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■1868 / inTopicNo.21) 　うどんげの花(ゴミレス)
  ▼■
□投稿者/ みっち -(2004/06/30(Wed) 17:45:25)
    >全然関係ないけど、優曇華という言葉を思い出しました。
    もっと関係ありませんけど、「うどんげの花」、たしか時代劇かなんかでこんなことを叫んでいた侍がいたのでは、と思って検索したら、ありました。

    「おのれ○○△△右衛門。盲亀の浮木、うどんげの花。ここで遭ったが百年目、いざ尋常に勝負、勝負！」という敵討ちの口上です。珍しいものを並べているみたいですが、いまとなってはほとんど意味不明ですね。

    ついでに検索で当たったのを読むと、うどんげの花は、実際の植物にもあり、クサカゲロウの卵もまたそう呼ばれているそうです。全然知らなかった。
引用返信 削除キー/
■1867 / inTopicNo.22) 　「うんちくメモ」が楽しいです！
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/30(Wed) 10:41:09)
    白い都さま、ちょっと叫ばせてください(^^;)

    ・どこが「速度が落ちます」じゃ、どこが「遅々として進まず」じゃあ〜！！
    No.1790でそう言われたから少し息がつけると思ったのに〜（；；）ぜんっぜん速度落ちてないよ、気のせいかペース上がってるよ？

    ―― 失礼しました。あまりにガンガン飛ばしてくれて、ワタシ締め切り前の２日間でついにロストし、やっと今遅れを取り戻した（全部読み終えた）ものですから。

    ＞できますれば早めチェックをお願いいたしたく・・・（No.1865）
    できますればいま少しペースダウンをお願いいたしたく・・・

    面白いんです。じっくり読んで、チェックも入れて、今日の分は今日レスつけたいんです。だけど、あれよという間に先へ先へと進まれてしまうんだもの。心からの賛嘆が、畏怖となり、恐怖となりつつあります（冗談です。こっちの遅れを許してさえ下さるなら、無理にためておけとは申しません、できた原稿は出して頂いていいんですよ）

    で、今回はそれよりも、折々出現する「白い都版・うんちくメモ」が実に楽しい、ためになる、ということを伝えたかったのでした。
    「そうだったんですか、知りませんでした、ありがとうございます！」だけのレスではためらわれる、というだけで、他にもそう思っている方はきっと多いはず。

    ほんの一部再録コメント：
    No.1830
    > バーリンは『ホビットの冒険』で、ビルボと一番親しかったドワーフである。後にガンダルフとともに袋小路屋敷を訪ねたりして、付き合いが続いていた。
    > フロドはきっとビルボからその思い出話を聞いていただろう。
    > 従って、バーリンの死は、身内のギムリだけでなく、ガンダルフやフロドにとっても、感無量であったに違いない。

    ･･･（ToT）

    No.1856

    > Anorエルフ語で「太陽」の意味。ゴンドールのミナス・ティリス（守護の塔）は、その古名を「ミナス・アノール」（日の入りの塔）といった。
    文字通りの「太陽の塔」だと、やはりある世代以上には必ずアレが浮かぶから、というのが意訳命名の理由でしょうか？(笑)

    > Udun「地獄」の意味。モルドールの黒門の奥の谷間を「ウドゥン」という。
    「地獄」だったんですか？ な、なんかモロですねえ。
    全然関係ないけど、優曇華という言葉を思い出しました。片やおどろに怖ろしく、片や天竺の御仏（みほとけ）を想わせるという違いはあれど、どちらも現実から遥かに離れた空想世界において、強いイメージ喚起力をもつ、凄い言葉なのに･･･あのその･･･私だけでしょうか、声に出してこの漢字を読んではいけないとか、最初はうっかりこの英語をこう読んだとか、そういうことを言ってはいけない、気づくと一気にそこいらの町角か自分ちの台所に転落しそう、なのは･･･

