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Nomal FotR SEEの字幕 Chap 36〜40 /ハーブ (04/05/21(Fri) 23:28) #1524
Nomal [質問]Chap37 You are coming to us is.. /白い都 (04/06/27(Sun) 02:44) #1835
│└Nomal [自己解決+修正B] Your coming /白い都 (04/06/27(Sun) 14:46) #1836
Nomal D:Chap36早く橋へ! /白い都 (04/06/28(Mon) 22:09) #1849
Nomal C:Chap36お前らの手には負えぬ /白い都 (04/06/28(Mon) 22:10) #1850
Nomal B:Chap36早く行け! /白い都 (04/06/28(Mon) 22:11) #1851
Nomal C:Chap36おれは投げるな /白い都 (04/06/28(Mon) 22:13) #1852
Nomal C:Chap36前へ! /白い都 (04/06/28(Mon) 22:15) #1853
Nomal C:Chap36暗黒の火には屈せぬぞ /白い都 (04/06/29(Tue) 21:01) #1856
│└Nomal Flame of Udun! /ハーブ (04/07/01(Thu) 10:59) #1875
│  └Nomal Udun を入れますか? /白い都 (04/07/01(Thu) 18:37) #1876
Nomal C:Chap36(ボロミア)行くな! /白い都 (04/06/29(Tue) 21:02) #1857
Nomal B:Chap36ロスロリアンの森へ /白い都 (04/06/29(Tue) 21:04) #1858
Nomal A:Chap37この世に戻れぬ /白い都 (04/06/29(Tue) 21:07) #1859
Nomal C:Chap37レゴラス スランドゥイルの息.. /白い都 (04/06/29(Tue) 21:12) #1860
Nomal B:Chap37挨拶はもういい /白い都 (04/06/29(Tue) 22:18) #1861
│└Nomal 英語解釈:So much for は難しい /ハーブ (04/07/01(Thu) 10:32) #1874
│  └Nomal エルフ対ドワーフ /みっち (04/07/07(Wed) 17:07) #1911
│    └Nomal Re: ドワーフ語の意味 /白い都 (04/07/07(Wed) 18:19) #1912
│      └Nomal 「失礼が過ぎる」 /みっち (04/07/08(Thu) 17:04) #1913
│        └Nomal Re: 言霊 /白い都 (04/07/08(Thu) 20:06) #1914
│          └Nomal Re[7]: Re: 言霊 /通りすがり (04/08/09(Mon) 19:35) #2004
Nomal B:Chap37希望を捨ててはならぬ /白い都 (04/07/03(Sat) 03:34) #1879
  └Nomal すばらしい(ToT) /ハーブ (04/07/03(Sat) 12:26) #1884


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■1524 / 親階層)  FotR SEEの字幕 Chap 36〜40
□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:28:34)
    このツリーの主旨については、
    No.1515をごらんください。

    36. The Bridge of Khazad-dum          カザド=ドゥムの橋
    37. Lothlorien **                ロスロリアン
    38. Caras Galadhon **              カラス・ガラゾン
    39. The Mirror of Galadriel **         ガラドリエルの水鏡
    40. The Fighting Uruk-hai            ウルク=ハイ出撃

    以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問/問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください。
[ □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1524 ] / ▼[ 1836 ]
■1835 / 1階層)  [質問]Chap37 You are coming to us is as ...
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 02:44:14)
    Galadriel (V.O): You are coming to us is as the footsteps of doom...
    >運命が─ //
    >お前を ここに導いた //

    字幕の趣旨はだいたいよさそうですが、英語の文法的な解釈がわかりません。
    なぜisなのか?
[ 親 1524 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1835 ] / 返信無し
■1836 / 2階層)  [自己解決+修正B] Your coming
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 14:46:47)
    2004/06/27(Sun) 17:44:28 編集(投稿者)

    本日、DVDの英語字幕を確認しました。Transcriptの誤りでした。

    Galadriel (V.O): Your coming to us is as the footsteps of doom...
    >運命が─ (3)//
    >お前を ここに導いた (9)//
    You bring great evil here, Ring-bearer.
    >指輪を持つお前は 災いをもたらす (15)//

