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FotR SEEの字幕 Chap 6～10 /ハーブ (04/05/21(Fri) 23:19) #1517
`├` Ｂ：Chap6だがこれは私の物だ /白い都 (04/06/02(Wed) 21:48) #1598
`├` Ｂ：Chap6怒るさ！ /白い都 (04/06/02(Wed) 21:51) #1599
`├` Ｂ：Chap6欲しいのか？ /白い都 (04/06/02(Wed) 21:52) #1600
`├` Ｂ：Chap6このわしを信頼しろ /白い都 (04/06/02(Wed) 21:54) #1601
`├` Ａ：Chap7おれの指輪だ /白い都 (04/06/02(Wed) 22:07) #1602
`├` Ａ：Chap7いろいろ片づけねば /白い都 (04/06/02(Wed) 22:09) #1603
`├` Ｂ：Chap8多大な犠牲を払った大切な宝 /白い都 (04/06/02(Wed) 22:12) #1604
`├` Ｂ：Chap10エルフ語かな？ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:25) #1613
`│└` 意見違い：いいんでない？ /ハーブ (04/06/05(Sat) 17:13) #1630
`│ └` Re: 原作ファンのこだわり /白い都 (04/06/06(Sun) 02:37) #1634
`├` Ｃ：Chap10すべてを支配し /白い都 (04/06/04(Fri) 21:26) #1614
`├` Ｂ：Chap10これがその指輪だ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:27) #1615
`├` Ｂ：Chap10人知れず持ち続けて /白い都 (04/06/04(Fri) 21:29) #1616
`├` C：Chap10忘れてしまいます /白い都 (04/06/04(Fri) 21:30) #1617
`├` C：Chap10奴は敵の手に･･･ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:31) #1618
`│├` 些細な異論：１人だけ /ハーブ (04/06/05(Sat) 17:19) #1632
`││└` Re: 疑問・otherのニュアンス /白い都 (04/06/06(Sun) 02:53) #1635
`││ └` あ、それはもちろんです /ハーブ (04/06/06(Sun) 11:57) #1637
`│└` 補足・高位の人物の「てる」 /白い都 (04/06/06(Sun) 16:22) #1639
`├` C：Chap10指輪を取って！ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:33) #1619
`│└` Ｂ:取れない /ハーブ (04/06/05(Sat) 17:17) #1631
`├` Ａ：Chap10想像するだに恐ろしい /白い都 (04/06/04(Fri) 21:34) #1620
`├` Ａ：Chap10わしには出来ぬ－僕が？ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:37) #1621
`├` Ｂ：Chap10ブリー村へ？ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:38) #1622
`├` Ｂ：Chap10わしの賢い先輩 /白い都 (04/06/04(Fri) 21:39) #1623
`├` Ａ：Chap10何も盗んでなど！ /白い都 (04/06/04(Fri) 21:40) #1624
`├` Ｂ：Chap10用心を /白い都 (04/06/04(Fri) 21:41) #1625
`└` Chap.10についての質問です。 /びったん (04/06/27(Sun) 17:51) #1839
`└` Re: 吹替訳・そこは安全なんですか？ /白い都 (04/06/28(Mon) 20:02) #1847
`└` 別案：そこなら見つからない？ /ハーブ (04/06/29(Tue) 11:42) #1854

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■1517 / 親階層)

　FotR SEEの字幕 Chap 6～10

□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:19:42)

このツリーの主旨については、
No.1515をごらんください。

6. Farewell Dear Bilbo 　　　　　　　　　　　　　さようならビルボよ
7. Keep It Secret, Keep It Safe 　　　　　　　　”指輪は隠しておけ”
8. The Account of Isildur 　　　　　　　　　　　イシルドゥアの記録
9. At the Green Dragon * 　　　　　　　　　　　　緑竜館にて
10. The Shadow of the Past 　　　　　　　　　　　過去の影

以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問／問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。

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■1598 / 1階層)

　Ｂ：Chap6だがこれは私の物だ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 21:48:41)

Bilbo: Yet after all that, why not. Why shouldn't I keep it?
＞だがこれは私の物だ (9)　//
＞私の物だ　(4)
Gandalf: I think you should leave the ring behind, Bilbo. Is that so hard?
＞指輪を置いてくことが― (10)　//
＞イヤなのか？
Bilbo: Well no. And yes.
＞まさか (3)　//
＞そう　イヤだ　(5)

直訳：
ビルボ：だが結局、なぜいけないかな？　なぜ私がこれを持っていてはいけないのだろう？（持っていてもいいんじゃないか？）
ガンダルフ：わしは、お前さんは指輪を置いていくべきじゃと思うね。そんなに辛いか？
ビルボ：そんなことはないが・・いや、やっぱり辛い。

ビルボが最初に「私の物だ」と断定してしまうと、次の「置いていくことが辛いか？」という質問に繋がらない。
「指輪を置いていけ」というガン爺の助言は入れたい。ビルボが正論を言われて怒り出す布石である。