    ----------------
    【優曇華】
    1　仏教経典には三千年に一度咲くと伝える。咲くときは転輪聖王（てんりんじょうおう）が出現するという花。霊瑞華。空起花。希有花。
    2　仏に逢い難いことや、一般にきわめてまれなことのたとえに用いる。

引用返信 削除キー/
■1863 / inTopicNo.23) 　Re[2]: 〔余談〕As you wishと言えばこの人です
□投稿者/ baldhatter -(2004/06/30(Wed) 00:18:27)
    2004/06/30(Wed) 00:41:36 編集(投稿者)

    あまりに議論ツリーが膨大になってしまい、忙しくて2週間ほど目を離していたらもう読みきれなくなっていました...ので、目についたポイントだけレスします。

    >いかにも上位者の度量を示している

    私が Boromir のこの台詞 "As you wish." でまっ先に思い浮かべたのは、Star Wars Episode IV（つまり第1作目）で、ダース・ベイダーが口にしたまったく同じ台詞です。

    フォースを馬鹿にしたモッチという将軍をベイダーがフォースで苦しめる。それを見かねたターキン総督---Peter Cussing! Christopher Lee の次に有名なドラキュラ俳優です。存在感ありましたね---が "Enough of this! Vader. Release him!"（もうよい、やめよ）と言ったのを受けて、ベイダーは一言、

    "As you wish"

    と言ってモッチを解放するのでした。どんな字幕が付いていたかは忘れましたが、そのときのベイダーも、「御意のままに」という感じでまさに慇懃無礼、貫禄たっぷり。

    ターキンは帝国軍の総督ですから、ベイダーは当然、彼より格下ということになっている（したがって彼は他の士官のように Lord Vader とは呼んでいない）。でも階級はそうでも「実力」はベイダーの方が上。
    建前では格が下だからあくまでも口調は丁寧で、しかも自分の優位をまったく失わない、余裕と貫禄をもって発せられたこの台詞。帝国軍におけるベイダーの特異な立場が、この一言で分かるという見事な台詞でした。

    というわけで、このシーンの Boromir の "As you wish."も、ベイダーと同じように自分の優位を保つべく、ただしベイダーとは違って虚勢を含んで発せられた台詞と、すんなり受け取ったのでした。

    No.1769 でハーブさんが憤慨している "Gondor will see it done" と同様、この台詞も本当は Boromir の人となりを表す重要な台詞。第1部で彼のキャラクタが大きく誤解されたのは、これらの微妙な台詞の字幕がないがしろにされたことも原因の一つなのでしょうね。
引用返信 削除キー/
■1815 / inTopicNo.24) 　〔議論〕そんな指輪！の続き
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/24(Thu) 23:58:43)
    2004/06/30(Wed) 19:45:30 編集(投稿者)

    すでに Chap 31〜35 のツリーはかなりの発言数になっているし、ということで、
    こっちで続きをやります。焦点となっている箇所は

    Boromir　: As you wish.
    　　　　　　I care not.
    現行字幕：返すよ（3） // そんな指輪！ （5）//

    これまでの経過要点は（まとめ方に問題があればおっしゃってくださいね＜白い都さま）

    ハーブNo.1805：あまりにもひどい字幕。超低レベルの捏造である。
    　　　　　英文の意味は「お望みのままに。私にとってはどうでもいいことだ。」なのに。

    白い都No.1807：確かに口調は品が悪いが、意味的にはそれほどズレてはいないように思った。
    ---------------------

    さて、その応酬の続きですが、先に白い都さまの質問にレス
    ＞ところで、その直前にフロドが指輪を引ったくるという大変失礼な態度を取っていますが、そのことを気にしない、という意味ではないでしょうね？

    あ、はい、違います。自分が書いた
    > 全訳１：お望みのままに。私にとってはどうでもいいことだ。
    > 全訳２：君たちのいいように。私は気にしない。
    後になって、これ２番目は余計だったなー、と反省。「気にする」では意味が広すぎ、誤解を招きますね。取り消します（消去はしないけど）。