    直訳:あなたが私たちのところに来たことは、運命の足音のようなものです。
       あなたはこの地に大いなる悪を持ち来たった、指輪所持者よ。

    Your coming to us が 動詞is の主語になります。
    フロドの到来は運命を予感させるもの、ロリアンが転機を迎える、という趣旨。
    以下、ちょっと感想めいていますが。
    ロスロリアンは今まで外界との接触を断つ方向で平穏を守ってきたのですが、ここでフロド一行を迎え入れるとすれば、サウロンに公然と敵対することになり、戦争に巻き込まれるおそれがあります。また、指輪はそれ自体が大きな悪であり、ガラドリエルは指輪の誘惑を退けられるかどうか自信がありません。
    一方、一つの指輪が棄却されれば仇敵サウロンは倒れることになるので、フロドを援助することは大局的には、エルフ族にとっても大きな利益です。ただしガラドリエルは、たとえそうなっても、エルフが中つ国で再び勢力を盛り返すことはなく、エルフの3つの指輪は力を失って、西へ去らなければならないだろうと予感しています。Chap39
    You bring great evil here という言い方は非常に冷たく聞こえますが、フロドのせいで難しい決断を迫られる事態になったことに対する恨みが混じっているのかも、と思います。(←アラゴルンが連れて来たのだから、アラゴルンを恨めよ)

    字幕は意味ズレなので、要修正Bランク。Aでもよいかもしれない。

    私案:そなたの到来は─ (7) //
       運命の足音です (7) //
       大いなる悪を伴う 指輪所持者よ (14) //

    【参考】
    原作に似たような台詞があります。

    Do you not see now wherefore your coming is to us the footstep of Doom? (Book2: The Mirror of Galadriel)
    そなたにはまだわかりませぬか、そなたの到来はわれらにとって運命の足音とも思える理由が? (瀬田訳)

    to us の位置が違いますね。
[ 親 1524 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1524 ] / 返信無し
■1849 / 1階層)  D:Chap36早く橋へ!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:09:16)
    Gandalf: To the bridge of Khazad-dum.
    >早く橋へ! (4)//

    せっかくですから、チャプタータイトルでもある「カザド=ドゥム」の固有名詞を入れたいのですが、
    ガンダルフは切迫した口調でかなり早口だから、字数的に難しいかもしれませんね。

    私案:カザド=ドゥムの橋へ!(10)
[ 親 1524 / □ Tree ] 返信 削除キー/

▲[ 1524 ] / 返信無し
■1850 / 1階層)  C:Chap36お前らの手には負えぬ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:10:44)
    Gandalf: A Balrog. A demon of the ancient world.
    >“バルログ”だ //
    >古代に生まれた悪鬼(あっき) //
    This foe is beyond any of you. Run!
    >お前らの手には負えぬ (10)//
    >逃げろ!//
    Gandalf: Quick!
    >行け!

    「お前ら」ではあまりに偉そうな口振り。せめて「お前たち」と言ってほしい。
    beyond any of youを「手には負えぬ」としたことは良し。他の案としては、「とても太刀打ちできん (10)」「お前たちでは相手にならん (12)」など。
    Quick! は字義通りに「早く」でよいと思う。

    私案:お前たちの手には負えぬ (11)
       逃げろ!
       早く! (2)

    ※うんちくメモ
    バルログは第一紀の昔、大敵モルゴスの手下として大暴れした最強の怪物の種族名。属性はガンダルフと同じくマイア(精霊)であると言われる。
    上古の代の力強いエルフたちの中にはバルログと一対一で戦い、相打ちながら仕留めた強者もいたが、現代のエルフ、ドワーフ、人間では全く歯が立たない相手である。
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1851 / 1階層)  B:Chap36早く行け!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:11:51)
    andalf: Lead them on, Aragorn. The bridge is near.
    >お前が導け アラゴルン //
    >あれが橋だ //
    Do as I say!! Swords are no more use here!
    >早く行け! (4)//
    >剣は もう役に立たぬ //

    Do as I sayは、単に「早く行け」と行っているのではなく、ガンダルフをしんがりに残すことをためらうアラゴルンに、「お前が先頭に立て、わしの指示通りにせよ」と促している。

    私案:言う通りにせい!(7)
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1852 / 1階層)  C:Chap36おれは投げるな
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:13:42)
    Gimli: Nobody tosses a dwarf. Not the beard!!!
    >おれは投げるな (7)//
    >ヒゲはよせ! (5)//

    ホビットのサムは投げてもらったが、ドワーフは自力で跳び越えるから、と投げられるのを断るギムリ。
    toss a dwarfは、「ドワーフ投げ」という欧米の古いゲーム(←背が低い人を投げ飛ばして、その飛距離を競うという大変差別的な遊び。もちろん現代では禁止である)にかけたシャレらしい。
    なお、「ドワーフを投げる」という場面は、TTTの角笛城攻防戦にも登場する。PJったら悪趣味・・・
    日本人にはほとんど理解できないと思われるが、一応、シャレが通じるように「ドワーフ」の語を入ておく。

