして人称代名詞を取り違える可能性は、低いと思うからです。それに、「ぎぶみー ちょこれーと」の昔から、「ぎぶみー」のフレーズのほうが、「ぎぶ あす」などより、よほど口をついて出やすい。

    自分の経験からすれば、英語に慣れない外国人が間違いやすいのは動詞系、つまり動詞の三人称単数現在形のs、不規則変化、時制の一致などです。それと、名詞の複数形がy→iesになるやつ。
    例えばsayの三人称単数はsaysだが、studyの複数形はstudies、ていうのは、何だか混乱しませんか? ま、それはどうでもよいことですが。
    だから、スメアゴルの次の台詞 I wants は、教養のなさを示すための、故意的な文法ミスだと思います。

    この映画の脚本上、IとWeの使い分けが厳密になされているかは、やや疑問です。
    例えば、TTTで、スメアゴルがゴラムを「ねばーかむばっく」と追い払う場面では、
    スメアゴルとゴラムが一対一で問答する以上、互いに一人称単数で会話すべきだと思いますが、(特に、スメアゴルはこの時は自分を取り戻しているのだから)
    スメアゴルの台詞に複数形が混在しています。
    Smeagol: I hate you, I hate you.
    Gollum: Where would you be without me? I saved us. We survived because of me.
    Smeagol: Not anymore.
    Gollum: What did you say?
    Smeagol: Master looks after us now. We don't need you.
引用返信
■2000 / ResNo.40)  Re[2]: 質問:冒頭のわしら (We)
□投稿者/ 金のたてがみ -(2004/08/04(Wed) 23:03:30)
    エルフのマントさま、初めまして。
     あそこで問題にしていたのは、we ではなく、us ですね。
    これは、辞書を見てください。
    ちゃんと方言の口語で '(to) me' の語義が与えられています。(リーダース第2版)
    ですから、あそこで書かれていた通りの説明でいいと思います。
    トールキン協会も、そのようにお返事されているそうですから。

    また、白い都さんが指摘されている 'I wants' などの用法は、確かに良く見られるもので、教養の無さを示します。
引用返信
■2001 / ResNo.41)  あらら
□投稿者/ エルフのマント -(2004/08/05(Thu) 02:06:34)
    何とうっかり!
    金のたてがみさん、ご指摘ありがとうございます。そりゃそうですね。教養があろうがなかろうが、主語でいきなり間違う可能性は低いですね。

    白い都さんのご指摘ももっともですね。脚本陣が「走って来る列車の前に線路を敷くような作業だった」と告白していますし。別のところで問題になっていた「That line was broken.」も「(王の)血統(もしくは家系)は途絶えたはずだ」という意味で使おうとして「鍛え直して」しまったのかな?(^^;
    SEEのコメンタリーで何か言い訳が聞けるでしょうか?

引用返信
■2002 / ResNo.42)  [補足] 原作でもGive us・シチュエーションの違い
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/05(Thu) 02:56:28)
    原作を確認しましたので、補足と整理。
    原作では、スメアゴルがデアゴルから指輪を奪った次第は、ガンダルフがゴラムから聞き出した話として、伝聞形式で語られます。
    ' "Give us that, Deagol, my love," said Smeagol, over his friend's shoulder.
    ' "Why?" said Deagol.
    ' "Because it's my birthday, my love, and I wants it," said Smeagol. (Book1: The Shadow of the Past)

    映画の台詞はこれを、そっくりそのまま引用しています。従って、脚本家や役者の責任ではなく、トールキンの責任かもしれません。
    No1999で私が一方的に決めつけた点は取り消します。

    ちなみに、瀬田訳ではusを単数形のように訳しています(旧訳。新訳ではどうなっているでしょうか?)
    「『デアゴルよ、それをおれにくれ。』スメアゴルは友だちの肩越しにそういった。
    「『どうして?』と、デアゴルはいった。
    「『おれの誕生日だからよ。それが、ほしいからよ。』とスメアゴルはいった。

    usを辞書で引くと、金のたてがみ様ご指摘の通り、[英・非標準]=me が載っていました。
    ネットで検索したところ、
     英語の非標準的な使い方で、一人称単数の目的格がmeではなくusを使う傾向が英国の一部の地域や階級に見られる
    とあり、具体的な地域というのがはっきりしませんが、そのサイトではリヴァプール方言を取り上げていましたので、少なくともリヴァプールではそういう言い方をするようです。
    余談ですが、リヴァプールといえばビートルズの故郷、下町だが都会的なイメージですから、田舎風味とは違う?