    もうひとつ些細な点ですが、私が
    > これを今まで拾わなかったなんて信じられない。
    と書いたのはあくまで自分にとってこの部分は全然記憶になかった、という話の一端でありまして、決して「白い都さまともあろう方が、どうしてこれを抜かすんですかっ」などとは考えもしませんでした(^^;)　どうかそこはご理解ください。

    さていよいよ本題です。
    ＞私としては、意味的にはそれほどズレてはいないように思いました。
    ＞As you wish.は、アラゴルンの「返せ」に対して、「へいへい、わかってますよ、あなたのおっしゃる通りにいたしますよ」ということなので、「返す」でもよいように思います。
    ＞I care not.は、指輪は世間の人々には so much fear and doubt をもたらすものであるが、「ふーんだ、俺様は精神が強いから、そんなことには左右されないもんねー」（その実、もう既に誘惑に堕ちている）という感じに受けとりました。

    白い都さまのこの「受け取り方」は、よくわかるし的外れというわけではない、でも「それはちょおおっと違うんだよね」と言いたいのです。

    反論ポイント１：その時の話者の心情あるいは本音と、口に出した言葉が違っている時に、「要するにこういう意味だ」という字幕は絶対禁物だと私は思っています。たとえばの話、（日本映画で）目上からある役目を負わされそうになった人物が、明らかに狼狽し重責を逃れたがって「身に余るお言葉で、恐縮するばかりでございますが･･･」と言っているなら、英訳字幕は "I'm honored, but..." であるべきで、間違っても "I don't wanna do that！" にするようなことがあってはならない。

    反論ポイント２：As you wish という英語は、So be it と同様、ある程度の身分と風格（加えて時代色）を感じさせるものです。現代人や平民が日常使う言葉ではありません。辞書でも「御意のままに」「お望み通りに」のように丁寧な訳文がつけられているはず。

    で、この場面のボロミアですが。
    私は初見でもここ、直前の緊迫した沈黙の数秒に、さあ何と言うだろうと固唾を飲んで待ち構えたんです。そこへ "As you wish."　おおっ、そう来たか！ と思いましたね。
    いかにも上位者の度量を示している、いや、虚勢は入ってますが、その余裕を示そうとしている言葉です。だからこそ微笑を浮かべさえする。隠し切れない多少のぎこちなさを、あの仕草で紛らしているにしても。（子供にするように、フロドの頭髪をくしゃくしゃっと掻き回すような動作、あれは「よしよし」と日本式に頭を撫でるのと類似した親愛の情の表現、でも微妙に違うのですが･･･しいて言葉化すれば「わかってるよ、坊や、そうムキになるなよ」でしょうか。「しっかりやりなさい」かも）。

    「自分が（当然）上位者である」「自分には笑って譲る度量がある」。"As you wish." という英語には、軽い皮肉、ちょっとおどけて見せている、そして慇懃無礼に似た響き、などの複合が感じられます。「返せ」に対する単なるYesではない。
    かなりの「間」の後に発せられる "I care not.(= I don't care.)" は、無関心を示す言葉ですが、意図した（というより、自分ではそう信じたい）「超然とした態度」に真実味を加えるかわりに、その逆の効果を生んでいます。実に見事な脚本であり、演技です。

    要するにこの場面のボロミアの英語は、「虚勢張って余裕と落ち着きを見せようとしている」台詞なのだ、というのが私の主張であるわけです。それを

    ＞返すよ // そんな指輪！
    やっぱり許せない。ふてくされてます。攻撃的です。ガキっぽいです。余裕のかけらもないです。
    私にとっては「脚本の趣旨に合わない不適切表現。是非とも直してほしい。」完全にこれに該当するのでした。