    私案:ドワーフは投げるな (9)//
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1853 / 1階層)  C:Chap36前へ!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 22:15:57)
    Aragorn: Frodo!
    (字幕OUT)
    Steady. Hold on! Hang on!
    >落ちるな //
    >動くな! //
    >落ちるな! (4)//
    Lean forward.
    >前へ! (2)//
    Steady.
    (字幕OUT)

    字幕で同じ言葉を何度も繰り返すのは見苦しい(元の英語も違う。)
    「前へ」は意味がわかりにくい。割れた階段部分が前方に傾いて落ちて行くよう、体を前傾して、体重を前にかけろ、という趣旨。
    字数が多くなるが、台詞に間があるから、字幕を長めに出しておけると思う。

    私案:落ちるな //
       動くな! //
       つかまれ (4) //
       体重を前にかけろ (8) //
       そっとだ (3.5) //
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▲[ 1524 ] / ▼[ 1875 ]
■1856 / 1階層)  C:Chap36暗黒の火には屈せぬぞ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 21:01:36)
    Gandalf: I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor!
    >わしは神秘の火に仕える者 //
    >アノールの焔(ほのお)の使い手じゃ //
    The dark fire will not avail you, flame of Udun!
    >お前の暗黒の火などには (11)/  屈せぬぞ (4)//

    直訳:暗黒の火はお前の役には立たないだろう、ウドゥンの炎などは。

    ※うんちくメモ
    バルログは炎をまとい、火の鞭を武器とする(Chap32サルマンの台詞「炎と影・・・」)。
    一方、ガンダルフも火の技を得意とする魔法使いであり(Chap5花火使いのガンダルフ)、ガンダルフが善の火の使い手であるのに対して、バルログは悪の火の使い手であるという対比。
    Anorエルフ語で「太陽」の意味。ゴンドールのミナス・ティリス(守護の塔)は、その古名を「ミナス・アノール」(日の入りの塔)といった。
    Udun「地獄」の意味。モルドールの黒門の奥の谷間を「ウドゥン」という。

    原作では非常に有名なガンダルフのキメ台詞。
    字幕も意訳の範疇ではあるが、前段をDVDでわざわざ瀬田訳準拠に修正したところであるので(字数は通常より多くとっていると思う)、
    後段も原作を意識した表現にしたい。
    字数制限により「ウドゥン」の省略はやむを得ないところか。
    私案1:暗黒の炎は お前の助けにならぬ (14)

    やや意味がずれるが、「ウドゥン」を入れて意訳するなら、
    私案2:ウドゥンの暗黒の炎は 通用せぬ (14)
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▲[ 1856 ] / ▼[ 1876 ]
■1875 / 2階層)  Flame of Udun!
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/01(Thu) 10:59:18)
    No.1874に書いた前置きと同じく、
    「解釈の幅の範囲内だろうけれど、私ハーブの受け取り方は違いました」というもの、つまり重要性の薄い、「んー、そうかなあ?」程度の話です。

    Gandalf : The dark fire will not avail you, flame of Udun!
    現行字幕:お前の暗黒の火などには (11)/  屈せぬぞ (4)//

    > 後段も原作を意識した表現にしたい。
    > 字数制限により「ウドゥン」の省略はやむを得ないところか。
    > 私案1:暗黒の炎は お前の助けにならぬ (14)
    >
    > やや意味がずれるが、「ウドゥン」を入れて意訳するなら、
    > 私案2:ウドゥンの暗黒の炎は 通用せぬ (14)

    私の解釈が相違している点は、まず、 flame of Udun! は you, foul creature! みたいな呼びかけ(? ^^;)と受け取ったことです。サルマンが言う Flame and shadow イコール flame of Udun イコール Barlog、と思ってました。

    次に、英語的でちょと難しいのが avail you です。
    >直訳:暗黒の火はお前の役には立たないだろう
    これで間違いじゃないんだけど、現にdark fireを使いこなしてはいるわけで、
    私の脳内では(直前の改訂字幕は問題なしなので、流用して続けると)

      われは神秘の火に仕える者。アノールの焔(ほのお)の使い手なり!
      お前が暗黒の火を使おうとも無益じゃ、“ウドゥンの炎”よ!

