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当掲示板は、2005年2月〜3月『オペラ座の怪人』の字幕検証作業場となっておりました。
出来上がった総覧、すなわち全脚本+一部対訳+問題字幕指摘と解説は、
きれいにまとめた形で [字幕改善連絡室新掲示板]にあります。

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■1880 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 36〜40(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/03(Sat) 03:38:43)
    主にchap38〜40です。

    だんだん難しくなってきました。
    話が込み入って、情報量が多いので、字数制限を守るのが困難です。
    なかなか代案ができず、投稿に間があくことがありますが、皆様はどうぞご遠慮なく。
引用返信

▽[全レス31件(ResNo.27-31 表示)]
■1981 / ResNo.27)  Re[2]: [英語の質問] ダメだ こんなヘボ詩!
□投稿者/ 梅の一 -(2004/07/17(Sat) 23:38:06)
    2004/07/17(Sat) 23:47:59 編集(投稿者)

    この機会に、今のうちに質問したかったことを挙げてしまいます。
    ガンダルフ哀悼歌のつづき。

    Sam:
    Oh,that doesn't do them justice by a long road.
    >ダメだこんなヘボ詩!

    指摘がなかったことから、ここは特に間違いではないのですよね?
    しかしこの英文が、何故この日本語になるのかが分かりません。一応、英和辞典も英英辞典も当たってみたのですが・・・roadは「手段・方法」の意味で捉えていいのでしょうか。
    すみませんが、どなたか解説お願いします。


    ----------
    原作との比較。
    原作では、フロドが作った哀悼歌に、サムがお願いして花火の詩を付け加えています。サムはここで「とてもとてもこんなことじゃあの花火のことは表せやしませんが」と謙遜しますが、なかなかセンスのいい詩人だという印象を受けました。映画は、別の意味で純朴さを出そうとしているんでしょうか?ちょっと気恥ずかしい場面です。
    サムの詩はそっくり原書と一緒でしたが、ひとつだけ単語の違いを発見。

    I bet they don't mention his fireworks.There should be a verse about them.
    The finest rockets ever seen
    They burst in stars of blue and green
    Or after thunder, * golden * showers
    Came falling like a rain of flowers.

    [原書] golden → [映画] silver
引用返信
■1983 / ResNo.28)  Re: 意訳として許容範囲と考えました
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/18(Sun) 00:49:41)
    2004/07/18(Sun) 15:05:32 編集(投稿者)

    Sam: Oh, that doesn't do them justice by a long road.
    >ダメだ こんなヘボ詩! (9)//

    > 指摘がなかったことから、ここは特に間違いではないのですよね?
    ここは手控えの段階ではチェックを入れたのですが、現行字幕でも意訳としてまあまあ許容範囲だと思ったのと、ストーリーの本筋には関係せず観客に誤解を招くことはないと判断して、投稿を見送りました。
    字数が厳しくて、良い代案を思いつかなかったということもあります。

    しかし一般的には、私の見落としの可能性は大いにありますし、重要度の評価が異なる場合もあります。
    字幕が変だと思われたら、遠慮無くどんどんご意見を出していただけると幸いです。

    直訳:ああ、こんな詩では、あの花火の素晴らしさを、全く言い表せていません。

    do .. justice ..を公平に取り扱う[評価する];..の長所[真価]を十分発揮させる
    by a long road byは程度・差を表す。長い道のりがある、つまり差が非常に大きい、遠く及ばないということ。

    原作でもほぼ同じ台詞です。
    Though that doesn't do them justice by a long road. (Book2: The Mirror of Galadriel)
    とてもとてもこんなことじゃあの花火のことは表せやしませんが。

    あれthat(詩)は、 それらのことthem(花火)を言い表すのに、遠く及ばない。
    サムは、本物はこんなもんじゃない、もっとずっとスゴイんだ、と思っており、
    自分の詩の出来映えに満足していないのだから、「ダメだ、ヘボ詩」でも通じると思いました。
    字数オーバーですが、英文に近い形の案。

    私案:ああ とても言い表せない! (11)

    --------------------
    余談
    サムの詩は結構イイ線いってますよね。
    原作フロドも認めています。「そんなことはない。サムよ、それはお前にまかせるよ。」
引用返信
■1987 / ResNo.29)  完全同意
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/18(Sun) 12:07:50)
    2004/07/18(Sun) 12:56:28 編集(投稿者)