    しかし、ここまで判明してもなお、私は、トールキンは方言のつもりでusとしたのかどうか疑っています。
    原作ベースでは、ゴクリは今となっては自分のことを複数形でしか語れない体質になっているために、ガンダルフの尋問の際にそのように答えただけであって、
    事件当時にスメアゴルがデアゴルに対してusと言ったわけではないと解釈する余地があると思います。
    もしそうであるならば、映画は伝聞ではなく直接的に二人の問答を描くのですから、脚本はusをmeに直すべきではなかったか。

    トールキン協会の回答に重みはありますが、束教授自身は何と言うか、イタコでも頼んで聞いてみたいものです。
引用返信
■2005 / ResNo.43)  Khazad ai-menu! (2004にレス)
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/10(Tue) 01:46:18)
    2004/08/10(Tue) 02:03:07 編集(投稿者)

    ドワーフの言葉の話。字幕の話題から離れるので、No1912の時に雑談ツリーへ移るべきだったのですが、レスをいただいたことを機会に移行します。
    No1912,1913,1914,2004

    gimli: Ishkhaqwi ai durugnul.
    (I spit upon your grave.)
    > ai の部分にはupon的な意味があるようです(通りすがり様 No2004
    > http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm

    クズドゥル(ドワーフ固有の言葉)の研究サイトをご紹介くださり、ありがとうございました。
    私は英語の長文は苦手なので、ざっと斜め読みの感想。

    まず、aiがuponの意味であるという説から、当然ながら、Khazad ai-menu! を思い出しました。
    『二つの塔・上』のヘルム峡谷の戦いで、ギムリがあげるドワーフ語の鬨の声、
    Baruk Khazad! Khazad ai-menu!
    その意味は、追補編F項によれば、
    Axes of the Dwarves! The Dwarves are upon you!
    原作に出てくるドワーフ語の文章はこれがほとんど唯一の例で、あとは地名や人名の単語しかありません。
    ここで、Khazadが「ドワーフ」という意味ですから、残りの単語を当てはめて、Barukはaxes(斧)であり、ai-menu が多分、upon you だろうと想像がつきます。
    aiとmenuのうち、どちらがuopnで、どちらがyouなのかは、これだけからは分かりません。

    「通りすがり」様ご紹介のサイトでは、HoME等の記述を参考に、aiがuponであると解しています。
    なお、are(be動詞)に相当する単語が無いことになりますが、クズドゥルの言語形態は、単語と単語を意味的に結びつけるための付属的な語は用いずに、主語と目的語等の文法関係は語順によって示される、つまり、中国語と同じような「独立語」であると考えるようです。
    指輪世界における主要言語であるエルフ語(クゥエンヤ語)は、語幹と語尾の語形変化によって文法的意味を示す「屈折語」なので、
    クズドゥルがそれとは全く違う形態の言語であるというのは、興味深いことです。

    さて、こうしてaiは分かりましたが、映画の台詞にある他の単語Ishkhaqwi、durugnulは、この詳しいサイトにさえ出ていないので、やはり映画オリジナルかなと思いました。

    --------------------
    >「通りすがり」様
    そのようなハンドルは、某匿名掲示板で名を伏せたい場合によく使われる名称ですが、特定の方の恒常的な呼称としては違和感があります。
    ここは個人サイトであり、各人は固有のハンドルを名乗って会話するルールであるため、できれば、もう少し固有名詞的なお名前にしていただくほうが、皆さんがお呼びしやすいと思います。
    また、意味的な面からも、一瞬にして通りすがるのではなく、長期にご滞在いただきたいので。