    となっております。
    なので白い都さまの第2案に1票、できれば最後に「ぞ」一字増やしたいな(^^;)

    ⇒ ウドゥンの暗黒の炎は 通用せぬぞ (15)

    ---------------
    こういうレベルで話ができるようになってしみじみ幸せ。
    思い出したくもない「生命の創造主」に「秘密(アノール)の炎」・・・永久に葬られてあれ、深い地の底に。「突っ込め!」の記憶も一緒に。

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▲[ 1875 ] / 返信無し
■1876 / 3階層)  Udun を入れますか?
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 18:37:33)
    1.呼びかけ
    > flame of Udun イコール Barlog
    なるほど。それは解ります。
    アノールの火の使い手を「アノールの焔」、ウドゥンの火の使い手を「ウドゥンの炎」と渾名することはありえるでしょう。
    ガンダルフはバックの勢力の強さを競っているわけですし。

      ♪ぼくはアノールの焔の使い手さ
       ウドゥンの火なんかにゃ 負けないぞ
       アノール>>>(越えられない壁)>>>ウドゥン だぜー

    閑話休題。

    2.availの主体
    私がこだわったのは、動詞「屈する」のほうで。
    ガンダルフの言いたいのは、もちろん、「わしは負けへんでー」ということですが、それをストレートには言っていない。
    avail役に立つ、用が足りる は、「それを使って敵を倒すことができる」(本件では否定形)という趣旨で、この言い方では、重点はあくまで バルログ が力を使うことにあります。
    現行字幕はガンダルフを主語にした時点で、主体と重点が違ってきたな、と感じたのです。
    私案2「通用せぬ」は、自分としては、視点がややガンダルフ寄りに移行しつつ、バルログが力を使うニュアンスも幾らか残っているだろうか・・・と思う、折衷的な案です。

    3.固有名詞の取捨選択
    ハーブ様は「ウドゥン」の語をお気に召したようですが、残すほうがいいですか?
    これは原作未読の方にお伺いしたいところですが、「ウドゥンの暗黒の炎」と聞いて、それはどんな火だと思いますか?
    何か悪いものの火なんだろーなー ぐらいまで、理解されればよいのですが。

    LotRは固有名詞が多いので、どれを取り、どれを落とすか悩むところです。
    「”○○”の”××”だ」とか言われても、○○が何の名称かがわからなければ、結局は観客にとって意味不明の字幕です。
    例 He's not some blockheaded Bracegirdle from Hardbottle. (Chap4)
    これを「ハードボトルのブレースガードル」と表示しても、その意味を理解できる原作未読者はおるまいと思われます。 
    No1583参照
    もう二度と登場しない名称なら、観客に無用な混乱を招くより、(それに字数も限りがあることだし)切ってしまえ、という考え方もあります。
    ウドゥンも、三部作を通して、ここ1回切りしか使われない単語なんだよね。

    ---------------------
    「生命の創造主」「秘密(ルビ:アノール)」にはのけぞりました。
    でも、ニュープリントを作らない限り、今後もリバイバル上映のたびに、あの嘘つき字幕で公開されるのでしょうね。
    SEE版による上映会を強く、強く、推奨するものであります。
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1857 / 1階層)  C:Chap36(ボロミア)行くな!
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 21:02:43)
    Boromir: No! No!
    >行くな! (3)//
    Frodo: GANDALF!!!
    >ガンダルフ! //
    Gandalf: Fly, you fools! [He falls.]
    >行け! ばか者! //

    TTT冒頭でも繰り返される名場面。
    「行くな」は意味的には正しいが、ガンダルフの最期の言葉「行け!」と重なるので、別の表現にしたい。

    私案:ダメだ! (3)
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1858 / 1階層)  B:Chap36ロスロリアンの森へ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 21:04:02)
    Aragorn: Legolas, get them up.
    >レゴラス 皆を立たせろ //
    Boromir: Give them a moment for pity's sake!
    >少し休ませてやれ (8)//
    Aragorn: By nightfall these hills will be swarming with Orcs.
    >日暮れと共にオークが現れる (13)//
    We must reach the woods of Lothlorien.
    >ロスロリアンの森へ (9)//
    Come Boromir. Legolas, Gimli, get them up. On your feet, Sam. Frodo! Frodo!!
    >ボロミア (4)//
    >さあ 皆を立たせろ (8)//
    >さあ 立て サム //
    >フロド //

    for pity's sake(命令、依頼を強調して)お願いだから、後生だから
    「休ませてやれ」でも趣旨は間違いではないが、頼み込むニュアンスで「待ってやってくれ」。撥音「っ」を0.5文字と計測したので、字数は変わらず。
    swarming with 〜で一杯になる 「現れる」では一、二匹のオークが出没する感じである。
    these hillsこの丘 を入れるのは、字数が厳しいか?
    「ロスロリアンの森へ」中途終止文。動詞を入れたい。
    ボロミアだけでなく、レゴラスとギムリの名も呼んでやってほしい。字数がキツければ、既に名前が出たボロミアとレゴラスを落として、ギムリを残す。

