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LotR なんでも掲示板

■4118 / ResNo.50)

　Chap52 今は互いに別人だ

□投稿者/ 白い都 -(2007/01/06(Sat) 15:56:38) [ID:LATEMBG1]

Balian：
Master Gravedigger.
【あの墓堀り人か　{7}　】

Gravedigger：
It is you.
【あなたは･･･】

Balian：
Not what I was. Nor are you.
【今は互いに別人だ　{8}　】

Rise a knight.
【騎士よ　立て】　

表現が解りにくい箇所。
フランスの故郷の村の十字路で、バリアンの亡妻を埋葬していた墓堀人が、何とエルサレムくんだりまで流れて来ていたとは驚き。
しかし観客は「あの」と言われても、２時間以上前の冒頭場面のことは覚えていないだろう。ハーブ訳No.3945のように、「村の」を補ったほうがよい。
「今は互いに別人」は、「この場では知り合いであることを隠して、他人のフリをしていよう」という趣旨に誤解されるおそれがある。

代案：村の墓堀り人か　(0)　//
　　　二人とも変わったな　(+0.5)　//

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■4119 / ResNo.51)

　Chap56 身分なんか

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2007/01/06(Sat) 15:57:44) [ID:LATEMBG1]

（負傷者の手当てをするシビラ。元墓掘り人の兵士、包帯を巻かれながら）
Gravedigger：
You are not a sister.
【尼僧ではないな】

Sibylla：
We are what we do.
【身分なんか　{5}　】

Gravedigger：（頷く）
Then I'm a man who has traveled a long way to die for nothing.
【俺は異国で犬死にする男だ】
What would you say to that？
【どう思う？】

Sibylla：（バリアンから顔を隠すことに気を取られて）
I - I would say that I'm sorry.
【お気の毒だわ　{6}　】

Gravedigger：
And I'm sorry for you, Queen of Jerusalem.
【あなたもね】
【エルサレムの女王】

普通の訳：私たちは何をするかによって、何者であるかが決まる。
墓堀人の追及に対して、シビラは「尼僧の役目である治療行為をしているのだから、私は尼僧と同じですよ」と、かわした。
ハーブ訳No3946「今はこれが務めです」は分かりやすい意訳。

cf．Chap60のバリアンとギーの決闘シーンにも同じような台詞がある。
Balian：
We are all of us what we do.
【行いが人間を決める】

字幕は「私たちは明日死ぬかもしれない立場なのに、今さら身分なんて、どうだっていいでしょ」という開き直りに聞こえて、やや意訳が過ぎると思う。
「お気の毒」のところは、通りかかったバリアンに気を取られて、言い淀んでいることを示したい。

代案：私の役目です　(+1)　//
　　　お･･･お気の毒だわ　(+1)　//

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■4122 / ResNo.52)

　火花ひとつで燃え上がる柴

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2007/01/07(Sun) 22:19:04) [ID:wFDKVile]

2007/01/08(Mon) 10:07:19 編集(投稿者)

chap42（全文はNo.3942またはNo.4044にあります）は本当に、
＞英語台詞を直訳しても禅問答のようで、ストーリー理解が難しい場面
ですよね。英語として理解に悩むような単語構文はなくても、言っていることがよく分からない。だから私のこの投稿も、回答や解答ではなく、「自分もあれこれ考えた」の域を出ないものであることを、最初にお断りしておきます。

でも、白い都さまのおかげで、まず「光になる」が納得できました。
＞あなたがたは、世の光である。（マタイ福音書5-14、山上の垂訓）
膝ポン、それがあったよ。私はthe lightというとどうしても神またはイエスと思っていたので、謙虚なはずのホスピタラーが？と戸惑っていたのが、すっきりしました。

