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KoH【DCネタバレ】雑談ツリー
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□投稿者/ ハーブ -(2006/08/03(Thu) 16:56:25)
| 2006/08/03(Thu) 19:18:51 編集(投稿者)
大変遅くなりましたが、本編のほうは追加分の英和対訳を終えました。
やはり傑作です。リドリー・スコット作品の中でも屈指の、そして私個人にとっては最高の、映画です。
思えば上映中は何度も通って英語を書き取り、聞き取り困難な箇所はネットで探し回り、何人もの方々と一緒に字幕を検証し意見を出し署名し、劇場版のDVDが出たら飛びついて、そして今回はUS版でようやく本来のかたちで観られました。
一作品の脚本にのめりこんだ度合いは、すでにFotR（LotR三部作）を上回っています（^^;）
さてこの後は、
・特典ディスク収録の割愛シーン（Deleted Scenes）の英語聞き書きと訳
・脚本の英語に関して、いろいろコメント
などを予定しています。後者は“what I am”とか、“what I (we, you) do”をはじめ、同じ台詞の繰り返し（同一表現の英文が違う人物の台詞となっているもの）を拾い出したり、訳せない・訳が困難な英文の解説などをやってみたいと思っています。
感想・疑問その他何でも、コメントはお気軽にこちらにお寄せください。
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▽[全レス29件(ResNo.25-29 表示)]
| ■4131 / ResNo.25) |
推察の域を出ませんが
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□投稿者/ ハーブ -(2007/01/14(Sun) 22:41:31) [ID:wFDKVile]
| 2007/01/14(Sun) 23:29:48 編集(投稿者)
こちらは完全雑談。
> ボードワン４世王の甥である５世が、母シビラ王女に先立って即位したことからみて、
> エルサレム王国の王位継承順位は、男子が優先されるようです。
でも継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね？
私は元々こういう議論ができるほどの歴史知識は持ち合わせてないのですが、ネットのありがたさでちょこちょこっとWikiしてみました。で結論は「男子優先は絶対ではなく、特に幼少の場合は、実母（先王との親等関係は息子より近い）の即位がそれに先立つも可」です。
> シビラの祖母メリザンド女王と、その夫フールク・ダンジューの共同統治
ですが
> 参照家系図No.3576
を見ると二人の間の男子ボードワン３世が次代の王になっているので、英語ウィキで彼の継承経緯から調べてみました。結果わかったことは：娘だけで息子を持たなかったボードワン２世死去の時点には、孫のボードワン３世がもう誕生していたにもかかわらず、王位は彼の両親＝２世の娘＆その婿が継承した。
1129 ボードワン２世の長女メリザンド、フールクと結婚。
1130 ボードワン３世誕生。
1131 ２世死去により夫婦で王位継承（Fulk and Melisende became joint rulers of Jerusalem）。ただし２世は生前、メリザンドをsole queenとするよう望み、婿まで王にする気はなかったらしい（His intention was for a consort for his daughter, not a reigning king-consort. ）
ところが玉座についたフールクは権力独占に走って妻をないがしろにしたため、エルサレムの有力貴族たち＝支配者層と争いになる。結果、離婚こそされなかったものの、政治的失脚のあげく1143年に事故死。
1143 13歳のボードワン３世「メリザンド女王の後継者にして共同統治者」として即位（was crowned as co-ruler and heir of Melisende）
1153 ボードワン３世、実質的にも王となる（claimed full power）
ある歴史家曰く「彼女は単に息子が王になるまでの摂政として女王の地位にあったのではない。血統と法の定める正当な王位継承者にして、実力ある女王であった」（←意訳。原文" Melisende was no mere regent-queen for her son Baldwin III, but a Queen Regnant, reigning by right of hereditary and civil law.）」
父王から後継者としての教育を施された彼女は水準以上の有能な君主だったようで、それだけに未熟な息子への王権譲り渡しを渋って（？）揉めたり、いろいろ興味深いのですが本稿には関係ないので割愛。
資料（ていうか、依拠データはこれのみ）
http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem
http://en.wikipedia.org/wiki/Melisende_of_Jerusalem ほか関連人物のページ＠Wiki
さて話戻って、そんなわけでまだ少年の５世より先にシビラ夫妻が即位する可能性は十分あったと思われますので
＞ギー王は単なる編集ミスで残ってしまっただけ
ではないでしょう。
それに、王女の配偶者資格で王となったフールク・ダンジューの苦い先例あればこそ、ギーに大きすぎる権力を持たせてはその轍を踏むことになる。シビラを女王よりも摂政の地位に置くほうがはるかに安全という判断も当然でしょう。決して
> シビラ王女を廃し、無理やりにボードワン５世を即位させた
わけではないのです。さらに、ギーを消せればベストかといえばそうではない。メリザンド時代の（↓引用、前出Wiki。カッコ内はハーブ解釈）
With a woman and a child legally ruling Jerusalem, the political situation was somewhat tense; （王位にあるのが女と子供では対外的に不安がある）
there was no king to lead an army to impose the suzerainty of Jerusalem as Baldwin II or Fulk had done.（ボードワン２世やフールクのように、軍を率いる王がいないエルサレムでは、宗主国としての重しがきかない）
という教訓があってみれば、やはりバリアンのような後任をしっかり確保することなしには、ギーを排除することもできないわけだ、と納得。そうよね、ウィリアム・モナハンともあろう人が、ウィキ程度の知識が無かったはずないもんね（^^;）
ちなみに史実のシビラは、祖母の先例のせいかどうか、夫婦揃っての王位継承ではなくsole queenとして王冠を戴いています。ああそれなのに。ギーにぞっこんだった新女王はあんなもん離縁せいという周囲の反対に耳も貸さずに、それこそ無理やりに無能ギーを王位につけたのでした。そんな話観たくないわい、史実からの大胆変更ありがとう！ですわ（違うだろ…）。
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| ■4132 / ResNo.26) |