    私案:☆が修正箇所
    アラゴルン: レゴラス 皆を立たせろ //
    ボロミア: ☆少し待ってやってくれ (8)//
    アラゴルン:☆ここは夜にはオークに囲まれる (14) //
          ☆ロスロリアンの森へ行く (11) //
          ☆ボロミア レゴラス (8) //
          ☆ギムリ 皆を立たせろ (8) //
           さあ 立て サム //
           フロド //
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1859 / 1階層)  A:Chap37この世に戻れぬ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 21:07:35)
    Gimli: All who look upon her fall under her spell.
    >彼女を一(ひと)目見た者はその術にかかり― //
    Galadriel (V.O): Frodo!
    >フロド
    Gimli: And are never seen again.
    >この世に戻れぬ (7)

    直訳:(ロリアンの森の外では)二度と姿が見られない

    森に入ったきりで、外界には戻って来ないという趣旨。
    「この世」というと、犠牲者が「あの世」に行ってしまったように聞こえる。
    家に帰れないという結果は同じではあるが、ガラドリエルは人殺しではない。
    なお、字幕のギムリは今まで町のあんちゃん風できたのに、ここだけ「―ぬ」と古風で固い口調になっているのも、違和感があった。

    私案:森から戻らない (7)
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▲[ 1524 ] / 返信無し
■1860 / 1階層)  C:Chap37レゴラス スランドゥイルの息子よ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 21:12:38)
    Haldir: [Welcome Legolas, son of Thranduil.]
    > <レゴラス (4)/  スランドゥイルの息子よ> (10.5)
    合計14.5字
    Legolas: [Our Fellowship stands in your debt, Haldir of Lorien.]
    > <我々の力になってくれ> (9.5)

    直訳)
    ハルディア:ようこそ、レゴラス。スランドゥイルの息子よ。
    レゴラス:我々の隊の仲間たちは、あなた方の厚意を頼りとしています、ロリアンのハルディアよ。

    レゴラスの父・闇森の王スランドゥイルの名前が初登場(裂け谷では紹介されませんでした)。この長ったらしい名前をどう扱うかは、字幕にとって悩ましい問題です。
    挨拶として、Welcomeようこそ が入らないと意味不明です。しかし、それでは全体が長くなりすぎです。
    映画の中ではこれ切り二度と呼ばれない名前だから、いっそ切り捨てるか?
    苦肉の策として、「闇の森の王子」という説明に置き換えてみましたが、原作未読者には「闇の森」がわからないかもしれません。

    debt(心の負債)恩義、義理
    レゴラスは要するに「助けて」とお願いしているのですが、「力になってくれ」ではぶしつけで偉そうな感じです。後にギムリの台詞にthe legendary courtesy伝説的な礼儀正しさ とありますし。
    Haldirの名前は出しておいたほうがいいと思います。映画ではTTTにも登場する重要人物ですから。

    私案:
    ハルディア:ようこそ レゴラス (8) / 闇の森の王子よ (7) //  合計15字
    レゴラス:助けてください ハルディア (11.5)
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▲[ 1524 ] / ▼[ 1874 ]
■1861 / 1階層)  B:Chap37挨拶はもういい
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/29(Tue) 22:18:21)
    Gimli: So much for the legendary courtesy of the Elves! Speak words we can all understand!
    >挨拶は もういい (7)/  分かる言葉で話せ(8)
    合計15字
    Haldir: We have not had dealings with the Dwarves since the Dark Days.
    >ドワーフとは暗黒時代以来 /  付き合いがない
    Gimli: And you know what that Dwarf says to that?
    >おれにも言い分はあるぞ (11)
    "Ishkhaqwi ai durugnul. "
    (字幕OUT)
    Aragorn: [Turns on Gimli]: That was not so courteous.
    >失礼が過ぎるぞ

    直訳)
    ギムリ:伝説的なエルフの礼儀正しさとは、所詮こんなものか!
        (エルフ語ではなく)我々皆が理解できる言葉で話せ!
    ハルディア:我らエルフは暗黒時代以来、ドワーフとは付き合ったことがない。
    ギムリ:では、それについてドワーフがどう言っているか、お前は知っているか?
        ”××××”
    アラゴルン:それは大変失礼だ。