次に、One spark, a creosote bush.　について。
No.3952のまめ様にレスするはずだったのですが（ごめんなさい！）、
＞クレオソートブッシュって、アメリカ南西部の樹木
と決まったものでもないんですよ。植物学上の分類では現在特定地域の特定種のみにこの名を使うのかもしれませんが、英語としては新大陸発見以前に
creosote；1) 木タールを蒸留して得られる油状液 2) 石炭タールを蒸留して得られる油状液
はあったので、とにかく油分が多くて発火しやすい灌木ってことでしょう。「油柴」くらいの感じじゃないかと思います。
特にここでは「燃える柴（Burning bush）」と同義でしょうし、それなら英語ウィキに
Burning bush is also a common name applied to several different, unrelated plants
つまり分類学上はつながりのない種類の、複数の植物の俗称として使われる呼び名であって
It gets its name from comparison to the Bible account; the whole plant produces aromatic oils that can catch fire readily on hot days
熱く乾燥した気候のもとでは自然発火しかねない可燃性・香油成分を持つ植物だから、（地元では）そういう名で呼ばれているものがひとつならずあるのでしょう。

で、画面に戻って、バリアンが何か投げると柴（というより低木）が燃えるのは、投げた物がギリシャ火のように特殊だったからではなく、摩擦でも石がぶつかって火花が散ってもすぐ燃え上がる発火性素材だから。つまり宗教は（一神教限定ですが）ルサンチマン・救世主待望といった可燃性の下地があってこそ、きっかけひとつで燃え上がるものだ、というのがこの場面の意味だと思うのです。

よってここの字幕
【閃光が―　//　茂みを焦す】
これは不適切と言えるでしょう。そもそもsparkは火打石などで出る火花であって、閃光の意味ならflashを使うか、spark of lightが必要だろうと思うなあ。
ついでに言うと花火はまた別でfirework(s)です、白い都さま（凡ミスだよね ^^;）
-----------
本論の、バリアンの信仰についての私見は次回。（つづく）

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■4123 / ResNo.53)

　バリアンの「信仰」

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2007/01/07(Sun) 23:43:14) [ID:wFDKVile]

No.4122が長くなったので分けましたが、承前でNo.4112へのレスです。

There's your Moses, I did not hear it speak.
【私の耳には　/　モーセの声が聞こえない】
＞字幕「モーセの声」は、「モーセが聞いたとされる神の声」の趣旨でしょうが、この逸話を知らないと、モーセが語りかけるのかと誤解されそうです。
全くその通り。
［モーゼは燃える柴の声を聞いた　私と違って］（No.3942ハーブ訳）
モーセと違って　(+1.5)　/　私に声は聞こえない　(-1)（No.4112白い都字幕案）

さて、奇跡と神の存在についての完璧な論考（命題・逆・裏・対偶）はさすがで、異論の余地はありませんが
＞ホスピタラーの揺るぎない信仰心に対して、バリアンは宗教に懐疑的です。
これには、完全同意ではないんですよ。
私が初見で感動したツボのひとつが、監督は誰にも「神などいない」と言わせなかったことでした。私の受け取り方では、神の存在自体を疑うという「現代的な」発想はこの世界にはまだない。それを最もよく表している台詞が
“God does not know me.”（バリアン）　　であり、
“God be with you. He is no longer with me.”（ティベリアス）
だと思うのです。

バリアンには、最初「宗教」を第三者的に見る視点はありません。「神が」自分を赦すかどうか、神が自分を見捨てているのではないか、それが問題なのであって
“ ... it seems I have lost my religion.”
は私の解釈では「信仰心を失った（lose faith）」というよりも、心の支えを失い、行くべき道を見失って途方に暮れているような感じなのです。父に向かって“I hope to find forgiveness.　That's all I know.”と言った通り、エルサレムに着いて旅装も解かず休みもせずにゴルゴタの丘へまっすぐ向かう。罪の赦しを得たいという切実な願いの他には何もない、それほどに神を求めていたバリアンは、多数の他者にとっての「宗教」が何かなど考えたこともなかった。