    ----------------
    参考：ランク分け基準（No.1537）
    Ａ：誤訳or脚本の趣旨に合わない不適切表現。是非とも直してほしい。
    Ｂ：意味がわかりにくいor脚本の意図を伝え切れていない。できれば直してほしい。
    Ｃ：もっとふさわしい表現がある。直してもらえば嬉しい
引用返信 削除キー/
■1792 / inTopicNo.25) 　完全雑談（ゴミレスとも言う）
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 23:00:48)
    2004/06/23(Wed) 23:42:02 編集(投稿者)
    2004/06/23(Wed) 23:39:06 編集(投稿者)

    毎日ツリー板を見るのが楽しくも恐ろしい･･･あっ今日もやはり増えている･･･毎度10のうちの8にはレスしたい、実際にはできても1.5くらい（半分は雑談とか余談）、いやホントに書きたいのよ私だって、でも日々積み残しはうず高く･･･

    白い都さまのエネルギッシュな頭脳活動に、脱落してはならじと喘ぎつつ追うサイト主へ、一撃

    ＞作業遅々として進まず

    ･･･タイトル見て冷汗かきましたがな(^^;)

    正直ほっとしてます。さあ皆様、呼吸を整えて、何日前の項目だろうが幾チャプター先のトンデモ字幕だろうが、ひとこと言いたかったことはこの機会に書きましょう（笑）。


    【いったん終了しこれを投稿。それから自分のNo.1805に専念し、30分経過。次に見たら】


    ･･･私が「そうですかひと休みですね♪」と信じたその５分後に、１ダースの投稿ですか、白い都さま･･･（ばたっ）
引用返信 削除キー/
■1790 / inTopicNo.26) 　作業遅々として進まず
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 22:40:21)
    2004/06/24(Thu) 18:10:30 編集(投稿者)

    現在、モリアで苦戦中。一渡りは最後まで見ましたが、投稿打ち込みに時間がかかっております。
    これから先、映画のストーリー展開のクライマックスに向けて、字幕の修正もクライマックスを迎えます。まったく、とほほな字幕です。
    修正箇所が多くて、手控えメモが書き込みで真っ黒だよう。
    必然的に、速度が落ちます。
    既に名場面に相応しい字幕を考えていただいている皆さんは、ためらわず、どんどん修正案を出してください。
    私はマイペースで少しずつ投稿していきます。

    ---------------------
    追加。しょうもない雑談でレスを増やすのもアレなので、編集機能を使います。
    > 私が「そうですかひと休みですね♪」と信じたその５分後に、１ダースの投稿ですか（ハーブ様1792）
    いやそれは、本日投稿分としてあらかじめ用意していた原稿を、順次投下しただけで。
    Chap33は修正箇所が多くて打ち込みに疲れ、ついつい愚痴が出た次第。

    > 「これは英語の質問をするチャンス！」　が、思ったより投稿することがない・・・というのも、白い都さまとハーブ様の解説を読めば大体済んでしまうからです（梅の一さま1788）
    意味のわからないところを［質問］すれば、たちどころにハーブ大先生が懇切丁寧に解説してくださる、というのはこのサイトの大変便利なところです。
    （No1784の接続詞orには一両日悩みましたが、あっさり解決。）
    字幕は修正不要でも、英語的に意味の難しい文章や変わった言い回しを取り上げて、検討分析するのは、この企画の趣旨に叶うと思います。
    でも私は今のところ、自分が字幕に納得した箇所については何もしていないので−これ以上は手が回らない−、
    皆さんの疑問点はそれぞれ、どんどん投稿していただいて、ハーブ様でも他の方でも解説をお願いしましょう。
引用返信 削除キー/
■1788 / inTopicNo.27) 　Re[2]: light は「光」以上のもの（1731にレス）
□投稿者/ 梅の一 -(2004/06/23(Wed) 17:35:35)
    ハーブ様、解説ありがとうございます！

    そうなんですか。善悪二元論というのはよく耳にしますが、想像以上に凄い理論ですね。
    そういえばlightという単語、もう一つの意味「軽い」とか「浅い」などとごっちゃにして、それに近いイメージを抱いていたのかも知れません。