私案：
ビルボ：だが　私が持っていても　(10)　/　いいはずだ　(5)
ガンダルフ：置いていくほうがいい　(10)　//
　　　　　　辛いのか？　(4)
ビルボ：それは・・（3）//
　　　　やっぱり辛い　(6)

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■1599 / 1階層)

　Ｂ：Chap6怒るさ！

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 21:51:04)

Gandalf: There's no need to get angry.
＞怒るな
Bilbo: Well if I'm angry, it's your fault! ...
＞怒るさ！　(3)
It's mine. My own. My precious.
＞私の指輪だ　(5) //
＞私が見つけた (6)//
＞愛（いと）しい私の指輪…　(7)
Gandalf: Precious? It's been called that before, but not by you.
＞愛しい？ //
＞前にも同じことを言った者が…　(13)
Bilbo: Oh, what business is it of yours what I do with my own things?!
＞指図（さしず）はやめて下さい　(9)
Gandalf: I think you've had that ring quite long enough.
＞それを手放す時だ

意味は間違っていないが、全体的に日本語が不自然。
it's your fault!ビルボは図星を指されて怒り、さらに「ガンダルフが悪い」と責任を転嫁する。指輪の魔力に囚われている様子を示す台詞。
My preciousはゴラムでは「愛しいしと（「しと」に傍点）」だが、ビルボが「しと」と言うのは不自然だから、「愛しい」を共通させて、「愛しいもの」とした。
ガン爺「それは前にもそう呼ばれていた」

私案：☆が修正箇所
ガンダルフ：　怒るな
ビルボ：　　☆あんたが悪い！　(6)//
　　　　　　　私の指輪だ　//
　　　　　　☆私だけの　(4)　/　　愛しいもの･･･　(5)
ガンダルフ：　愛しい？
　　　　　　☆それは前にも　そう呼ばれていた　(14)
ビルボ：　　☆あんたには関係ない！　(9)

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■1600 / 1階層)

　Ｂ：Chap6欲しいのか？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 21:52:35)

Bilbo: You want it for yourself!!
＞欲しいのか？　(5)

無意味な疑問形。
ビルボは断定的に決めつけている。ガンダルフが怒るには、疑問では弱い。

私案：欲しいんだろ！　(6)

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■1601 / 1階層)

　Ｂ：Chap6このわしを信頼しろ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 21:54:06)

Gandalf: All your long years, we've been friends.
＞わしらは昔からの古い友達だ
Trust me, as you once did, hmm?
＞このわしを信頼しろ　　(9)

昔からの友情に訴えて説得するガンダルフ。
「as you once did　かつてお前さんがそうしたように」で、一緒に冒険をした思い出がよみがえり、ビルボは理性を取り戻す。

私案：昔のように　わしを信じろ　(11)

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■1602 / 1階層)

　Ａ：Chap7おれの指輪だ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 22:07:39)

2004/06/02(Wed) 22:24:42 編集(投稿者)

Voice of Bilbo (V.O): It's mine. My own. My precious.
＞おれの指輪だ　おれのだ //
＞愛（いと）しいおれの指輪… //

「おれ」がビルボの人物像にそぐわない。
これはガンダルフが前チャプターでのビルボの言を想起している場面であるが、字幕はゴラムがしゃべっていると聞き違えたらしい。
（この大ポカは劇場公開時に話題になりましたが、
SEEまで来て、まだ直っていなかったのか・・・＿|￣|○　）

私案
ビルボ：私の指輪だ　(5)　//
　　　　私だけの　(4)　/　　愛しいもの･･･　(5)

Gandalf: A precious... Precious...
＞愛しい指輪… (5)//
＞愛しい指輪… //

ガンダルフが繰り返すMy preciousは、ビルボの台詞の訳と整合させること。

私案
ガンダルフ：愛しいもの･･･　(5)　//
　　　　　　愛しい･･･　(3)

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■1603 / 1階層)

　Ａ：Chap7いろいろ片づけねば

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 22:09:25)

Frodo: Where are you going?
＞どこへ？ (3)　//
Gandalf: There are some things that I must see to.
＞用事がある (5)　//
Frodo: What things?
＞どんな？ //
Gandalf: Questions. Questions that need answering.
＞いろいろだ (5)　//
＞片づけねば (5)　//
Frodo: You've only just arrived. I don't understand.
＞着いたばかりなのに　もう？ (11)　//
Gandalf: Neither do I.
＞仕方ない (4)　//
Keep it secret. Keep it safe.
＞指輪は― (3)//
＞隠しておけ (6)　//

字幕では、ガンダルフがフロドに対して事情を説明せずに、曖昧にはぐらかしているかのように見えるが、
英語でははっきりと「疑問の答えを得るために、調べに行く」と説明している。
ガン爺「Neither do I」はフロド前半「着いたばかりなのに（もう行くのか？）」に対する答えではなく、後半の「I don't understand.　わけがわからないよ」に対する答えである。