    梅の一さま、ご質問歓迎です(^o^) 
    しかし今回はハーブの出る幕もなく、素早いレスが。

    No.1983白い都さまの解釈、解説、文句なしに正しいです。で、現行字幕に対する評価も、私は同意です。「ヘボ」という俗語は趣味じゃないですが、映画サムにはなはだしく不似合いとまでは感じませんでした。
    走り書きながら、追認コメントまで。
引用返信
■1991 / ResNo.30)  やはり演出の意図通りですか
□投稿者/ 梅の一 -(2004/07/19(Mon) 17:19:32)
    >do .. justice (略)..の長所[真価]を十分発揮させる
    >byは程度・差を表す。

    ああ、そうだったのですか!
    解説ありがとうございます。前置詞はまだまだ分かっていなかった。

    ここが字幕だけの問題なら、サムの詩をもう少し高尚な感じにするところです。しかし演出は、イビキをかくギムリをアラゴルンがたたき起こしたり、明らかに笑いを取る場面となっていますね。ショーンサムならこのままでいいと思います。

    それにしてもこの演出・・・最後にフロドのフォローくらいは欲しかったなあ。
引用返信
■1996 / ResNo.31)  Re[4]:Love
□投稿者/ さんちゃん -(2004/07/25(Sun) 18:30:17)
    これは私の書き方がまずうございました。
    「聖書のような」というのは、「単に『恋愛』『親子の愛情』という意に留まらないより広い範囲で使われ、また(聖書のように)常に肯定的な意味を持って使われる'love'という語」というつもりでした。博愛/アガペというものを頭において書いたわけではありませんでした。分かりにくくて申し訳ありません。

    その点において

    >愛郷心(素朴な愛国心、同族愛)をまず思い、ついでそれと分かち難い、their way of life (自分たちの暮らしのありかた)すべてへの愛

    という考え方には全面的に賛同するものです。ちなみに「愛するもの」で「もの」を「者」にせず、平仮名にしたのは、日本語の「もの」という言葉が非常に幅広い対象を示すからです。「者」だと対象が人に限定されてしまいますから。

    件の台詞を眺めていた時に、「'good vs evil'という構図では、loveというのはいつもgoodの領域に属するものとして扱われている気がするなあ」とふと思ったのでした。あくまで私のイメージでの話で、ここで脚本家がそのような意図を持ってこの台詞を書いたのかはわかりませんが。
    そんなところから「'love'を奪う/破壊する(その結果griefが生じる)=悪=サウロン」というイメージが想起された、ということで、それが解釈に反映されています。

    う〜ん、何ともとりとめのない文章でスミマセン、、、。
引用返信

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■1809 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 31〜35(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/24(Thu) 23:24:37)
    主としてChap34-35です。

引用返信

▽[全レス19件(ResNo.15-19 表示)]
■1831 / ResNo.15)  C:Chap35急がねば危険が迫る
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:35:15)
    Legolas: We must move on. We cannot linger.
    >急がねば 危険が迫る (9)

    直訳:我々は動かなければならない。ここに留まることはできない。

    「〜ねば」は、レゴラスにしては固い言い回し。
    「危険が迫る」は意訳だが、趣旨は合っている。レゴラスは危険をいち早く察知する能力があるらしく、たびたび皆に警告する。

    私案:進もう 留まるのは危険だ (11)
引用返信
■1832 / ResNo.16)  C:Chap35彼らを防げなかった
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:36:34)
    Gandalf: [Reads] "They have taken the bridge and the second hall.
    >”オークは橋を渡り /  第二の広間を占領した” //
    We have barred the gates but cannot hold them for long.
    >”門を固く閉じたが―” //
    >”彼らを防げなかった” (8.5)//
    The ground shakes. Drums, drums in the deep.
    >”大地が激しく震え―” (8)//
    >”地底から―” (4)//
    >”太鼓の響きが沸き起こった” (11.5)//

    theyはオークなので、「彼らを」ではなく「奴らを」のほうがよい。(最後の段では「奴らが来る」となっている。)
    cannot hold them for long 長くは持ちこたえられない
    shakes Drumsは現在形。日本語の時制は曖昧だが、今まさに振動しており、太鼓が鳴っており、敵が間近に迫っているということ。

    私案:”門を固く閉じたが―” //
       ”長くは保たないだろう” (10) //
       ”震える大地” (5) //
       ”地底から沸き起こる (9) / 太鼓の響き” (5) //
引用返信
■1833 / ResNo.17)  C:Chap35何という間抜け!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:37:52)
    Gandalf: Fool of a Took! Throw yourself in next time, and rid us of your stupidity.
    >何という間抜け! (7)//
    >今度はお前が /  井戸に落ちるがいい!