    「挨拶はもういい」は意味ずれ。
    So much for (軽蔑)〜とは結局そんな程度のもの
    the legendary courtesy伝説的な礼儀正しさ は皮肉。エルフ語では丁寧に会話しているのだが、中つ国においては、他国人とは共通語(西方語)を使って話すのが作法とされているから、ドワーフやホビットの存在を無視して、仲間内だけでエルフ語でしゃべりまくることは、失礼に当たる。
    「おれにも言い分がある」ここは、ギムリ一人だけの意見ではなく、ドワーフ族はエルフ族に対して言いたいことがあるというニュアンスであろう。エルフとドワーフの間には、種族の誕生秘話にまで遡る、歴史的な確執が存在するのである。
    また、この後にドワーフの言葉で言っている台詞が続くことを示さないと、
    なぜアラゴルンが「失礼が過ぎる」と咎めたのか、わかりにくい。

    私案:☆が修正箇所
    ギムリ:  ☆これがエルフの礼儀か! (10) / 共通語で話せ (6)//  合計16字
    ハルディア: ドワーフとは暗黒時代以来 /  付き合いがない //
    ギムリ:  ☆ドワーフの言い分はこうだ・・・(12)
    アラゴルン: 失礼が過ぎるぞ
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▲[ 1861 ] / ▼[ 1911 ]
■1874 / 2階層)  英語解釈:So much for は難しい
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/01(Thu) 10:32:20)
    白い都さまNo.1865
    >私の書いたものは、ときどき間違っていることがあります。
    >間違いを長期間放置しておくと、世間に害悪を拡散することとなり、大変迷惑を及ぼしますので、
    >できますれば早めチェックをお願いいたしたく・・・

    という大変ごもっともな要望がありましたので、拙速で二つ三つ、「解釈ずれ」を拾っていきます。といっても、怯えないで(^^;)
    ..., which I note they're not(No.1772・1862・1865の3投稿セット参照)は、たしかに「間違い(勘違い、読み違え)」でしたが、あとは×ではなく△、「解釈の幅の範囲内だろうけれど、私ハーブの受け取り方は違いました」というものばかり、つまり重要性の薄いものですので。
    ----------------
    No.1861 B:Chap37挨拶はもういい

    ご投稿の最後に置かれる白い都さまの字幕案は、この回も全く問題ないばかりか、現行字幕より確実にずっと良いのはいつも通りです。その点は安心してください。ただ、途中経過でひっかかった点を書いておきます。

    Gimli: So much for the legendary courtesy of the Elves! Speak words we can all understand!
    現行字幕:挨拶は もういい (7)/  分かる言葉で話せ(8)

    >「挨拶はもういい」は意味ずれ。
    >So much for (軽蔑)〜とは結局そんな程度のもの
    >白い都訳:伝説的なエルフの礼儀正しさとは、所詮こんなものか!

    そういう取り方も出来なくはないですが、私は現行字幕と同じ路線、つまり「もういい、終わりにしろ」のほうの解釈です。
    So much for+名詞、という英語表現は私も実生活でぶつかってよくわからなかった経験あり。シンプル単語だけに難しいです。英和辞書の日本語だけでは、白い都さまの解釈も当然なのですが、別の辞書だと

     so much for... 《主に話》
    (1) …(について)はこれだけ[これで終わり]にしよう So much for today.  きょうはこれまで.
    (2) (結局)…なんてそんなものさ.

    で、私はこの(1)のほうをとります。例文で言うと
    【用例】 Well, so much for preliminaries. : 前置きはこのくらいにしましょう。〔英辞郎〕
    これが一番近いかな。私がそう受け取った根拠をしいて説明するなら、

    ・courtesy は、polite と違って否定的な意味がある。court(宮廷)にみられるような無意味で仰々しい儀礼、中身(誠意とか真心)のない形式的な、というニュアンスをもつことしばしば。
    《諺》Full of courtesy,full of craft. 慇懃すぎる者には巧知あり
    ここでは、事態が切迫しているのに、お前らエルフはいつまでぐだぐだと、というギムリの苛立ちがあるので、「エルフのお上品ぶった挨拶が長々しいとは昔から聞くが、いいかげんでさっさと終わりにしてくれ」みたいな感じに受け取っていました。

    ・So much for 「(軽蔑)〜とは結局そんな程度のもの」という意味で使われている場合にも、よく見ると「おしまい」という含みがあることが多い。
    例:So much for his bravery. 「彼の勇気なんて所詮そんなものさ」←「彼は勇気があるということになっていたが、それもこれまでだな」