    ところで、この字幕検証が始まった当初「これは英語の質問をするチャンス！」と張り切ってみたものでした。が、思ったより投稿することがない・・・というのも、白い都さまとハーブ様の解説を読めば大体済んでしまうからです（そう思ってる人、意外と多いのではないでしょうか）。
    そんな訳で、たまに投稿しても「そうですよねえ」といった相槌的なものに終わりがちですが、私なりに最後まで追っていきます。どうぞそのまま、楽しい議論を続けてください m( _ _ )m
引用返信 削除キー/
■1776 / inTopicNo.28) 　Re: 黄昏のエルフ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 21:00:44)
    > 会議の時のエルロンド卿の使う主語ですが、we でもおかしくないところで you なんですね。
    > 「我々エルフはもう去るからね。君たちしっかりやりなさい」ということなんでしょうか･･･？

    なるほど!!　ハーブ様のご指摘の通りだと思います。
    第三紀のエルフは、既に中つ国の運命の第一線からは引いちゃってますからね。エルロンドは助言するだけで、自分は動かない。そういう立場が言葉の端々にも表れているのですね。
    それでも、エルロンドとガラドリエルが第三紀末まで中つ国に残ったのは、三つの指輪の所持者として、一つの指輪の最後を見届けなければならないという使命感でしょう。昔サウロンが指輪を造った時に、ノルドール・エルフが（騙されて）協力したことの、身内の不始末の責任を取ったというか・・・
引用返信 削除キー/
■1771 / inTopicNo.29) 　エルロンドには他人事か？
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/22(Tue) 01:51:32)
    いつものことですが、白い都さまの指摘と代案、特に今回のChap26〜30（その２含む）はいずれも「うんうん、そう、そうなのよ！」の連続で、本当は全部にレスつけたいところですが、なかなかそうもいきません(^^;)

    今回気づいたつまらないツッコミをひとつ。
    会議の時のエルロンド卿の使う主語ですが、we でもおかしくないところで you なんですね。

    You will unite, or you will fall.
    One of you must do this.

    あのー、やはりこれは、「我々エルフはもう去るからね。君たちしっかりやりなさい」ということなんでしょうか･･･？

    -----------
    （以下独り言です気にしないで下さい）
    それで思い出した。たまっていく宿題の筆頭にNo.1717があったのだった。
    私も最初に見たときは英語でも"Gandalf. The Ring cannot stay here." というあのエルロンドの台詞に、「ちょっとぉ、ずいぶんじゃないの？」と反射的に思ったのだった。その前の言葉とつなげずに、あの口調でこの言葉だけ聞くと、有無を言わせず拒絶、って感じがするんですよ。インパクトあった。あのときのエルロンドは本当に、人間の寿命スパンからは想像できないほどの長きにわたって、勝ち目のない戦いを（戦場の外でも）ずっと続けてきた、鉄の意志いや金剛石のごとき意志力の指導者、冷徹にして正しい判断、というのを感じさせてくれました。「こ、このひと本当に人間と違う」って感じで、よかったなあ･･･（それがその後の父娘ホームドラマで、というのはもう、記憶からあらかた消してます。ハイ。）
引用返信 削除キー/
■1766 / inTopicNo.30) 　Chap27夢のお告げ（原作）
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:33:55)
    原作のお告げ

    Seek for the Sword that was broken:
    　In Imladris it dwells;
    There shall be counsels taken
    　Stronger than Morgul-spells.
    There shall be shown a token
    　That Doom is near at hand,
    For Isilder's Bane shall waken,
    　And the Halfling forth shall stand.　　(Book2: The Council of Elrond)

    折れたる剣を求めよ。
    　そはイムラドリスにあり。
    かしこにて助言を受くべし。
    　モルグルの魔呪より強き。
    かしこにて兆（しるし）を見るべし。
    　滅びの日近きにありてふ。
    イシルドゥアの禍いは更生し、
    　小さき人ふるいたつべければ。