    直訳:馬鹿者トゥックが! この次はお前自身を投げ込め。そうすればわしらはお前の阿呆さ加減から逃れるわい。

    Fool of a Took! はガンダルフのピピンに対する愛情を込めた罵り語であるから、「トゥック」を入れたい。

    私案:馬鹿者トゥックが! (8) //

    --------------------
    付録。
    Sam: [Sees the blue blade.] Frodo!
    >フロド!
    Legolas: Orcs.
    >オークだ!

    言わずもがなですが、サム君はフロド様を呼び捨てにしないでね。
    レゴラスはここでは「オーク」と言っています。Chap33ゴブリン参照。

引用返信
■1834 / ResNo.18)  A:Chap35ドワーフは全滅しとらんぞ!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:41:52)
    Gimli: Let them come! There is one dwarf yet in Moria that still draws breath.
    >来い! //
    >ドワーフは全滅しとらんぞ! (12) //
    Sam: I think I'm getting the hang of this!
    >おれって強い? //

    直訳:
    ギムリ:さあ来い! モリアにも、まだ息をしているドワーフが1人はいるぞ。
    サム:おれはこれ(フライパンの扱い方)のコツが身に付いてきたと思う。

    in Moriaを落としたために、ドワーフ族はギムリ1人を残して、絶滅してしまったものと思う人がいた。(エルロンドの会議の場面では、ドワーフの代表らが複数出席しているのだが、そのことは忘れられているらしい。)
    字幕の言い回しでは誤解が生じたのも無理はないと思われる。

    get the hang of 〜ing (話語)機械・道具の扱い方、こつを身につけること。
    サムの台詞は意訳だが、これでよい。「おれも使えるじゃん」「イイ線行ってるぜ」という感じ。

    私案:
    ギムリ:来い! //
        モリアにもまだドワーフがいるぞ (15) //
引用返信
■1848 / ResNo.19)  B:Chap35あの槍のひと突き・・・
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:07:46)
    Sam: He's alive.
    >生きてる (4)
    Frodo: I'm all right. I'm not hurt.
    >大丈夫 無事だよ (7)
    Aragorn: You should be dead. That spear would have skewered a wild boar.
    >死んだかと (5)//
    >あの槍のひと突き… (8)
        合計13字
    Gandalf: I think there's more to this Hobbit than meets the eye.
    >お前は (3)/  見かけ以上に強いな (9)
    Gimli: Mithril! You are full of surprises, Master Baggins!
    >ミスリルか //
    >お前には驚かされるよ (10)

    直訳)
    サム:彼は生きている。
    フロド:僕は大丈夫だ。怪我はしていない。
    アラゴルン:君は死んだかと思った。あの槍は、野生の猪さえ串刺しにしそう(な勢い)だったのに。
    ガンダルフ:このホビットには、目に見える以上の何かがあると思うな。
    ギムリ:ミスリルだ! 君は驚きに満ちているね、バギンズ殿。

    「死んだかと」「あの槍のひと突き・・・」の中途終止文はわかりにくく、不自然。
    「見かけ以上に強い」はやや意味ずれ。フロドには外から見えないが、何か秘密がある→ミスリルの鎖帷子を着込んでいたこと。
    ギムリの口調は「Master Baggins」と丁寧に呼んでいるのだから、「お前」はちぐはぐ。
    サムの「生きてる」も、何かもっと上手い表現があるといいのですが、良い案を思いつきません。

    私案:
    サム:生きてる
    フロド:大丈夫 怪我はない (8)
    アラゴルン:てっきり (3.5) / 串刺しにされたかと思った (11.5)  合計15字
    ガンダルフ:お前には (4) / 外見以上のものがあるな (11)
    ギムリ:ミスリルだ! (5) / 君には驚かされてばかりだ (12)
引用返信

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■1758 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 26〜30(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 00:59:04)
    Chap27エルロンドの会議 の分量が多いので、それ以外のchapを別ツリーとしました。
引用返信

▽[全レス8件(ResNo.4-8 表示)]
■1762 / ResNo.4)  B:Chap28お前を守るためだった
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:07:58)
    2004/06/21(Mon) 01:20:18 編集(投稿者)

    Elrond: [She wanted to protect her child.]
    > <お前を守るためだった> (10)//
    [She thought in Rivendell you would be safe.]
    > <裂け谷なら安全だろうと> (11)//
    But in her heart your Mother knew you'd be hunted all your life.
    That you'd never escape your fate.
    >お前が運命から (7)/  逃れられぬことを─ (8)//
    >母上は知っていた (8)//