引用返信

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■1525 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 41〜46
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:29:24)
    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    41. Farewell to Lorien **            さらばロリアン
    42. The Great River **             大河
    43. Parth Galen                 パルス・ガレンにて
    44. The Breaking of the Fellowship **     離散
    45. The Departure of Boromir **        ボロミアの旅立ち
    46. The Road Goes Ever On...          そして道は続く

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。
引用返信

▽[全レス40件(ResNo.36-40 表示)]
■1986 / ResNo.36)  Re[2]: C:Chap43おれは我が民を守りたい
□投稿者/ エルフのマント -(2004/07/18(Sun) 03:52:27)
    > Boromir: I ask only for the strength to defend my people!
    > >おれは我が民を守りたい! (11)//
    > If you would but lend me the Ring!
    > >指輪を貸してくれ //
    > Frodo: No!
    > (字幕OUT)
    > Boromir: Why do you recoil? I am no thief!
    > >借りるだけだ (6)//
    > Frodo: You are not yourself!
    > >正気に戻って! //

    > 私案:☆が修正箇所
    > ボロミア:☆おれの民を守るためだ! (11) //
    >       指輪を貸してくれ //
    > フロド :☆だめです! (4) //
    > ボロミア:☆なぜ? 泥棒ではない (8) //
    > フロド :☆正気じゃない! (5.5)//

    我が民を守る以上は望まぬ(12)//
    指輪を貸してくれ//
    いいえ!(3)//
    なぜ? 盗(と)りはせぬ(7)//
    目を覚まして!(6)//(頭を冷やして!(6))

    すみません。私、「正気に戻って!」も「ボロミアじゃなくなってる!」にもすごく違和感を感じてしまうんです。
    というのは、ここでフロドはボロミアに対して腹を立てているように見えるんですね。しかもこの後、フロドは走り出しもしなければ他の仲間達の元へ(助けを求めて)戻ろうとする様子も見えない。森の梢に目をやりながら急ぐでもなく歩き去ろうとしてボロミアに追い掛けられることになる。拒絶しながらも、フロドの中にボロミアに対する信頼がまだあるような気がします。
    You are not yourself!は、「本来のあなたじゃない」という意味であっても、「正気を失っている」とか「ボロミアではないものに成り果てている」という意味ではあるまいと思うのです。

    多分そうじゃないのかなあ?と思いつつも、翻訳に引っ張られて、指輪には所持者やその近くにいる者を己のが意のままに操る力があるのだろうか?とも疑ってみたのですが、こちらで指輪には誘惑する能力、所持者の欲望を増幅するような能力はあっても操る能力まではないと聞きましたので、ここでボロミアの正気を疑うような言葉を入れてはまずいんじゃないかという気がします。

    ボロミアが本当に正気を失ったのは、説得も脅しも通じないと悟った(絶望した)この後のことではないでしょうか?

引用返信
■1988 / ResNo.37)  Re:1984
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/18(Sun) 16:27:38)
    2004/07/18(Sun) 16:28:59 編集(投稿者)

    「?」マークのついているところに返答します。

    >ここのwaysは「道」と認識して良いのでしょうか? 英語に堪能な方から見て、「手段・方法」とダブルミーニングですか?

    日本語の「道」だって、地面のうち歩くべく定められた細長い部分、以上の意味がありますよ。「道をきわめる」「人の道にはずれる」「ほかに道はない」等々。ことさらにこの英語がダブルミーニングだとかいうより、珍しく日英どちらもほぼズレなく広い含みを持つ言葉、なのですから、これ以外の訳は考える必要なしと思いますが。

    >「他にも手はある。(例えば)別の道を行くとかな。」というニュアンスに受け取ることは可能ですか? 

    ここは英語でも日本語でも(現行字幕でさえも)そう受け取ることは十二分に可能です。
引用返信
■1989 / ResNo.38)  Re:1985
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/18(Sun) 16:31:14)
    >We're all afraid, Frodo,で、皆が恐れているのは(旅の今後ではなく)指輪のことですよね?