全体を通した代案：☆が修正箇所
フロド　　：☆どこへ行くの？　(6)
ガンダルフ：☆調べ物がある　　(6)
フロド　　：　どんな？
ガンダルフ：☆疑問じゃ　(4)　//
　　　　　　☆答えが欲しい　(6)
フロド　　：☆わけがわからないよ　(9)
ガンダルフ：☆わしにも　わからん　(8)
ガンダルフ：☆あれは秘密に―　(6)　//
　　　　　　☆また　大切にな　(6)

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■1604 / 1階層)

　Ｂ：Chap8多大な犠牲を払った大切な宝

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/02(Wed) 22:12:43)

Gandalf: [Reads]: It has come to me.
＞「指輪は私のものに」 (8)//
The One Ring, which shall be an heirloom of my kingdom.
＞「これぞ私の王国を (8)　/　　継ぐ者への宝物　(7)」 //
All those who follow in my bloodline shall be bound to its fate, for I will risk no hurt to the Ring.
＞「大切に守り―」 (5)　//
＞「代々の子孫は (6)　/　　指輪と運命を共にすべし　(11)」 //
It is precious to me though I buy it with a great pain...
＞「多大な犠牲を払って―」 (9)　//
＞「手に入れた大切な宝だ」 (10)　//

「大切に守れ」「指輪と運命を共にすべし」という命令はしていない。きっとそうなるだろう、という予言的な言葉。
英語は「be bound to its fate　指輪の運命に結ばれる」
なぜなら、「I will risk no hurt to the Ring.　私は指輪を傷つけるような危険はとても冒せない」持ち主は自然と指輪を大切にするだろうから。
イシルドゥアも指輪を「precious」と呼んだことは重要である。
「though I buy it with a great pain.　指輪を得るために大きな痛みを伴ったにもかかわらず」、イシルドゥアは指輪を恨むどころか、かえって愛しいものとして大切にしている点が、指輪の魔力に囚われていることを示す。
字幕は格調が高いのか、低いのか、語調がバラバラである。

全体を通した代案：文語調にしてみました
つひに指輪を得たり　(9)
これぞ我が王国の　(8)　/　　重代の宝たるべし　(8)
世継ぎらは　その運命に結ばれん　(14)
予は指輪を損ない得ず　(9)
そは愛しきもの　(7)
大いなる痛みをもて　贖えれど　(13)

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■1613 / 1階層)

　Ｂ：Chap10エルフ語かな？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:25:26)

Frodo: Wait... There are markings.
＞待って //
＞文字のようだ (6)//
It's some form of Elvish. I can't read it.
＞エルフ語かな？ (6)　/　　僕には読めない //

form of elvish は「エルフ文字」（ここではテングワール）だから、訳は不正確。
指輪の銘はモルドール語を、エルフ文字を用いて刻んでいるのである。
つまり、「アッシュ　ナズグ･･」と書いてある場合に、「これは日本語かな？」ではなく「カナ文字のようだ」と言うが如し。
「かな？」は無意味な疑問形である。

私案：☆が修正箇所
　待って　//
☆銘がある　　(4)　//
☆エルフ文字のようだ　(9)　/
　僕には読めない

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■1630 / 2階層)

　意見違い：いいんでない？

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:13:38)

2004/06/05(Sat) 17:27:06 編集(投稿者)

いつも感心しながら拝読しているとは言え、100％うなずくばっかりということはやはりありませんで(^^;)、たまには「そうかなあ、私は別にかまわないと思うけどなあ」も出してみます。

It's some form of Elvish. I can't read it.
エルフ語かな？ (6)　/　　僕には読めない //

この字幕は全然抵抗がなく、正直に言ってしまうと、その昔ネットで「FotR誤訳一覧」の指摘を見たときも「おいおい、そこまでこだわらんでくれよ～、ついて行けないよ」と思いました。ひとつには英語では -sh は「～語（名詞、言語）」も「～的な、～の（形容詞）」も「～人（じん：国籍形容詞、冠詞とかつければ名詞もアリ）」さえも含んでしまうから、エルフ語もエルフ文字も「エルフっぽい」も一緒だろー、という*感じ* が個人的にはしてしまう。もちろんNo.1613で言われていることは解るのですけど、

＞指輪の銘はモルドール語を、エルフ文字を用いて刻んでいるのである。
なんてことは未読者にはちんぷんかんぷん。それに、フロドは「ええと、何だろこれ、読めないなあ」状態なんだから

＞「かな？」は無意味な疑問形である。
ってことはないと思うのです（珍らしく）。首をひねりながら発言してる雰囲気には合っているんじゃないでしょうか。

文字には見覚えがあるが意味は取れない、のだから、アルファベットを使って書かれたものを見て「英語かな？」「違う、それはドイツ語だ」式の会話のほうがわかりやすい。話の本筋にも関係ない上、すぐガンダルフが「それはモルドールの言葉だ」と正解を教えてくれるんだし、この字幕で十分だと思うんですが。