    直訳:彼女は子供を守ろうとした。彼女は裂け谷であればお前が安全だろうと考えた。
    しかしお前の母は、心の底では、お前が終生、追われるだろうと知っていた。お前は運命から逃れることはできないのを知っていたのだ。

    「お前を守る」の主語を示さないと話が見えない。英語でもSheの正体は三段目まではっきりしないが、二段目にyouがあるので、もう最初から出してもよいのではないか。
    私案は、原作未読者にもわかるように意味を補った意訳。

    私案:<母上は幼い息子を守るため─ > (12) //
       <裂け谷に保護を求めた> (10) //
       だがお前が一生 (7) / 隠れ続けることは─ (8) //
       できぬと知っていた (9) //

    --------------------
    余談
    画面に見えるギルラインの墓に刻まれた文句は Onen i-Estel Edain, u-chebin estel anim
    意味は「私は人間にエステル(アラゴルンの幼名、「望み」という意味)を与えた。私は私のためには望みを取っておかなかった」
    RotKのアンドゥリルを渡すシーンで、エルロンド卿がこの文句を引いて、「おかーちゃんもお前には期待しとったんでー」と、アラゴルンにはっぱをかけていました。
    No1228,1229,1230
引用返信
■1763 / ResNo.5)  C:Chap29私の剣
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:08:57)
    Bilbo: My old sword, Sting. Here, take it. Take it.
    >私の剣を (4)//
    >これを持って行け //

    剣の名前Stingが出ていない。TTTでは「つらぬき丸(ルビ:スティング)」となっていたことと合わせる。

    私案:私の愛剣 ”つらぬき丸(スティング)” (9) //
       これを持て (5) //

引用返信
■1764 / ResNo.6)  B:Chap29お前に危険な旅を
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:09:56)
    2004/06/21(Mon) 13:28:37 編集(投稿者)

    Bilbo: I'm sorry that you must carry this burden... I'm sorry for everything!
    >お前に こんな─ //
    >危険な旅を… (5)//
    >私を許してくれ //

    「危険な旅」はニュアンスが異なる。

    私案:お前に こんな─ //
       重荷を負わせて・・・ (7) //
       私を許してくれ
引用返信
■1765 / ResNo.7)  B:Chap30誓いに縛られるな
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:11:09)
    Elrond: The Ringbearer is setting out on the Quest of Mount Doom.
    >指輪所持者が /  滅びの山へ向かう //
    On you who travel with him, no oath nor bond is laid to go further than you will.
    >同行する者たちよ (8)//
    >誓いとしがらみに縛られるな (13)//

    直訳:指輪所持者と共に旅する諸君には、自らの望む以上に、遠くまで行かねばならぬ誓いや束縛はない。

    私案:同行者には誓いや束縛はない (13) //
       望む所まで行かれよ (9)
引用返信
■1979 / ResNo.8)  [参考]TTTでのアルウェン
□投稿者/ 梅の一 -(2004/07/14(Wed) 22:40:33)
    TTTにも同じようなセリフがあったのを思い出して字幕を確認してみました。
    (決してNo.1933のハーブ様投稿に触発された訳では・・・偶然です)


    TTT Chap 33 The Evenstar

    Arwen: (V.O.) The light of the Evenstar does not wax and wane.
    夕星(ゆうづつ)の光は曇りも薄れもしない (14)
    It is mine to give to whom I will...
    私の望む人にそれを与えよう (13)
    Like my heart.
    心を与えるように (8)


    なんだ、結構字数入るんですね。3行目の「心を与えるように」は、ぜひこのまま使って欲しい訳です。
引用返信

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■1714 / 親記事)  FotR SEEの字幕 Chap 21〜25(その2)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/15(Tue) 21:10:49)
    ツリーが太くなったので分けます。
    主に後半Chap24〜25はこちらで。
引用返信

▽[全レス16件(ResNo.12-16 表示)]
■1737 / ResNo.12)  [解答]仮定法です
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/16(Wed) 22:01:32)
    お答えします。ちょっと時間不足で愛想なしですが。

    仮定法の復習(英語講座で出した例文)
    ・You should have come.(君は来るべきだったのに)←事実は You did not come.

    覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした。

    この should+have+p.p.(過去分詞)という形の、例文の come の位置に have to が来ていて、かつ否定と肯定が逆。
    ・事実は:He had to bear the burden.(had は単なる過去形)「彼が重荷を負わなくてはならなかった」
    ・仮定法では:He should not have had to bear the burden.(had は過去分詞)「彼が重荷を負わなくてはならない、などということはあるべきではなかったのに(直訳で自然な日本語にするのは無理です・・・)」

    ここまでを完全に理解してから、次へ進んでください。

    >It is a burden それ(指輪)は重荷である
    >以下はwhat節で、burdenがどのようなものであるかの説明です。
    えーと、what ではなくて that節なんですが。(関係代名詞の話に入ると長くなるので今回は割愛。)でも「burdenがどのようなものであるかの説明」が後ろにくっついているという理解は合ってます。
    あと、主語の It は指輪という単一物というよりも、もう少し抽象的に、Ringbearer であること、carry the ring することでさまざまの苦難を味わうことまで入っていそうな気がします。

    というわけで
    >英語の意味を正確に訳すとどうなるでしょうか?
    正確にというか、直訳しようとするとかえってわかりにくいので、多少補いまして

    It is a burden he should never have had to bear.
    彼が負う羽目になるなど、そもそもあってはならないほどの重荷だったのだ。(だがやむを得ず彼にその重荷を負わせてしまった。)
    We can ask no more of Frodo.
    もう、これ以上フロドに頼むことはできない。

    くらいかな。
    いかがでしょう、納得していただけたでしょうか?(本日はいまいち説明の切れが悪いな・・・)
引用返信
■1741 / ResNo.13)  [雑談] 出たなっ仮定法!(またか・・・)
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/17(Thu) 23:19:59)
    > 覚えてますよね、Ifがなくても仮定法。「仮定」と呼ぶのが誤解のモトでした
    仮定法とは、真っ赤なウソ。現実にありえないことを言う。

    はい、そのことは(一応)覚えておりますが、それがこいつだとは、見抜けなかった。
    くぬぅ、またしてもやられたわい。今まで文意を取れなかった文章の、二つに一つは仮定法だという有難くもない実績が、更新されてしまいました。
    仮定法はだだでさえ難しいが、否定文になると、余計にわかんないんですよね。

    もうそろそろハーブ先生には、コイツは平均何点くらい、志望校合格率○%とか鑑定されていそうだ。(今さら受けませんて。)
引用返信
■1841 / ResNo.14)  Chap24オークと人間
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/27(Sun) 22:51:46)
    度々失礼します。Robin Gamgeeです。

    No1808につけるべきか迷ったのですが、
    関連する箇所が異なるので、こちらにつけました。
    もし勘違いしているようでしたら、削除してください。

    白い都さまのNo1808を読んでいて、
    ふと昔気になったことを思い出して、DVDで再確認
    したのが以下のガンダルフの台詞です。

    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている


    言うまでもなく、ウルク=ハイのことですが、
    英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています。
    字幕の文章自体は概ね問題ないと思うのですが、
    Goblin-men=人間となっているのが気になりました。

    Goblin-menが何を指すのかが不明なので、何とも言えないのですが、
    少なくとも人間ではないと思うのです。

    原書でも似たような文をどこかで読んだ気がするのですが、
    探してもみつかりません。

    ご存知の方いらっしゃいましたら、教えていただけると嬉しいです。
引用返信
■1846 / ResNo.15)  Re: Goblin-men
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 03:22:51)
    Gandalf: By foul craft, Saruman has crossed Orcs with Goblin-men.
         He's breeding an army in the caverns of Isengard.
    [現行字幕]彼は妖術でオークと人間を掛け合わせ―
         兵力を育てている

    > 英語では、OrcsとGoblin-menを掛け合わせたとしており、
    > 字幕では、オークと人間を掛け合わせたとしています
    ご指摘ありがとうございます。この相違点は私は気づいていませんでした。

    > Goblin-menが何を指すのかが不明なので、
    原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。

    'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    しかし、映画のgoblin-menが半オークであるとすると、それをさらにオークと混血させるというのは意味不明でおかしいので、
    やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    よって、字幕は現行のままでよし、というのが私の解釈です。

    なお、原作ではウルク=ハイの説明はエント族の木の髭がしており、混血というのは想像です。

    I wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men? (Book3: Treebeard)
    やつ(サルマン)は一体何をしでかしたのか。あいつらはやつが堕落させた人間か、それともやつがオーク鬼の血と人間の血を混ぜ合わしたものか?
引用返信
■1855 / ResNo.16)  Re[3]: Re: Goblin-men
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/29(Tue) 13:55:41)
    白い都さま、早速のご返事ありがとうございます。

    すぐに原書から引用できるあたり、さすがですね!