    私はそう解釈したことはないし、No.1985を拝読しても「指輪に対する恐怖」だとは全然思えません。もし、では何を恐れているのか、と強いて問われれば(無理に言葉化するなら)
    「サウロンの復活、指輪を取り戻した場合の冥王のおそるべき力、その結果必然的にもたらされるであろう暗黒時代」でしょうか。

    >現行字幕のように漠然と不安を抱いていると取れるような訳はまずい気がします。
    私も、現行字幕の「皆 不安は同じさ」は拙いと思います。白い都さまの案

    >    何を警戒する? (6) //
    >    我々は恐れすぎだ (8) //
    >    恐怖に駆られて (7) / 我らの希望を葬るとは─ (10) //
    >    馬鹿げているぞ (7) // 

    これは私の目からは文句なしです。恐れることなく立ち向かい戦おう、がボロミアの姿勢ですし、この字幕を画面音声と共に見て「恐れすぎって、何を?」と疑問を持つ人はまずいないのではないかと思います。私が上に書いたような言葉化などしてはいなくとも。
引用返信
■1998 / ResNo.39)  Re[4]: Re:1985
□投稿者/ エルフのマント -(2004/08/01(Sun) 01:49:05)
    > 私はそう解釈したことはないし、No.1985を拝読しても「指輪に対する恐怖」だとは全然思えません。もし、では何を恐れているのか、と強いて問われれば(無理に言葉化するなら)
    > 「サウロンの復活、指輪を取り戻した場合の冥王のおそるべき力、その結果必然的にもたらされるであろう暗黒時代」でしょうか。

    そうすると、後で出て来る
    Boromir: Forgive me.
    I did not see it.
    I have failed you all.
    の「I did not see it.」は、指輪が自分の周囲にいる者を誘惑するという事実をボロミアは認識していなかった(誰からも教えられることなく、知る機会もなかった)と考えたほうが自然なのでしょうか?

    私は、ここでボロミアが問題にしているのは、「指輪を使うこと」に対する皆の危惧であろうと思ったのですが。
    そうなるとガンダルフやアラゴルンの情報開示の下手さ加減というか、「ボロミアは謀られた」説が再浮上?(笑)

引用返信
■2024 / ResNo.40)  Re[3]: regroup
□投稿者/ ぴー -(2004/09/08(Wed) 04:58:43)
    ボロミアはここでは指輪を自分の国に持って行きたいというより、認めないふりをしている王に人間を信用して欲しかったのではないのかな?
    「さてはあんた、怖いんだな?」
    というより、「あんたは自分の血に脅えてるんだ」という意味なので、論点はずれていないです。
    図星を突かれてアラゴルンが大人気なく叫んじゃうのも納得。
    やっぱり字幕に騙される人が多いですよねこの映画。
引用返信

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■1524 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 36〜40
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:28:34)
    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    36. The Bridge of Khazad-dum          カザド=ドゥムの橋
    37. Lothlorien **                ロスロリアン
    38. Caras Galadhon **              カラス・ガラゾン
    39. The Mirror of Galadriel **         ガラドリエルの水鏡
    40. The Fighting Uruk-hai            ウルク=ハイ出撃

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。
引用返信

▽[全レス23件(ResNo.19-23 表示)]
■1911 / ResNo.19)  エルフ対ドワーフ
□投稿者/ みっち -(2004/07/07(Wed) 17:07:53)
    このシーンでは、レゴラスとハルディアがエルフ語で親密そうにやりとりしていることに(そもそもエルフ嫌いの)ギムリが反発した、と見ていました。対するハルディアの返答がまた木で鼻をくくったようなもの。これを挑発ととったギムリ、よーし、そっちがエルフ語ならこっちはドワーフ語だ、とエスカレートして一触即発の事態に。そんな流れを意識して、次の案を作りました。

    ギムリ:ご挨拶はそれまでだ!(10)/共通語で話せ(6)
    ハルディア:ドワーフとは(6)/暗黒時代より交渉はない(11)
    ギムリ:では聞くがいい(7)/ドワーフの言葉を(8)
    ギムリのドワーフ語:???
    アラゴルン:失礼が過ぎるぞ(7)