    映画はごく一部の引用ですが、「折れたる剣」「小さき人」のキィワードを使わないなら、お告げの場面にストーリー上、意味があるのだろうか？
    単なる原作ファンサービスに思えてなりません。
引用返信 削除キー/
■1744 / inTopicNo.31) 　おもろうてやがて悲しき
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/19(Sat) 02:49:50)
    みっち様、楽しい小噺（？）をありがとうございました。
    この週末はちょっと小休止させていただくつもりだったので、こういう雑談ネタ歓迎です(^o^)

    ＞アラゴルン：君の「剣」になろう
    ＞思い切り意訳かも知れません。

    いや、私もこれ、考えました。「私が 君を守る剣となろう」というの。
    No.1629で書いた通り、"You have my sword." は、直訳不可の、意訳可能幅最大級の英語ですから、それぞれの脳内自分訳があっていいと思います。

    そして、いったんはラストに笑わせていただいたものの、再読してふと気づいてしまった

    ＞ボロミア：それならおれは「盾」となろう。

    ･･･　（ToT）
    　　　　　　　フロドの、ではなかったけれど･･･うわあぁぁん（号泣）
引用返信 削除キー/
■1743 / inTopicNo.32) 　「剣に誓う」(1629へのレス)
□投稿者/ みっち -(2004/06/18(Fri) 12:00:20)
    #1629 「『剣に誓う』について」です。例によって(？)妄想入りのため、雑談ツリーで。

    Aragorn: You have my sword.
    　　　　　剣に誓う
    Legolas: And you have my bow.
    　　　　僕は弓で戦う
    Gimli: And my axe.
    　　　　おれは斧で！

    アラゴルン：君の「剣」になろう
    レゴラス：では私は「弓」に
    ギムリ：おれは「斧」だ

    思い切り意訳かも知れません。
    以下、妄想編突入(注：キャラが原作・映画ごっちゃです)。

    これを見ていたボロミア：それならおれは「盾」となろう。
    飛び込んできたサム：ごめんなすって。おらは旦那のフライパンですだ。
    メリー：サムのやつ、うまいことやったな。ピピン、ぼくたちもなにかになるべきだぞ。
    ピピン：といわれても、どうしよう。
    メリー：あれだよ。
    ピピン：あれか。よし。
    メリー・ピピン：ぼくたちはフロドのパイプになります！
    フロド：パイプなら間に合ってるよ。……それに、かのガンダルフを差し置いてかい？
    みんなに注目されるガンダルフ：なんじゃ？　わしはなんにもならんぞ。わしはわし。フロドのガンダルフじゃ。文句あるまい。

    お後がよろしいようで。
引用返信 削除キー/
■1740 / inTopicNo.33) 　light は「光」以上のもの（1731にレス）
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/17(Thu) 10:35:57)
    No.1731　梅の一さまの疑問をこちらへ持って来ました。

    > 余談ですが。
    > lightという単語、日常英語感覚のない私には、「なんとなく明るいところ」とか「明かり」位の意味をぼんやり想像していました。光り輝くエルフの「光」を表すのにも使えるんですね。日本語の「光」とほぼ同じと考えていいのですか？

    ほぼ同じどころか、日本語の「光」より断然強いです。善悪二元論の「善」そして「神」が light ⇔「邪悪なるもの」が darkness という、あきれるほど単純な二分法図式。光の勢力・対・闇の勢力の戦いは、拝火教から幾多のRPGに至るまで、あらゆるところに見られますから、『指輪物語』が善悪二元論だ、という批判は「･･･」なのですが(^^;)

    さらにはこれがそのまま、white ⇔ blackとなり、ご存知の通り、白の乗り手と黒の乗り手、といった対比で、100％例外なしに白は善、黒は悪です。サルマンにしても堕落したら白でなくなりました。