    白い都さまの発言を呼んでいて、さらに疑問が深くなってしまいました。
    No offense!(^o^;

    > 原作の「goblin-menゴブリン人間」は、半オーク、まさにウルク=ハイを指す言葉として使われています。
    >
    > 'But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling. (Book3: Helm's Deep)
    > 「しかしイセンガルドの半オークども、サルーマンがけしからん技を使ってつくり出したあのゴブリン人間ども、あいつらは太陽にもひるみはせぬでしょう。」と、ギャムリングがいいました。(旧訳)

    half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred…
    この文章ですが、that 以下は@"goblin-men"だけにかかるのか、
    A"half-orcs and goblin-men"全てにかかるのか。

    @ならば、サルマンがゴブリンと人間を掛け合わせてゴブリン人間だけを創り、
    半オークは最初から実在することになります。
    よって、半オーク<>ゴブリン人間が成立することになります。
    Aならば、半オークもゴブリン人間も、どちらも似たようなものとなり、
    どちらもオークと人間、もしくはゴブリンと人間をサルマンが
    掛け合わせて創ったと考えられます。

    @の理論で映画の台詞を解釈すると、オークとゴブリン人間、
    つまりオークとゴブリンと人間を掛け合わせてウルクハイを
    創りだしたことになります。
    Aの理論で映画の台詞を解釈すると、オークと半オーク、
    つまりオークとオークと人間を掛け合わせてウルクハイを
    作り出したことになり、オークの占める割合が多くなるだけになります。

    このことを考えると@の考え方の方が理論的のような気もしますし、
    旧訳も@の考え方を投影しているような気がします。
    でもそうしますと、オーク=ゴブリンではないことになってしまいます。

    うーん、混乱してしまいました。

    やはりここは白い都さまのご意見のように
    > やはりこれは人間の一種であって、「ゴブリンのように人相の悪い人間」あるいは「堕落した人間」と解すべきではないでしょうか。
    で納得するのがベストなんでしょうね。

    すみません、字幕の話題から離れてしまったようです。


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■1607 / 親記事)  雑談ツリー:FotR関連
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/03(Thu) 10:18:10)
    白い都さまの精力的な働きぶりにたじたじとなりながらも、自分ペースでそれなりに楽しんでいるサイト主でございます。(^^;)

    今回の「FotR・DVD字幕見直し」は、最初から何の義務感もなく「好きで、やりたいから」やっていることなのですが、やっぱり「作業ツリー」風になっているので、見てくださっている方々はたぶん何か思うことがあってもちょっと気軽には投稿できない雰囲気になっているのではないかな、と思い、雑談用ツリーを一つ作ることにしました。

    字幕には関係なくてもいいです。FotRを久しぶりに鑑賞したら、RotKにつながるこんな伏線があったのに気づいた、とか。何度見てもこのシーン、好きです、とか。#***を読んで思い出したけど、最初に見たときには・・・という話とか。

    このツリー立てを思いついたきっかけは、「感心しつつロムしているのですけど、『この代案いいですね。』と一行だけの投稿では、ツリーの発言を無駄に増やすだけだから気が引けて書けずにいます」というメールを頂いたことです。
    息抜き用にワタシが書きたいという動機もあるかもしれません。字幕検討/回答投稿の文末にちょくちょく「余談」とつけるのも悪くはないのですけど、それだと走りすぎないよう抑えてるし(^^;)

    というわけで、気軽なコメント、また単なる小ネタ、原作読んでての発見や疑問など、FotRに接点がありさえすればなんでも結構ですので、どうぞお寄せください。
引用返信

▽[全レス43件(ResNo.39-43 表示)]
■1999 / ResNo.39)  Re: ゴラムのIとWe(TTT、RotK)
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/03(Tue) 00:52:15)
    2004/08/03(Tue) 00:56:32 編集(投稿者)

    RotK冒頭で、スメアゴルがデアゴルから指輪を奪う場面ですね。
    DVDでの確認ができていませんが、某所のTranscriptより。

    Smeagol: Give us that Deagol, my love.
    >わしらに おくれ
    Deagol: Why?
    >なぜ?
    Smeagol: Because...it's my birthday and I wants it.
    >なぜって… おれの /
    >  誕生日だから欲しいんだよ //