「神は私に話しかけてはくれなかった」。自嘲の余裕すらないこの純粋すぎる失望に、全く違う方向から一撃を与えたのがホスピタラーです。聖職者があっさりと“I put no stock in religion.（私は「宗教」に何の信頼も置かない） ”と言う。ホスピタラーの思想は短く言えば「神を信じ、宗教（団体多数）を信じない」だと私は思います。これに続く短い会話を、バリアンは幾度も思い返しては考え抜いたことでしょう。
この次にバリアンの口からreligionという語が出るのは、エルサレム大司教に向かって言う
“You've taught me a lot about religion, Your Eminence.”
これだけです。そしてこのreligionはまさに「何ら信を置くに足らない」種類の、教会権力正統派のものです。つまり、ホスピタラーと同化したと言ってもいいくらいに、両者の宗教観はここで重なるのです。

その意味では、追加シーンの「燃える柴問答」は私には違和感がありました。直後に全然話変わって“Do you love her？”と来てはなおさらです。どう訳そうが唐突すぎ。最後の
“Nor should they.”
に殴られたような衝撃を受けただけに、いっそう惜しくてなりません。That does not mean からYour duty is to the people of the city.までカットしたほうがずっと良かったろうにと思ってしまう。

…ついつい字幕論議を離れての暴走、お詫びします。なお白い都さまのNo.4113とNo.4114には全面賛成、何もつけ加えることはありません。

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■4124 / ResNo.54)

　危険思想家たち

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2007/01/08(Mon) 13:47:17) [ID:LATEMBG1]

> ＞ホスピタラーの揺るぎない信仰心に対して、バリアンは宗教に懐疑的です。
> これには、完全同意ではないんですよ。
> 私が初見で感動したツボのひとつが、監督は誰にも「神などいない」と言わせなかったことでした。私の受け取り方では、神の存在自体を疑うという「現代的な」発想はこの世界にはまだない。

いや、私も現代思想の「神は死んだ」みたいなことは、バリアンも考えていないと思いました。
バリアンはあくまでキリスト教徒の立場を守って、エルサレムを防衛しています。

例の、“壁”論争に絡んで、以前に字幕改善連絡室のほうに書きましたが、
Chap51
Balian：
The wall? 　　The mosque? 　　The sepulcher?
【壁か？　//　モスクか？　//　聖墓か？】

http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=one&namber=642&type=579&space=45&no=0&P=R
> 宗教否定的な思想からすれば、「嘆きの壁」には他の城壁と比べて何ら特別な価値はないという否定的な評価を込めて、あえて単なる「壁」というそっけない言い方（小文字のthe wall）をしているとも考えられます。
> しかし、私は最終的にはこの説を採りません。
>
> ２）The mosque「モスク」はそれ自体が聖所を意味する語なので、三並べで座りが悪い。
> もし私が脚本家であって、この場面に宗教否定の含みを持たせたければ、「モスク」ではなく、もっと一般的な単語を使うでしょう。例えば、
> 　The wall? 　　The dome? 　　The sepulcher?
> ※ウマル・モスクの別名「岩のドーム」。ドームは一般的に、丸屋根とか、大きい家という意味があります。
> しかし、mosqueと言っている以上、バリアンは宗教をそこまで相対化する意識はないように思われます。

---
> ホスピタラーの思想は短く言えば「神を信じ、宗教（団体多数）を信じない」だと私は思います。
> この次にバリアンの口からreligionという語が出るのは、
> つまり、ホスピタラーと同化したと言ってもいいくらいに、両者の宗教観はここで重なるのです。

ハーブさまの考察には全面賛成です。

私には、ホスピタラーやバリアンの考え方は、後のプロテスタント思想の先取りであるように、感じられました。
つまり、キリスト教内部において、神と自分の距離をどう取るかの問題。
当時の教会は、平信徒である民衆は教会や聖職者を通じてのみ、神とコンタクトを取ることができると教えていました。これに対して、神と信者が直接に対話すべきであると考えて既存の教会勢力に反旗を翻す集団が現れ、カトリックとプロテスタントが激しく対立するのは１６世紀のことです。
この映画の時代にそういうことを言うのは、かなり危険思想ではないでしょうか。

既成の宗教組織を否定的に見る見解の一例として、ＤＣ版追加シーン。
Chap37
Patriarch：
Your confession, my lord.
【王よ　神に告解を】