    「光」「白」に関する話を過去ログからちょっと取り出してみると、

    No.102 ハーブ《White lightについて》
    No.106 板倉
    > この、唯一の神と白い光という連想は普遍的なものなんでしょうか。
    > というのも、映画マトリクスのＦＡＱの、キリスト教との関連という
    > 部分で、ネオが白い光になるという場面が挙げられていたのです。
    > また、ずばり「ホワイトライト」というタイトルの怪しいＳＦを最近
    > 読んだんですが、超越的な存在 "The One"と同一化すると白い光になる、
    > という描写がありました。

    もちろん、仏像にも光背がありますし、世界ほぼ普遍で邪悪なもの（幽霊や妖怪や怪物）は光をいやがりますけど、キリスト教文化圏ほど＜光＝善＝神の側＞と＜闇＝悪＝邪の側＞にきっぱり二分、上下で価値対立して相容れない、どちらにも過剰に意味が付与されてインフレを起こしているみたいな現象は、非・西欧の文化には見られないように思います。

    このユダヤ=キリスト教的（←用語的にはこう呼びますが）二元論には、もちろんアンチテーゼも出ています。旗手の１人はアーシュラ・ル=グインでしょう。これについては、昨夏開設した英語工房別館のル=グインＭＬでも語られています。
    -----------
    参考：アーシュラ・ル・グインの作品、特に the Earthsea Cycle（邦題『ゲド戦記』シリーズ）を中心に、自由に意見感想・解釈や考察、翻訳談義や疑問などを交換するメーリングリスト
    http://groups.yahoo.co.jp/group/Gontish/

    ＃45（ハーブ投稿）より引用
    たとえば『指輪物語』などでは、光＝善、影＝邪悪、と当然のことのように
    扱われている、その二元論でなく、中国の陰陽の考え方、左右の手のような相互補完
    の関係にある不可欠なものとして、滅ぼすべき相手ではなく共存すべきものとして
    夜／闇／影　を捉えることが、繰り返し主題になっています。

    まあこんなことは、私がまとめ直さずとも、とっくにご承知の方も多いでしょうが (^^;)
引用返信 削除キー/
■1734 / inTopicNo.34) 　ナズグルと指輪（1729にレス）
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/16(Wed) 18:31:09)
    No1729エルフのマント様の話題にレス。英文解釈を離れて、指輪世界の設定の話になるので、雑談ツリーに持ってきました。

    > どの辺が『欲に目が眩んで』いたんでしょう？
    「欲に目がくらむ」という表現がアレなんで、金品を欲しがったように聞こえがちですが、ここでの欲は「権力欲」とみることができます。
    > 自分たちの支配権をより強固にしたくて指輪を受け取った
    という解釈で当たりでしょう。
    Nine rings were gifted to the race of men, who above all else desire power. （Chap1 Prologue）
    人間は権力が好き。
    ただし、原作『指輪物語』『シルマリルの物語』『終わらざりし物語』では、ナズグルたちがどういう経緯で、具体的に何を求めて、指輪を受け取ったのかは書かれていません。
    ひょっとしたら未訳のHoMEには記述があるのかも知れませんが、私は読んでいないのでわかりません・・

    > 九つの指輪が人間の王たちに与えられた時には一つの指輪はまだなかったんですよね？
    いや、この点は映画の台詞自体からは、わかりません。先に造って、隠しておいたのかもしれないし。
    原作では、エルフの３つの指輪は別として、７つと９つはサウロンがエルフから奪って、後にドワーフや人間に与えたことになっています。
    サウロンが指輪を与える際に、一つの指輪の存在を示したかどうかははっきりしませんが、人間なら、たとえ知っていても指輪を受け取っただろうという気がする。自分が一定の権力を握れるなら、悪の下に就くことも辞さない。
    「great偉大な」というのは、正義だとか徳が高いという意味ではないと思います。
引用返信 削除キー/
■1684 / inTopicNo.35) 　Chap17ルシアンの歌
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/14(Mon) 01:24:57)
    Aragorn: (singing) Tinuviel elvanui,
    　　　　Elleth alfirin ethelhael,
    　　　　O hon ring finnil fuinui,
    　　　　A rene...