---------------
〔余談〕
映画フロドはエルフ語をどこまで知っていたのか？
原作読了後、モリア入り口で「friend はエルフ語で何て言うの？」と聞くフロドに、「おいおいそれじゃ中学１年生の英語力以下じゃないか。原作ではエルフ語で会話して、ギルドール様ご一行にウケたというのに･･･」と不満でした。そしたらSEEでは、みんな寝てるし誰もわからないと思ってアラゴルンが低く歌っていたら、いきなり

Frodo: Who is she? This woman you sing of.
誰です？ // その歌の女性

と、驚かしている。思わずツッコミ：「friend 知らない中学生が英語の歌詞聞き取りができてたまるか！英会話不自由しないほどマスターしてても歌詞ってのはそうそう聞き取れるもんじゃないんだぞー、まして古詩とあっては私だって苦労するんだぞー」
･･･失礼しました。(^^;)

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■1634 / 3階層)

　Re: 原作ファンのこだわり

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 02:37:24)

>> 指輪の銘はモルドール語を、エルフ文字を用いて刻んでいるのである。
> おいおい、そこまでこだわらんでくれよ～、ついて行けないよ

字幕の役割として、指輪世界について観客に誤解を与えてはならない。そのためには、設定にかかわる事項は、どんなに些細なことであろうと、厳密に正確に訳してほしい、というのが私の考えです。
しかし、この程度は現行字幕のままでも映画のストーリーがわからなくなるというほどではありませんから、Ｃランク評価としました。

some form of Elvish
> エルフ語もエルフ文字も「エルフっぽい」も一緒だろー、という*感じ*

確かに映画の台詞「何かエルフ風な形状」では、いまいちはっきりしません。
これに対して、原作では明確に「文字がletters」と言っています。
'I cannot read the fiery letters,'
'No, but I can. The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor,'

この点で、映画は「エルフ語」という解釈もないとは言い切れないかもしれませんが、
ＰＪがこの場面にあえて原作と異なる意味を持たせたとは見えないので、原作の流れに沿っておくのが無難と思います。

また、フロドがエルフ語を少しでも知っているなら、「エルフ語かな？」と言うのは変です。エルフ語とモルドール語は全く違った系統の言葉であるため、見た途端に、エルフ語ではないことが解るはずだからです。
その意味で、エルフ語とモルドール語の関係を、同じ欧州系言語同士という近似性のある英語とドイツ語の関係に例えるのは、キモチワルイ。

　　あっしゅ　なずぐ　どぅるばとぅるーく、あっしゅ　なずぐ　ぎむばとぅる、
　　あっしゅ　なずぐ　すらかとぅるーく、あぐ　ぶるずむ＝くりむばとぅる

日本語を知る私たちが、これを見て、たとえ日本の文字を使って書かれていようと、日本語ではないと解るのと同じ状況ではないでしょうか。

そこで、フロドのエルフ語能力の程度が問題ですが、私は、歌の場面から、デキルほうと受け止めました。
モリアの「エルフ語で友は？」の件は、もちろん知っていて、ほらほら君たち、わかるかい、こーなんだよー　とカッコ付けて謎解きをしてみせたものと脳内補完ｗ

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■1614 / 1階層)

　Ｃ：Chap10すべてを支配し

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:26:38)

Gandalf: In the common tongue, it says
"One Ring to Rule them all, One Ring to find them.
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them."
＞意味を訳すと゛一つの指輪は (12)　/　　すべてを支配し─" (7)　//
＞゛すべてを見つけ /　　すべてを捕らえ─" 　(7)　//
＞゛暗黒の中につなぎとめる" //

原作ファンとしては、原作冒頭の詩は、同じ表現にしてほしいと願う。
common tongue 共通語。原作では「Westron西方語」とも呼ばれる。中つ国の北西部地域に住む自由な民たち（人間、ホビット、ドワーフ）の間で、一般的に使用されている言葉である。
映画で英語で話される台詞は、「共通語でしゃべっている」という設定。

私案：共通語で言えば　(7)　//　　　　　←ここで画面切り替え
　　　”一つの指輪は　すべてを統（す）べ”　(12)　//
　　　”すべてを見つけ /
　　　　すべてを捕らえて”(8)　//
　　　”暗黒の中に　つなぎとめる”

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■1615 / 1階層)

　Ｂ：Chap10これがその指輪だ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:27:55)

2004/06/04(Fri) 22:02:46 編集(投稿者)

Gandalf: This is the One Ring,
＞これがその指輪だ (8)//

the One Ring大文字で綴られる、「一つの指輪」。指輪の名称であり重要な固有名詞だから、落とさずに訳すべきである。

私案：これが”一つの指輪”だ　(9)

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■1616 / 1階層)

　Ｂ：Chap10人知れず持ち続けて

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:29:23)

Gandalf: Yes. For 60 years the Ring lay quiet,
in Bilbo's keeping, prolonging his life, delaying old age.
＞以来60年指輪はビルボが (12)　/　　人知れず持ち続けて─ (9)　//
＞彼の命を永らえさせた (10)　//