    以上はあくまでも、私の主観であって、白い都さまのように、「他の者にわからない言葉で延々と話すなんて失礼じゃないか。エルフは礼儀正しいなんてウソだな」路線で受け取った人は英語人にもいるのではないかと思います。確信はないですが。
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▲[ 1874 ] / ▼[ 1912 ]
■1911 / 3階層)  エルフ対ドワーフ
□投稿者/ みっち -(2004/07/07(Wed) 17:07:53)
    このシーンでは、レゴラスとハルディアがエルフ語で親密そうにやりとりしていることに(そもそもエルフ嫌いの)ギムリが反発した、と見ていました。対するハルディアの返答がまた木で鼻をくくったようなもの。これを挑発ととったギムリ、よーし、そっちがエルフ語ならこっちはドワーフ語だ、とエスカレートして一触即発の事態に。そんな流れを意識して、次の案を作りました。

    ギムリ:ご挨拶はそれまでだ!(10)/共通語で話せ(6)
    ハルディア:ドワーフとは(6)/暗黒時代より交渉はない(11)
    ギムリ:では聞くがいい(7)/ドワーフの言葉を(8)
    ギムリのドワーフ語:???
    アラゴルン:失礼が過ぎるぞ(7)

    他の種族や他国人に対して共通語でなく、自分たちの言葉で呼びかけた例としては、TTT原作でエドラスの門を通ろうとするガンダルフ、アラゴルン、レゴラス、ギムリに対して衛士がロヒアリムの言葉で制止・誰何したものがあります。この場面でマークの衛士は、戦時にはこういうことも仕方がないというような言い訳をしています。

    それにしても、ギムリのドワーフ語、本当はなんといっているのか。アラゴルンはその意味を分かって「失礼だ」といったのでしょうか。気になります。
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▲[ 1911 ] / ▼[ 1913 ]
■1912 / 4階層)  Re: ドワーフ語の意味
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/07(Wed) 18:19:28)
    2004/09/12(Sun) 23:09:00 編集(投稿者)

    > ギムリのドワーフ語、本当はなんといっているのか
    Gimli: Ishkhaqwi ai durugnul.
    「イシュカクゥイ・アイ・ドゥルグヌル」とでも読むのでしょうか?
    私としては、この台詞は映画のスタッフがそれらしく作ったオリジナルではないかと疑っています。

    原作『指輪物語』にはドワーフの言葉はほとんど出てこず、これに該当する台詞はありません。
    というのも、ドワーフの言葉(クズドゥル)は内々でしか使われない秘密の言葉であるため、他種族がドワーフ語を耳にする機会はほとんどないからです。
    映画のギムリは、こんなにおおっぴらに、しゃべっちゃっていいのか?
    原作的理解では、アラゴルンはこの言葉の意味は知らないが、罵詈雑言であることを察知して、「失礼だ」と咎めたことになります。
    それとも、映画設定では、この言葉は広く他種族の人口にも膾炙する、希有なドワーフ語の一つとされているのでしょうか?(Khazad ai-menu! のように)

    映画の中で使われる英語以外の台詞(エルフ語等)を解説したサイトがあります。
    http://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm
    これによると、問題のギムリの台詞の意味は

    I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)

    http://www.elvish.org/gwaith/movie_fotr.htm#ishkhaqwi
    だだし、そのソースはドイツ語訳だというのですから、語義を直訳したものではなく、ドイツ人の観客に理解しやすいように、適当な罵り言葉を入れただけという可能性もあると思います。
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▲[ 1912 ] / ▼[ 1914 ]
■1913 / 5階層)  「失礼が過ぎる」
□投稿者/ みっち -(2004/07/08(Thu) 17:04:40)
    >映画のギムリは、こんなにおおっぴらに、しゃべっちゃっていいのか?
    そうですよね。クズドゥルは、これ見よがしにしゃべってはいけません。

    >I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)
    ご紹介ありがとうございます。しかし、うーん、これは。ドワーフというより、オーク的。もし、本当にこのような意味だとしたら、ギムリはロリアンには入れず、ガラドリエルとのお目もじはついに適わなかったのでは。

    ドワーフは誇り高く、頑固だったり、執念深かったり、尊大だったり、宝物に目がなかったりしますが、粗野ではない。とくに原作のギムリは、情義に篤く、奥ゆかしいドワーフです。映画では道化役をふられていますが、そうだとしても、これではあまりに「失礼が過ぎる」。それに、不死のエルフに対して「墓」を持ち出すのも奇異な感じがします。白い都様の推測どおり、「適当な罵り言葉を入れただけ」であることを願いたい。個人的には、「敵には容赦しない」とか「借りは必ず返す」とかいう意味だと思うことにします。
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▲[ 1913 ] / ▼[ 2004 ]
■1914 / 6階層)  Re: 言霊
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/08(Thu) 20:06:27)
    > I spit upon your grave. (お前の墓につばを吐きかけてやる)
    > うーん、これは。ドワーフというより、オーク的