    > スメアゴルの教養のなさ(というか田舎者的な味)を出すための故意の文法的誤用 とする説
    映画ではゴラムは指輪の影響で二重人格になったとの設定らしいので、
    指輪を初めて見たこの段階で二重人格になっているのは早すぎる、という趣旨ですね。
    同様の意見は2chなどでも見ましたが、なかなか鋭い指摘だと思いました。

    キャラクターの教養程度を示すために、わざと文法的に誤った台詞を言わせるという手法は、原作でも映画でも使われています。
    No596,598

    しかし私は、この箇所に関しては反対で、意味的には単数形「おれ」が正しいとしても、
    その理由は脚本の単純ミスか、役者の台詞の言い間違いによって、本来IにすべきをWeにしてしまっただけで、そんなに深い考えはないような気がしています。
    というのは、英語の文法ミスとして人称代名詞を取り違える可能性は、低いと思うからです。それに、「ぎぶみー ちょこれーと」の昔から、「ぎぶみー」のフレーズのほうが、「ぎぶ あす」などより、よほど口をついて出やすい。

    自分の経験からすれば、英語に慣れない外国人が間違いやすいのは動詞系、つまり動詞の三人称単数現在形のs、不規則変化、時制の一致などです。それと、名詞の複数形がy→iesになるやつ。
    例えばsayの三人称単数はsaysだが、studyの複数形はstudies、ていうのは、何だか混乱しませんか? ま、それはどうでもよいことですが。
    だから、スメアゴルの次の台詞 I wants は、教養のなさを示すための、故意的な文法ミスだと思います。

    この映画の脚本上、IとWeの使い分けが厳密になされているかは、やや疑問です。
    例えば、TTTで、スメアゴルがゴラムを「ねばーかむばっく」と追い払う場面では、
    スメアゴルとゴラムが一対一で問答する以上、互いに一人称単数で会話すべきだと思いますが、(特に、スメアゴルはこの時は自分を取り戻しているのだから)
    スメアゴルの台詞に複数形が混在しています。
    Smeagol: I hate you, I hate you.
    Gollum: Where would you be without me? I saved us. We survived because of me.
    Smeagol: Not anymore.
    Gollum: What did you say?
    Smeagol: Master looks after us now. We don't need you.
引用返信
■2000 / ResNo.40)  Re[2]: 質問:冒頭のわしら (We)
□投稿者/ 金のたてがみ -(2004/08/04(Wed) 23:03:30)
    エルフのマントさま、初めまして。
     あそこで問題にしていたのは、we ではなく、us ですね。
    これは、辞書を見てください。
    ちゃんと方言の口語で '(to) me' の語義が与えられています。(リーダース第2版)
    ですから、あそこで書かれていた通りの説明でいいと思います。
    トールキン協会も、そのようにお返事されているそうですから。

    また、白い都さんが指摘されている 'I wants' などの用法は、確かに良く見られるもので、教養の無さを示します。
引用返信
■2001 / ResNo.41)  あらら
□投稿者/ エルフのマント -(2004/08/05(Thu) 02:06:34)
    何とうっかり!
    金のたてがみさん、ご指摘ありがとうございます。そりゃそうですね。教養があろうがなかろうが、主語でいきなり間違う可能性は低いですね。

    白い都さんのご指摘ももっともですね。脚本陣が「走って来る列車の前に線路を敷くような作業だった」と告白していますし。別のところで問題になっていた「That line was broken.」も「(王の)血統(もしくは家系)は途絶えたはずだ」という意味で使おうとして「鍛え直して」しまったのかな?(^^;
    SEEのコメンタリーで何か言い訳が聞けるでしょうか?

引用返信
■2002 / ResNo.42)  [補足] 原作でもGive us・シチュエーションの違い
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/05(Thu) 02:56:28)
    原作を確認しましたので、補足と整理。
    原作では、スメアゴルがデアゴルから指輪を奪った次第は、ガンダルフがゴラムから聞き出した話として、伝聞形式で語られます。
    ' "Give us that, Deagol, my love," said Smeagol, over his friend's shoulder.
    ' "Why?" said Deagol.
    ' "Because it's my birthday, my love, and I wants it," said Smeagol. (Book1: The Shadow of the Past)

    映画の台詞はこれを、そっくりそのまま引用しています。従って、脚本家や役者の責任ではなく、トールキンの責任かもしれません。
    No1999で私が一方的に決めつけた点は取り消します。