    他の種族や他国人に対して共通語でなく、自分たちの言葉で呼びかけた例としては、TTT原作でエドラスの門を通ろうとするガンダルフ、アラゴルン、レゴラス、ギムリに対して衛士がロヒアリムの言葉で制止・誰何したものがあります。この場面でマークの衛士は、戦時にはこういうことも仕方がないというような言い訳をしています。

    それにしても、ギムリのドワーフ語、本当はなんといっているのか。アラゴルンはその意味を分かって「失礼だ」といったのでしょうか。気になります。
引用返信
■1912 / ResNo.20)  Re: ドワーフ語の意味
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/07(Wed) 18:19:28)
    2004/09/12(Sun) 23:09:00 編集(投稿者)

    > ギムリのドワーフ語、本当はなんといっているのか
    Gimli: Ishkhaqwi ai durugnul.
    「イシュカクゥイ・アイ・ドゥルグヌル」とでも読むのでしょうか?
    私としては、この台詞は映画のスタッフがそれらしく作ったオリジナルではないかと疑っています。

    原作『指輪物語』にはドワーフの言葉はほとんど出てこず、これに該当する台詞はありません。
    というのも、ドワーフの言葉(クズドゥル)は内々でしか使われない秘密の言葉であるため、他種族がドワーフ語を耳にする機会はほとんどないからです。
    映画のギムリは、こんなにおおっぴらに、しゃべっちゃっていいのか?
    原作的理解では、アラゴルンはこの言葉の意味は知らないが、罵詈雑言であることを察知して、「失礼だ」と咎めたことになります。
    それとも、映画設定では、この言葉は広く他種族の人口にも膾炙する、希有なドワーフ語の一つとされているのでしょうか?(Khazad ai-menu! のように)

    映画の中で使われる英語以外の台詞(エルフ語等)を解説したサイトがあります。
    http://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm
    これによると、問題のギムリの台詞の意味は

    I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)

    http://www.elvish.org/gwaith/movie_fotr.htm#ishkhaqwi
    だだし、そのソースはドイツ語訳だというのですから、語義を直訳したものではなく、ドイツ人の観客に理解しやすいように、適当な罵り言葉を入れただけという可能性もあると思います。
引用返信
■1913 / ResNo.21)  「失礼が過ぎる」
□投稿者/ みっち -(2004/07/08(Thu) 17:04:40)
    >映画のギムリは、こんなにおおっぴらに、しゃべっちゃっていいのか?
    そうですよね。クズドゥルは、これ見よがしにしゃべってはいけません。

    >I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)
    ご紹介ありがとうございます。しかし、うーん、これは。ドワーフというより、オーク的。もし、本当にこのような意味だとしたら、ギムリはロリアンには入れず、ガラドリエルとのお目もじはついに適わなかったのでは。

    ドワーフは誇り高く、頑固だったり、執念深かったり、尊大だったり、宝物に目がなかったりしますが、粗野ではない。とくに原作のギムリは、情義に篤く、奥ゆかしいドワーフです。映画では道化役をふられていますが、そうだとしても、これではあまりに「失礼が過ぎる」。それに、不死のエルフに対して「墓」を持ち出すのも奇異な感じがします。白い都様の推測どおり、「適当な罵り言葉を入れただけ」であることを願いたい。個人的には、「敵には容赦しない」とか「借りは必ず返す」とかいう意味だと思うことにします。
引用返信
■1914 / ResNo.22)  Re: 言霊
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/08(Thu) 20:06:27)
    > I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)
    > うーん、これは。ドワーフというより、オーク的

    欧米語の罵り言葉は、日本語とは比べものにならないくらい、種類豊富で苛烈な表現だと聞きます。
    しかし「墓」は別の意味でスゴすぎ。ほら、TTTで例の映画オリジナル展開が、、、、
    ギムリは戦闘終了後に、すました顔でパイプなぞ吹かしていましたが(TTT追加シーン)、
    呪詛を行ったことについて反省心とか、なかったのでしょうか。
引用返信
■2004 / ResNo.23)  Re[7]: Re: 言霊
□投稿者/ 通りすがり -(2004/08/09(Mon) 19:35:32)
    http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm
    英語のサイトですが、ai の部分にはupon的な意味があるようです。
    やはりドイツ語版的なニュアンスを含むよう創作されたのでは?
引用返信