Re[4]: 推察の域を出ませんが
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□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:23:19) [ID:N4x1r8Py]
| > 継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね？
はい、そこまでは調べていません。
何といっても中世のこの時代に、成文の王位継承法が存在したかどうかも疑問です。成文法典の主流は近代に入ってからであり、当時は本家フランスにすら、そんなのものがあったかどうか？？
慣習でしかないなら、いくらでも変更可能ですし。
> 1129 ボードワン２世の長女メリザンド、フールクと結婚。
> 1130 ボードワン３世誕生。
> 1131 ２世死去により夫婦で王位継承
ご指摘の通り、ボードワン３世の生年は1130年説が有力ですが、1129年やら1131年やらの異説もあり、
メリザンド＆フールクの即位とどちらが先かは、調べがつかなかったために、No4127の説を唱えた次第です。
ちなみに、３世死亡＝アモーリー王の即位の時期も、前後１年ほど幅があります。
1131年生説の一例として、仏語版ウィキペディア。各国語版は単なる翻訳ではないのですね。
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudouin_III_de_J%C3%A9rusalem
結局のところ、エルサレム王国の記録がいいかげんだからこのように混乱するので、我らがシビラの生年についても諸説ありました。
字幕改善連絡室 ［雑談］シビラは姉か妹か？二説あり
http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=all&namber=703&type=0&space=0&no=0&P=R
シビラがボードワン４世の＜姉＞であるとすれば、王位継承は少なくとも親等の同じ兄弟間では男子優位なのかとも・・・
（親等が異なれば近いほうが優先、つまり母は息子より優先するというやり方もありえます。）
いずれにせよ、これらは推察の域を出ません。
歴史に詳しい方がおられましたら、ご教示いただければと思います。
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昔は、国と国との関係は武力闘争そのものでしたから、女王や幼王の治世では「軍を率いる王がいないから不安」ということは、よくありました。
有能な将軍であれば軍の統率が可能かもしれませんが、兵にヤル気を出してもらうためには、やはり王の権威というか、カリスマ的な求心力があるほうが望ましい。
映画で、兄王がバリアンに軍の指揮を任せるというだけで済ませずに、「シビラと結婚してもらいたい」と言ったのは、そういうことがあるからだと思います。
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| ■4133 / ResNo.27) |
Re[5]: 解釈の相違：喪失≠放棄
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□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:34:23) [ID:N4x1r8Py]
| > 私としては実に珍しいことに今回の白い都さまの代案
> > 息子だけでなく― (+1)
> > エルサレム王国をも喪（うしな）ったのだ (-0.5)
> には、賛成できません。
> let go は lose「喪失」とは根本的に違います。
その点は異論ありませんが、ここは日本語としての適語が難しいと思いました。
「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、
また、「女王としての統治責任を放棄してしまっている事実」はあるにしても、
ティベリウスがシビラの行動を批判しているようには見えないので（自分もエルサレムを放り出して、キプロスへ行くと言っているぐらいだから）、
あまりキツイ言葉にはしたくない。
ちょっと今はよい案を思いつきません。
この項続く。
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| ■4134 / ResNo.28) |
Re[6]: 解釈の相違：喪失≠放棄
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□投稿者/ baldhatter -(2007/01/15(Mon) 22:14:08) [ID:lv6cCI23]
| 飛び入りしまーす。
"let go" と言えばもちろん、SW エピ4 で、ルークがデススターに爆弾ぶち込む直前に聞こえてきた、あのオビワンの声しょう。
>> let go は lose「喪失」とは根本的に違います。
> 「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
> 「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、
1 つの訳語では訳しきれないところに、この "let go" の味わいがあるわけですね。"let him go" の方は、直前の "She gave him peace." ともあいまって、「息子を（来るべき）苦しみから解放した」のであり、"let Jerusalem go along with the boy" の方は「エルサレム（の統治）を手放した」ということ。
いずれにしても、let go というのはもう少し主体的な、明確な意思に基づく行動だと私は思うので（SW での用例を見ても判るように）、以下代案。
息子と王国を―（±0）
もろともに葬り去ったのだ（-2）
難点: 非難がましく聞こえるような気がしないでもない。
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| ■4135 / ResNo.29) |
Re[7]: 解釈の相違：喪失≠放棄
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□投稿者/ エルフのマント -(2007/01/17(Wed) 00:35:24) [ID:1lEX3try]
| すみません。飛び入りの飛び入りです。
実はまだDC版を入手していないので状況が正確にはわからないのですが、宗教絡みの作品でもあることですし、ここは『（神の）御手に委ねる』といった形容を使えないでしょうか？
シビラは「安かれ」と願ってしたことだが、事態はすでに彼女の手を離れて成り行きに任せるしかない。
行き着く果ては神のみぞ知るというニュアンスで良ければの話ですが。
御手に委ねた {6}
エルサレムもろとも {9} / 年若き王を {5}
神の御手にー {5}
王を委ねたのだ {7} / エルサレムもな {7}
委ねたのだ {5}
神の御手に 子と {7} / エルサレムをな {7}
ちょっとピエタのような雰囲気が出ると母の嘆きの深さが伝わるかなと思うのですが、エルサレムの統治放棄を責めるニュアンスは逆に消え過ぎますか？
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