直訳：そうじゃ。60年間、指輪はビルボの手の中で、静かに眠っておった。
彼の寿命を引き伸ばし、老いを遅らせながら。

lay quiet in Bilbo's keepingは、ビルボが指輪の存在を他人に秘密にしていたという趣旨ではなく、指輪が活性化せずに休眠状態にあったという意味。
単に寿命が延びるだけでなく、「外見が老けない」ことが、指輪の重要な効果であるので、落とさず入れたい。

私案：以来60年　指輪は眠っていた　(13)　//
　　　ビルボを命を伸ばし　(9)　/　　老いを遅らせながら　(9)

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■1617 / 1階層)

　C：Chap10忘れてしまいます

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:30:30)

Frodo: All right. We put it away. We keep it hidden. We never speak of it again.
＞はい //
＞どこかへしまって (8)　/　　忘れてしまいます (8)　//

直訳：分かりました。僕たちは指輪を見えない所に片づけてしまいましょう。金輪際、そのことは話もしません。

「忘れてしまいます」は日本語として不自然。

私案：指輪を隠して　(6)　/　　口をつぐみましょう　(9)

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■1618 / 1階層)

　C：Chap10奴は敵の手に･･･

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:31:46)

Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
I looked everywhere for the creature Gollum. But the enemy found him first.
＞１人だけ知ってる者がおる (12)　//
＞ビルボが出会ったゴラムだ //
＞奴はもう敵の手に… (8)　//

直訳：ビルボが指輪を持っていることを知っていた者は、もう一人おる。
わしはあちこちゴクリを探し回った。しかし敵のほうが、早く奴を見つけた。

前の二つの文章は、字数制限のため整理した意訳としておおむね許容できるが、「１人だけ」というより、「もう１人」とすべきである。
※「知ってる」てる？
第三文は中途終止文でわかりにくい。

私案：☆が修正箇所
☆知っている者はもう１人おる　(13)　//
　ビルボが出会ったゴラムだ //
☆敵が先に奴を捕まえた　(10)

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■1632 / 2階層)

　些細な異論：１人だけ

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:19:10)

ホントに些細なんですけど、意見違います、という発言。

白い都さまは
Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
＞１人だけ知ってる者がおる (12)　//
について
＞「１人だけ」というより、「もう１人」とすべきである。

とのご意見ですが。私は、これはその前のフロドの台詞
Frodo: No one knows it's here, do they?
　　　　誰も知らないんでしょ？//
（ガン爺返事しない。沈黙。表情で語る。フロド不安に駆られる。）
Frodo: Do they, Gandalf?
　　　　違うの？//

これに続いているのだから、
「誰も知らないんでしょ？」「（いいや、)１人だけ知ってる者がおる」のほうが応答として自然な気がします。
（これ↑も本当は、イントネーション思い切り下げてるのだから、疑問符なしにすべきですが。「黙ってればいいだけですよね、だってここにあるなんて誰も知らないんだから」と決めてかかってると思う、ここのフロドは。数秒後に「･･･知ってる人が誰かいるんですか？」と気づくけど）

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▲[ 1632 ] / ▼[ 1637 ]

■1635 / 3階層)

　Re: 疑問・otherのニュアンス

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 02:53:05)

私は
　There is one other that knew ～
otherが入っていることが気になりました。

そこで前のフロドの台詞は
　No one (but we) knows　僕たち以外には誰も知らない
のニュアンスとみて、
フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか？

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▲[ 1635 ] / 返信無し

■1637 / 4階層)

　あ、それはもちろんです

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 11:57:09)

> フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
> 英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか？

それはもちろん、「あり」どころか、そっちが正しいんです。
私が言いたかったのは、日本語としてはそこまで言わなくても、
「誰も知らないんでしょ」「一人だけ知っている者がいる」
で十分通じるし、自然だから、直す必要まではなかろうというだけでした。
m( _ _ )m

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▲[ 1618 ] / 返信無し

■1639 / 2階層)

　補足・高位の人物の「てる」

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 16:22:41)

Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
＞１人だけ知ってる者がおる (12)　//
＞ビルボが出会ったゴラムだ //

No1618で
＞※「知ってる」てる？
は、下書きメモを後で直そうと思っていたのに、忘れてそのまま投稿してしまいました。
失礼いたしました。
あらためて。

ガンダルフの口調として、「てる」は相応しくない。
ハーブ様のご意見では、「１人だけ」は修正するほどではないとのことですが（No1632）、
私としては、せめて「知ってる」のほうは「知っている」としてほしいです。

身分や年齢によってその人にふさわしい口調というものがあるはずですが、FotR劇場公開時の字幕は、そういうものは一切無視され、みな友達同士のようなしゃべり方で、人物の性格や立場が表現されていない、甚だしい場合は人間関係を誤解させてしまっていました。
DVDでは酷い例は修正されましたが（サムの「あの男　君を見てる」）、細かいところを言えば、まだ残っています。

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■1619 / 1階層)

　C：Chap10指輪を取って！

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:33:18)