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■1523 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 31〜35
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:26:51)

    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    31. The Ring Goes South **           指輪 南へ行く
    32. The Pass of Caradhras **          雪のカラズラス
    33. Moria **                  モリアの洞窟
    34. A Journey in the Dark **          暗闇の旅
    35. Balin's Tomb **               ギムリの涙

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください
引用返信

▽[全レス44件(ResNo.40-44 表示)]
■1866 / ResNo.40)  [参考資料] 原作の「スパイ」
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/30(Wed) 02:30:37)
    2004/06/30(Wed) 02:50:45 編集(投稿者)

    > 原作でもカタカナ語の箇所があった
    証拠を見つけたので、一応、参考までに挙げておきます。

    アラゴルンの台詞
    「つらぬき丸の光はかすかだ。だからアモン・ラウの山腹あたりをうろつくモルドールのスパイどものいることを示しているだけかもしれぬ。」【旅の仲間上・一行の離散】

    シャグラト(キリス・ウンゴルの塔に駐在するオーク隊長)
    「連絡がはいったのよ。『なずぐる ケネンアリ。カイダンニすぱいオルラシ。ケイカイヲツヨメヨ。カイダンチョウジョウニ ぱとろーるセヨ』とな。」【二つの塔下・サムワイズ殿の決断】

    パトロールとは、またずいぶん現代的な表現ですね。
    原作ではspyを「間者」と訳している箇所もあり、「間者」と「スパイ」の訳語の使い分けに合理的な理由はなさそうに見えます。

    私は原作の中で「スパイ」が使われているからといって、映画でも「スパイ」にすべしと主張するつもりはありません。映画は映画で、その場面に相応しい訳語を選ぶべきです。
    「間者」「手先」などのほうが、字数が少ないというだけでも字幕向きですし。
引用返信
■1871 / ResNo.41)  Re[4]: 私案の訂正
□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 22:10:38)
    > 私案訂正版:聞かれていないが (8) / 言わせてもらえば (8) // 

    私はギムリって非常に礼儀にうるさい人ではあるまいかと思っているので、
    差出口(さしでぐち)かも知れんが(9)/ 聞いてくれるなら─(8)//
    くらいの柔らかい物言いをしてほしい気がします。
    飽くまでも私の印象として、ですが。

引用返信
■1872 / ResNo.42)  Re[4]: エルフの認識ドワーフの意地
□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 23:00:39)
    私もbaldhatterさんと同じように考えました。

    本来「合言葉(secretsは『合言葉』で良いんですか? 月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは?)を忘れれば領主にも扉は見つからない」という言葉は、事実を語っただけでなんら色は着いていませんが、これはおそらくドワーフから見れば、「かくも厳重に守られた聖地」「聖地を守るドワーフの技術力の素晴らしさ」を示す言葉であろうと思います。

    でも、レゴラスが何げに「そうだとしても驚かないね」と受けたことで、「頑固で融通の効かない、他人を閉め出すことに長けた種族」というエルフの認識が露になった。それはギムリにとっては痛い一言だった。

    だからじゃないでしょうか? モリアに踏み込んだ途端、異様な雰囲気にみんなが緊張する中、ギムリ一人がはしゃいで「直にドワーフの歓待が受けられますぞ」と言う。これじゃギムリがバカみたいとの批判もあった場面ですが、ドワーフは決して排他的なだけの種族ではないと証明したかったギムリのために、PJはぜひともここで一言入れておきたかったんじゃないのかなと思います。(この後の戦闘にも、ドワーフが大挙して押し掛けて加勢するなんてチャンスは与えられなかったのだから。)

    私はここ、レゴラスが人指し指を立てて「さもありなん!(6)」とちょっと力の入り過ぎたしたり顔で言えば爆笑ポイントだったのに、と思っていました。(笑)
    映像のレゴラスは周囲を見回しながらさり気なく言っているから、現行字幕の「だろうね(4)」でも十分な気がします。
    敢えて変えるなら「予想通り(4)」とか「だと思った(5)」辺りでしょうか?