    欧米語の罵り言葉は、日本語とは比べものにならないくらい、種類豊富で苛烈な表現だと聞きます。
    しかし「墓」は別の意味でスゴすぎ。ほら、TTTで例の映画オリジナル展開が、、、、
    ギムリは戦闘終了後に、すました顔でパイプなぞ吹かしていましたが(TTT追加シーン)、
    呪詛を行ったことについて反省心とか、なかったのでしょうか。
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▲[ 1914 ] / 返信無し
■2004 / 7階層)  Re[7]: Re: 言霊
□投稿者/ 通りすがり -(2004/08/09(Mon) 19:35:32)
    http://www.uib.no/People/hnohf/khuzdul.htm
    英語のサイトですが、ai の部分にはupon的な意味があるようです。
    やはりドイツ語版的なニュアンスを含むよう創作されたのでは?
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▲[ 1524 ] / ▼[ 1884 ]
■1879 / 1階層)  B:Chap37希望を捨ててはならぬ
□投稿者/ 白い都 -(2004/07/03(Sat) 03:34:10)
    Boromir:Gandalf's death was not in vain. Nor would he have you give up hope.
    >ガンダルフの死は無駄じゃない (13.5)//
    >希望を捨ててはならぬ (10)//
    You carry a heavy burden, Frodo. Don't carry the weight of the dead.
    >重荷は指輪で十分 (8)//
    >彼の死を悔(く)いるな (8)

    直訳:ガンダルフの死は無駄ではなかった。また、(もし彼が生きていれば)君に希望を捨てさせはしないだろう。
    君は重い荷を負っている、フロド。彼の死の重さまで背負うな。

    「〜じゃない」は若者言葉。仲間同士の立場とはいえ、ボロミアは、大国の統治権ある執政の長男という身分だから、くだけすぎは不適当。次の段の「捨ててはなら*ぬ*」という固い言い回しとも整合しない。ここは普通に「〜ではない」でよいと思う。

    Nor would he have you give up hope. は仮定法。
    Norの後ろは倒置になるが、普通の語順に直せば、
    (If Gandalf were alive,) he would not have you give up hope.
    haveは使役、〜させる。
    彼は君に希望を捨てさせはしないだろう。つまり、ボロミアは「ガンダルフなら、君が希望を捨てることは望まないだろう」と言っている。
    現行字幕の「希望を捨てるな」という結論自体は間違っていないが、ボロミア自身がそう思うからではなくて、ガンダルフがそう望むだろうから、という説得の仕方である。
    私案は、このニュアンスを入れた意訳。

    「重荷は指輪で十分」は字数制限による意訳だが、これはこれで良い。
    Don't carry the weight of the dead. は、「彼の死に責任を感じる」という趣旨。
    「彼の死を悔いる」は日本語として不自然だと思う。「悔いる」は自分の行動を評していう語であるから、「彼を死に追いやったことを悔いる」という言い方が普通であろう。
    私案は、元の英文に近い形にしてみた。

    私案:ガンダルフの死は無駄ではない (14) //
       君が諦めては彼も悲しむ (11) //
       君の荷は重い (6) //
       彼の死まで背負い込むな (11) //

    --------------------
    付録資料
    「〜させる」のいろいろな表現のまとめ。
    ・make=”むりやりに”でもしてもらう場合
    ・let=希望通りさせて”あげる”場合
    ・have=仕事の関係などで、”当然”してもらえる場合
    ・get 〜(to)=説得や工夫などの、とにかく努力して”なんとか”してもらう場合
            マーク・ピーターセン著『心にとどく英語』岩波新書 より
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▲[ 1879 ] / 返信無し
■1884 / 2階層)  すばらしい(ToT)
□投稿者/ ハーブ -(2004/07/03(Sat) 12:26:10)
    白い都さま、ありがとうございます。
    (いえ、「いい字幕(案)だなあ」と感心するのはいつものことですが)

    >私案:ガンダルフの死は無駄ではない (14) //
    >   君が諦めては彼も悲しむ (11) //
    >   君の荷は重い (6) //
    >   彼の死まで背負い込むな (11) //

    ・・・これは泣けます。言うことなし、どころか、本当にこの日本語だけで胸に迫ります。
    現行字幕は特に悪いわけではないものの、こんな「言葉の力」はない。全編こういう、英語脚本に込められたボロミアの心情や性格をそのまま伝える字幕であったなら・・・と思わずにいられません。

    単なる感想ですが、やはりここにつけます。今後も楽しみにしています(ってお前はROMさんじゃなくてサイト主だろ)。
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