Frodo: Take it Gandalf! Take it!
＞これを！ //
＞受け取って //
Gandalf: No, Frodo.
＞（字幕OUT）
Frodo: You must take it!
＞お願い //
Gandalf: You cannot offer me this Ring.
＞取れない //
Frodo: I'm giving it to you!
＞取って (3)//
Gandalf: DON'T ... tempt me, Frodo!
＞わしを誘惑するな //

take it!はやっかい物を押しつけようという雰囲気だが、give it to youは（フロド自身では意識していないかもしれないが）相手に対し好意的に見せかけて「誘惑する」言い方で、両者はニュアンスが異なるから訳語を変えるべきである。
要するに、giveを素直に直訳して「あげる」とすればよい。

私案：あげます！(4)

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■1631 / 2階層)

　Ｂ:取れない

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:17:02)

No.1619の指摘と代案は「その通り！」ですが、もうひとつ私には

Frodo: Take it Gandalf! Take it!
＞これを！ // 受け取って
Gandalf: No, Frodo.
＞（字幕OUT）
Frodo: You must take it!
＞お願い
Gandalf: You cannot offer me this Ring.
＞取れない

この「取れない」も負けず劣らず不自然に見えます。
直訳：わしにその指輪を差し出すんじゃない
ここの You cannot は明らかな禁止、「～するな」「～してはいけない」です。

ハーブ私案：いけない
（または）：やめなさい

合わせて代案を並べると（このカッコ内のト書きもどきはハーブです）

Frodo: Take it Gandalf! Take it!
これを！ //受け取って //
Gandalf: No, Frodo.
（字幕OUT；後ずさりする）
Frodo: You must take it!
お願い //（突きつける）
Gandalf: You cannot offer me this Ring.
やめなさい //（踏みとどまる）
Frodo: I'm giving it to you!
あげます！ //（さらに突きつける）
Gandalf: DON'T ... tempt me, Frodo!
わしを誘惑するな！ // （反撃に出る）

となります。最後の「誘惑するな」は、口調表情の激しさに、フロドがたじろいで退くのですから、ここにこそ「！」がほしい。

梅の一さまNo.1610のではないけれど、ううむ、気にならない人にとっては実にどうでもいい違いだ･･･(^^;)

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■1620 / 1階層)

　Ａ：Chap10想像するだに恐ろしい

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:34:32)

Gandalf: I would use this Ring from a desire to do good.
＞わしなら /　　よい目的のために使う (10)//
But through me, it would wield a power too great and terrible to imagine.
＞だがそれが持つ力の (9)　/　　大きさは想像するだに恐ろしい (14)　//

直訳：わしはこの指輪を、良いことをしたいという思いから使うだろう。
だが、わしを通して、指輪は想像を絶するほど強大で恐ろしい力を奮うだろう。

意味が微妙にズレている。指輪の力を想像すると恐ろしいのではなく、指輪の力が大きすぎて想像することができない。
良いことをしようという当初の目的とは違った、恐ろしい結果を生むことをおそれて、ガンダルフは「指輪を受け取れない」と言うのである。
字幕では、ガンダルフは自分が指輪の力に曝されること（副作用？）を恐れているようにも読める。

私案：
わしなら　/　良いことをするために使う　(12)//
だが　わしが持てば指輪は　(11)/　恐るべき力を奮（ふる）うだろう　(11)

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■1621 / 1階層)

　Ａ：Chap10わしには出来ぬ－僕が？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:37:03)

Frodo: But it cannot stay in the Shire!
＞シャイアの外へ！ (7)　//
Gandalf: NO - no it can't.
＞わしには… (4)　//
＞出来ぬ (3)　//
Frodo: What must I do?
＞じゃ僕が？ (4)　//

日本語の問答は一見、筋が通っているが、英語の意味と違う。
ガンダルフのNOは、フロドの意見に対する同意であり、「It（The Ring)cannot stay in the Shire. 指輪はホビット庄には置けない」という意味である。ガンダルフが持っていくかどうかを言っているのではない。
これに対してフロドは、ガンダルフが持って行けないから代わりに自分が行くと宣言しているわけではなく、単に、自分が何をすればよいかを尋ねているのである。

私案：
フロド：でも　ここには置けません　(11)
ガンダルフ：その通りじゃ　　(6)
フロド：僕はどうすれば？　(7)

「どうすれば？」は中途終止文だが、「僕はどうすればいいですか？　(12)」とするのはいくらなんでも長すぎるので、許されたい。

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■1622 / 1階層)

　Ｂ：Chap10ブリー村へ？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:38:05)

Gandalf: Get out of the Shire. Make for the village of Bree.
＞シャイアを出てブリー村へ //
Frodo: Bree... What about you?
＞ブリー村へ？ (4)　//
＞あなたは？

「ブリー村へ？」は無意味な疑問形。

私案：ブリーですね　(6)　//
　　　あなたは？

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■1623 / 1階層)

　Ｂ：Chap10わしの賢い先輩

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:39:30)

Frodo: And the Ring will be safe there?
＞指輪は？ (3)　//
Gandalf: I don't know, Frodo. I don't have any answers.
＞守りきれるかどうかは (10)　/　分からん (4)　//
I must see the head of my order. He is both wise, and powerful.
Trust me, Frodo. He'll know what to do.
＞わしの賢い先輩に聞こう (11)　//
＞彼がどうすべきか (8)　/　　教えてくれる //