King Baldwin：
I shall confess to God when I see Him.
【神に会った時に直接する】

Not to you.
【お前にはせぬ】

（初見感想）
しぇ～ええんだろうか、こんな事を言っちゃって。王様だから不問にされたのかな。

----
> その意味では、追加シーンの「燃える柴問答」は私には違和感がありました。
モーセは神と直接対話した人だから、ホスピタラーがモーセを信奉するというのも、その意味では一貫性があるのでは。

> 直後に全然話変わって“Do you love her？”と来てはなおさらです。どう訳そうが唐突すぎ。
それはそうですね。
高尚な宗教論議が、急に女性問題に切り替わるので、あれれ？がくっとなりました。

> That does not mean からYour duty is to the people of the city.までカットしたほうがずっと良かったろうにと思ってしまう。
That does not mean that there is no God.　はそのままでよいでしょう。ホスピタラーはこれから神に祈りに行くのだし。

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■4125 / ResNo.55)

　発火原因とクレオソートの疑問

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2007/01/09(Tue) 21:41:05) [ID:LATEMBG1]

> 花火はまた別でfirework(s)です、白い都さま（凡ミスだよね ^^;）
ありゃ！　そこは私的には「火花」のつもりでした。確かに誤字です。

訂正代案：神の力と言うが―　(+2)　//
　　　　　火花が柴（しば）に　(+2)　/　飛んだだけ　(0)　// 　　←二段組みで表示

-----
ところで、この場面で、バリアンがcreosote bushに向かって投げ付けたものは何でしょうか？
私は、少量の火薬の包みような、何らかの発火材料を投げたのではないかと思いました。
バリアンは職人だから、そういう道具類を持ち歩いていても、おかしくないし、柴が燃えた理由が科学的に明解に説明しやすいから。

一方、ハーブさまは、単なる小石とみるようですNo4122。
> バリアンが何か投げると柴（というより低木）が燃えるのは、投げた物がギリシャ火のように特殊だったからではなく、摩擦でも石がぶつかって火花が散ってもすぐ燃え上がる発火性素材だから。

ハーブさまの解釈はおもしろいと思いました。
> つまり宗教は（一神教限定ですが）ルサンチマン・救世主待望といった可燃性の下地があってこそ、きっかけひとつで燃え上がるものだ、というのがこの場面の意味だと思うのです。

God wills it!の掛け声ひとつで、枯れ草に点いた野火が燃え広がるごとく、宗教熱に浮かされた民たちが一大集団となって、聖地征服を目指したのですね。
この解釈に従った代案を考えてみました。

バリアン：宗教は火花だ　(+1)　//
　　　　　柴（しば）を焚き点けるが―　(0)　// 　　
　　　　　モーセと違って　(+1.5)　/　私に声は聞こえない　(-1)　//

------
疑問：クレオソート・ブッシュは燃えやすいか？

モーセ伝説のBurning bushと、バリアンが燃やしたCreosote bushを同視してよいかどうかは、疑問です。

ハーブ様が調べてくださった「クレオソート」の定義
> creosote；
> 1) 木タールを蒸留して得られる油状液
> 2) 石炭タールを蒸留して得られる油状液

この、１）と２）は全く別の物質です。
１）木クレオソート
ブナなどを乾留させる際に水蒸気とともに留出する油層（木タール）を蒸留して得られる、淡黄色で燻製のような臭いのある油状の液体。
　医薬品として、消毒、鎮痛、咳止め、下痢止めなどに用いられる。（←薬効と副作用に関しては議論があります。）

２）石炭クレオソート（クレオソート油、工業クレオソート）
　コールタールを蒸留して得られる液体。インキ・トナーのカーボンブラックや、木製品の防腐剤に用いられる。発ガン性の疑いがあり、人体に有害な物質として使用規制されている。
可燃性
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0572c.html

つまり、２）の石炭クレオソートが燃えやすいことは分かりましたが、クレオソート・ブッシュは１）のほうですね。
で、そのブッシュが燃えやすいかどうかまでは、調べがつきませんでした。
木クレゾールの主成分は、グアヤコール、クレゾール、フェノール等だそうですが、これは燃えやすい物質なのでしょうか。
情報をお持ちの方は教えてください。

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