    ちなみに、瀬田訳ではusを単数形のように訳しています(旧訳。新訳ではどうなっているでしょうか?)
    「『デアゴルよ、それをおれにくれ。』スメアゴルは友だちの肩越しにそういった。
    「『どうして?』と、デアゴルはいった。
    「『おれの誕生日だからよ。それが、ほしいからよ。』とスメアゴルはいった。

    usを辞書で引くと、金のたてがみ様ご指摘の通り、[英・非標準]=me が載っていました。
    ネットで検索したところ、
     英語の非標準的な使い方で、一人称単数の目的格がmeではなくusを使う傾向が英国の一部の地域や階級に見られる
    とあり、具体的な地域というのがはっきりしませんが、そのサイトではリヴァプール方言を取り上げていましたので、少なくともリヴァプールではそういう言い方をするようです。
    余談ですが、リヴァプールといえばビートルズの故郷、下町だが都会的なイメージですから、田舎風味とは違う?

    しかし、ここまで判明してもなお、私は、トールキンは方言のつもりでusとしたのかどうか疑っています。
    原作ベースでは、ゴクリは今となっては自分のことを複数形でしか語れない体質になっているために、ガンダルフの尋問の際にそのように答えただけであって、
    事件当時にスメアゴルがデアゴルに対してusと言ったわけではないと解釈する余地があると思います。
    もしそうであるならば、映画は伝聞ではなく直接的に二人の問答を描くのですから、脚本はusをmeに直すべきではなかったか。

    トールキン協会の回答に重みはありますが、束教授自身は何と言うか、イタコでも頼んで聞いてみたいものです。
引用返信
■2005 / ResNo.43)  Khazad ai-menu! (2004にレス)
□投稿者/ 白い都 -(2004/08/10(Tue) 01:46:18)
    2004/08/10(Tue) 02:03:07 編集(投稿者)

    ドワーフの言葉の話。字幕の話題から離れるので、No1912の時に雑談ツリーへ移るべきだったのですが、レスをいただいたことを機会に移行します。
    No1912,1913,1914,2004

    gimli: Ishkhaqwi ai durugnul.
    (I spit upon your grave.)
    > ai の部分にはupon的な意味があるようです(通りすがり様 No2004
    > http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm

    クズドゥル(ドワーフ固有の言葉)の研究サイトをご紹介くださり、ありがとうございました。
    私は英語の長文は苦手なので、ざっと斜め読みの感想。

    まず、aiがuponの意味であるという説から、当然ながら、Khazad ai-menu! を思い出しました。
    『二つの塔・上』のヘルム峡谷の戦いで、ギムリがあげるドワーフ語の鬨の声、
    Baruk Khazad! Khazad ai-menu!
    その意味は、追補編F項によれば、
    Axes of the Dwarves! The Dwarves are upon you!
    原作に出てくるドワーフ語の文章はこれがほとんど唯一の例で、あとは地名や人名の単語しかありません。
    ここで、Khazadが「ドワーフ」という意味ですから、残りの単語を当てはめて、Barukはaxes(斧)であり、ai-menu が多分、upon you だろうと想像がつきます。
    aiとmenuのうち、どちらがuopnで、どちらがyouなのかは、これだけからは分かりません。

    「通りすがり」様ご紹介のサイトでは、HoME等の記述を参考に、aiがuponであると解しています。
    なお、are(be動詞)に相当する単語が無いことになりますが、クズドゥルの言語形態は、単語と単語を意味的に結びつけるための付属的な語は用いずに、主語と目的語等の文法関係は語順によって示される、つまり、中国語と同じような「独立語」であると考えるようです。
    指輪世界における主要言語であるエルフ語(クゥエンヤ語)は、語幹と語尾の語形変化によって文法的意味を示す「屈折語」なので、
    クズドゥルがそれとは全く違う形態の言語であるというのは、興味深いことです。

    さて、こうしてaiは分かりましたが、映画の台詞にある他の単語Ishkhaqwi、durugnulは、この詳しいサイトにさえ出ていないので、やはり映画オリジナルかなと思いました。

    --------------------
    >「通りすがり」様
    そのようなハンドルは、某匿名掲示板で名を伏せたい場合によく使われる名称ですが、特定の方の恒常的な呼称としては違和感があります。
    ここは個人サイトであり、各人は固有のハンドルを名乗って会話するルールであるため、できれば、もう少し固有名詞的なお名前にしていただくほうが、皆さんがお呼びしやすいと思います。
    また、意味的な面からも、一瞬にして通りすがるのではなく、長期にご滞在いただきたいので。

引用返信

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