直訳：
フロド：指輪はそこなら安全ですか？
ガンダルフ：わしには分からん、フロド。答えられない。
　　　　　　わしは賢人団の長に会わねばならん。彼は賢く、力もある。
　　　　　　わしを信じろ、フロド。彼が為すべきことを知っているじゃろう。

「指輪は？」は中途終止文でわかりにくい。
the head of my orderのorderは社会階級、団体結社の意味。
映画版のこの「組織」が何を意味するかは必ずしも明確でないが、原作の設定にそって「白の会議、魔法使い（イスタリ）とエルフによる賢人団」と解した。

私案：
フロド：そこなら安全ですか？　(9)
ガンダルフ：わしには分からん　(8)　//
　　　　　　賢人団の長に聞こう　(9)　//
　　　　　　彼は知識も力もあり　(9)　/　　教えてくれる

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■1624 / 1階層)

　Ａ：Chap10何も盗んでなど！

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:40:47)

Gandalf: Confound it all, Samwise Gamgee! Have you been eavesdropping?
＞庭師のサムお前か！ //
＞盗み聞きを？ (5)　//
Sam: I haven't been dropping no eaves, sir. Honest.
I was just cutting the grass under the window there, if you follow me.
＞何も盗んでなど！ (7)　//
＞草を刈ってました //
Gandalf: A little late for trimming the verge, don't you think?
＞こんな時間に草刈り？ //
Sam: I heard raised voices...
＞何か声が… (4)　//

なっち節炸裂、中途終止文のオンパレード。
「庭師」は劇場公開時にはなかった。補足は吹き替えに倣った処理であるが、わかりやすくて良い。
eavesdropping盗み聞き
eaves軒　drop落とす　サムの「軒なんか落としてません」はシャレ

私案：
ガンダルフ：　庭師のサムお前か！ //
　　　　　　☆盗み聞きだな (6)　//
サム：　　　☆俺は盗んでません　(8)　//
　　　　　　　草を刈ってました //
ガンダルフ：　こんな時間に草刈り？ //
サム：　　　☆声がしたので･･･　(6)

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■1625 / 1階層)

　Ｂ：Chap10用心を

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:41:58)

Frodo: "It's a dangerous business... [Voice changes to Bilbo's.]
＞゛用心を" (3)//
Bilbo (V.O): Frodo, going out your door. You step out onto the road,
and if you don't keep your feet, there's no knowing where you might be swept off to."
＞目的を決めずに家を出て─ //
＞足の向くままに歩くと─ //
＞とんでもない所へ /　　行ってしまう //

直訳：家を出て道へ踏み出すのは危険なことだ。足元を定めなければ、どこへ連れて行かれるか、知れたものじゃない。

「用心を」は中途終止文で不自然。
It-that構文は直訳しにくいが、意訳で「用心しろ」としてもたった４文字。

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■1839 / 1階層)

　Chap.10についての質問です。

□投稿者/ びったん -(2004/06/27(Sun) 17:51:48)

日本語吹き替え版の訳についてですが･･･字幕と対比します。
F:（字幕）シャイアの外へ！//　（吹き替え）でもここには置けません！　
G:（字幕）わしには…//出来ぬ//　（吹き替え）むろんじゃ。ここはだめだ。
F:（字幕）じゃ僕が？//　（吹き替え）どうすればいいの？
G:（字幕）今すぐ発（た）つのだ//　（吹き替え）ここから出ろ。今すぐ！
F:（字幕）どこへ？//　（吹き替え）今すぐ？でもどこへ？
G:（字幕）シャイアを出てブリー村へ//　（吹き替え）里を離れろ。ブリー村へ行け。
F:（字幕）ブリ－村へ？//あなたは？//　（吹き替え）ブリーへ？で、あなたは？
G:（字幕）宿屋゛躍（おど）る小馬亭（こうまてい）"で/落ち合おう//　（吹き替え）宿　　　　　屋で待つ。“躍る小馬亭”という宿じゃ。
F:（字幕）指輪は？//　（吹き替え）そこは安全なんですか？
G:（字幕）守りきれるかどうかは/分からん//　（吹き替え）さあ、どうか。わしにもわ　　　　　からん。
あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じましたが、フロドの"And the Ring will be safe there?"の訳(そこは安全なんですか？）からthe Ringが抜け落ちています。ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか？それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか？フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね。それと『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です。
吹き替え版はその前のTake it!とI'm giving it to you!の使い分けもちゃんとできてますし、『想像するだに恐ろしい』などとわけのわからない訳もありません。

　

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■1847 / 2階層)

　Re: 吹替訳・そこは安全なんですか？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 20:02:06)

2004/06/29(Tue) 10:49:20 編集(投稿者)

> あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じました
びったん様は、もともと吹き替え推奨派でいらっしゃいましたね。
No1481
TTTやRotKでは意見が分かれますが、FotRは吹き替えが良いという人がほとんどです。
というのは、劇場公開時の字幕があまりにもヒサンだったから。DVDは異例の大修正を行い、やっとこのような、まあまあ見られる程度になっているというわけです。
修正には吹替訳を流用している箇所が多々見受けられます。
私の修正私案も、よく見ると吹替訳と同じのがあるな。いえ、一応は自分の頭で考えながらやっているのですが、既に繰り返し観た吹替版の訳を無意識に取り出していることがあるようです。そのほかにも、余所のサイトで既出の案というのもあると思います。自分の脳内では、もうそれが標準になっちゃっているので・・・

Frodo: And the Ring will be safe there?
【現行字幕】指輪は？ (3)
【吹き替え】そこは安全なんですか？　(10)
【　直訳　】指輪はそこなら安全ですか？
> (吹き替え）からthe Ringが抜け落ちています。
> ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか？
> それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか？
英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。

> フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね
誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。
吹き替えとて発声時間の制限があり、字幕よりは若干の余裕があるとはいえ、もとの英文と比べると切りつめなければならない場合がほとんどです。
この場合、前のやり取りから指輪のことを問題にしているのはわかりますから、どの単語を落とすかといえば safe や there よりもまず the Ring であり、
吹き替えが「指輪」という単語を訳出しなかったことはやむを得ないと思います。
（その意味で、字幕は拾うべき情報の選択をまるきり誤っています。）
しかし私は、吹き替え訳は「ブリー村*が*」安全である、とも受け取れると感じました。
No1623の私案は、「指輪が」（またはフロドが）ブリー村では安全ですか？　というつもりです。
私案：そこなら安全ですか？　(9)

Frodo: But it cannot stay in the Shire!
【現行字幕】シャイアの外へ！ (7)
【吹き替え】でもここには置けません！(11)
【　直訳　】でも指輪をホビット庄に留めることはできません
>『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です
うーん、厳しいご指摘。ですが、確かに、そう受け取られるおそれはありますね。
No1621私案は吹き替えと全く同じですが、Shireを「ここ」としたのは、「シャイア（3.5）」「ホビット庄(4.5)」よりは字数が少ないという、字数節約の目的だけです。
まったく、カタカナ固有名詞は字数が多いので、洋ものファンタジーは字幕泣かせだと思います。それでも、LotRはトールキンの「現地語に訳せ」指示のおかげで、漢字にできる名前もあるから、まだ助かります。（リヴェンデル→裂け谷、プランシング・ポニー→躍る小馬亭）
そこで今、思いついた別案。
私案２：でも里には置けません　(10)
No1667,1671　吹き替えでは「ホビットの里」ですが、これは「里」と省略することもできます。

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■1854 / 3階層)

　別案：そこなら見つからない？

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/29(Tue) 11:42:03)

びったん様のご指摘、そして白い都さまの応答、ともに「なるほど」でした。

> フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね（びったん様）
＞誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。（白い都さま）

Frodo: And the Ring will be safe there?
【現行字幕】指輪は？ (3)
【吹き替え】そこは安全なんですか？　(10)
【　直訳　】指輪はそこなら安全ですか？
【白い都案】そこなら安全ですか？　(9)

＞英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
というのをはっきりさせるならば

ハーブ案：そこなら見つからない？（10）

＞しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。
うーん、それはどうでしょうか。「安全」という日本語はどうしても「身の安全」という感じが強いですが、safe はちと違う。この映画では指輪に関して "Keep it secret, keep it safe" "Is it secret? Is it safe?" と使われていますから、やはり指輪のこと限定だと私は思います。ちなみに金庫も a safe です(^^;)

また、敵が持っている情報は、「シャイア！バギンズ！」のみなのですから、その２点をハズして「ブリー村にいるアンダーヒル君」が所持するならば大丈夫、と考えるほうが当然でしょう。もちろんガンダルフは、この時点ではフロドの知らない「黒の乗り手の超能力(^^;)」を知っているから、確答を避けるのですが･･･ここまで書いたら続きもやりたくなってしまったので、No.1623白い都さま案をいただいたりアレンジしたりしつつ、現行字幕抜きでやってみます。

Frodo: And the Ring will be safe there?
　　　そこなら見つからない？（10）
Gandalf: I don't know, Frodo. I don't have any answers.
　　　それは分からん（7）/ わしではなく―（6）
　　　I must see the head of my order.
　　　賢人団の長に聞こう　(9)　//
　　　He is both wise, and powerful.
　　　彼なら知識も力もあり　(9)　/
　　　Trust me, Frodo. He'll know what to do.
　　　とるべき道を知っている（11）

最後の部分はもとが「教えてくれる」と短いのですが、字数使えそうな気がしたので。（でも今回はDVD画面見て相性確認せずにアップしちゃいますので、あとでやっぱり上手くないと判るかも）

-------
（完全余談）
英語の映画で“Trust me”と言うとほぼ例外なく事態が悪化する、と思っているのは私だけでしょうか？(^^;)

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