引用返信
■1877 / ResNo.43)  B:Chap33合い言葉を忘れれば
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:07:55)
    2004/07/01(Thu) 20:26:27 編集(投稿者)

    Gandalf: Yes Gimli, their own masters cannot find them if their secrets are forgotten.
    >合い言葉を忘れれば (9)/  領主にも扉は見つからない //
    Legolas: Why doesn't that surprise me?
    >だろうね //

    > secretsは『合言葉』で良いんですか? 月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは? (エルフのマント様1872)
    あっ これは、見落としていました。ご指摘の通りです。ありがとうございました。
    secretとは、入り口を守るための しかけ 全般、つまり、合言葉を要求することも含めて、扉が他人に見えないよう隠したり、鍵を使ったりという防犯技術を意味すると思います。
    直訳的に「秘密」とすべきです。

    私案:秘密を忘れれば (7) / 領主にも扉は見つからない //

    ---------------------
    ちなみに、他に「合言葉」と訳されている英語は、全て異なる単語でした。

    Gandalf: If you are a friend, you speak the password, and the doors will open.
    >合言葉を唱えれば /  中へ入れるということだ //

    Gandalf: I once knew every spell in the all tongues of Elves, Men and Orcs.
    >昔はエルフ語にオーク語 /  人間の合い言葉を― //
    >すべて暗記しておった //
    ※spell 呪文


    Gandalf: And if that does not shatter them, and I am allowed a little peace from foolish questions, I will try to find the opening words.
    >でなきゃ くだらんことを /  言わずに黙ってろ //
    >合い言葉を探すのだから //
引用返信
■1878 / ResNo.44)  Re: エルフとドワーフ 扉がつくられたころ
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:59:28)
    2004/07/02(Fri) 11:39:57 編集(投稿者)

    ありがとうございました。
    みなさんのご意見を読み比べてみて、私としては、ドワーフの「おマヌケ」より「秘密性、排他主義」のほうかなーと感じています。
    自分が忘れてしまうことはあまりないにしても、一子相伝のトップ・シークレットにしていたら、代替わりの際に、先代が秘密を伝授する前に急死してしまった、などというアクシデントはありそう。
    現に、『ホビットの冒険』では、はなれ山の秘密の入り口を示す地図と鍵がありましたが、トーリン・オーケンシールドの父スライン2世は、地図の読み解き方をトーリンに伝えることなく亡くなったため、これをどうしてよいやら?状態でした。

    ---------------------
    しかし、FotRの「モリア洞窟」の場面の一番の笑いどころは、
    合言葉が秘密でも何でもなく、誰でもわかるように、扉の上に でかでかと 書かれていた
    ということです。
    この扉が造られた第二紀初頭は、牧歌的な良い時代だったのですね。ドワーフは秘密主義だとか、考えた俺たちのほうが、秘密主義に毒されてたかも、と一行が反省するシーンなのでした。
    誰ですか、パスワードを書いたメモを、パソコンの前に貼り付けている自分と同じだ、なんて思った人は。

    映画では解説されませんが、扉に書かれている文句(DVD-SEEのパッケージの箱に、ドゥリンの扉の絵図が出ています)はエルフ語であり、かつて、ここからエルフの居住地であるエレギオンまで、交易路が通じていました。つまり、当時この地のドワーフとエルフは結構仲良く付き合っていたのです。
    映画の絵図が原作どおりであるとすれば、アーチの文字の上側が合言葉で、
      唱えよ友、そして入れ
    下の小さな文字が
      我ナルヴィ、この扉を造りぬ。ケレブリンボール、この図を書きぬ
    ドワーフの領主ナルヴィと、エルフの領主ケレブリンボールが、合言葉に「友」を選んだ、というエピソードは、ちょっと泣かせますね。

    指輪に関係することとしては、エレギオンに住んでいたエルフたちが、力の指輪を製作したのです。ケレブリンボールはエルフの三つの指輪を造りましたが、サウロンの裏切りにあって殺されました。
引用返信

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