    アラゴルンは例によって、ぼそぼそ声で歌っておりますが、ここは独り言みたいなものだから、まあ許せる。
    英語の元歌が原作にあり、アラゴルンがエルフ語の歌を共通語に翻訳して聞かせるという体裁です。
    対応部分の英語と訳を引用します。

    Tinuviel the elven-fair,
    　　Immortal maiden elven-wise,
    About him cast her night-dark hair
    　　And arms like silver glimmering.　(Book1: A Knife in the Dark)

    エルフの美女なるティヌヴィエル、
    　命つきせぬエルフの乙女、
    陰なす髪は、ベレンをつつみ、
    　双の腕（かいな）は、銀のようにかがやいた。

    ベレン＆ルシアン＝ティヌヴィエルは、『シルマリルの物語』に登場する、世紀の恋人たち。トールキンはこのくだりに大そう入れ込んで、自分と奥さんが入る墓に「ベレン、ルシアン」と刻ませたそうです。
    映画では一言、「彼女は死んだ」としか説明されませんが、ここが重要なのでありまして、
    エルフは不老不死の種族で、負傷して死ぬことがあるといっても、その死は人間の死とは意味が違い、「人間と同じように死ぬ」運命を許されたエルフは、ルシアン以外にいません。
    原作の二人は大変美しいイメージです。

    ＃ティヌヴィエルはかれのあとに続けるよう、人間と同じ有限の命を選び、この世で死ぬことを選んだのだ。かれらは別れの海のかなたでふたたび出会い、ほんの束の間、緑の森の中をふたたび生ある者となって歩いた後、ともに遠い昔この世の境を越えて行ったと歌に歌われている。（旧訳）

    アラゴルンはアルウェンとの将来を、この「ルシアンの歌」に託していると見ることができます。
    ･･･の割には、映画の彼はロリアンやTTTで、腰の定まらないことを言って、ぐずぐずしていますがｗ
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■1671 / inTopicNo.36) 　Re: 私的には「里」推奨
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/11(Fri) 21:56:35)
    2004/06/13(Sun) 17:55:19 編集(投稿者)

    FotRの劇場公開時は、字幕「シャイア」、吹き替え「ホビットの里」でした。

    本の上で文字を追うのなら、「ホビット庄」が英語でShireだろうが何だろうが、どうでもよいことですので、瀬田訳がマズイとは思いません。
    原作では「ホビット庄」のことは序章で懇切丁寧に説明され、何リーグ×何リーグの広がりをもった地域であり、その中に「ホビット村」があることは理解できます。

    一方、映画では、耳に聞こえる音と字幕が大きく違うと、観客が混乱するということは、確かにあります。
    しかし、音に合わせてカタカナ表記するのでは、意味を伝えられません。トールキンの翻訳指示は、「英語の固有名詞は、意味を取って現地語に訳せ」であり、ＰＪ映画でも観客が英語の地名等の意味を理解することが前提とされています。
    またカタカナは字数を食うのが、字幕にとっては痛いところ。
    「Strider」もそれで困ったわけで。

    この点で、吹き替えの「ホビットの里」はいい訳だと感心しました。
    「ホビット庄」は目で見るなら何とか理解できますが、耳で聞いても一般の人には理解されないでしょう。
    字数は、
    　　シャイア　(4)
    　　ホビット庄　(5)
    　　ホビットの里　(6)
    ただし、「ホビットの里」は「里」だけでも一応は通用するという利点があります。「里に帰ろう」
    「庄」だけではさすがに何のことか解りにくい。

    (chap15）
    Gatekeeper: Hobbits. Four Hobbits! //
    What's more, out of the Shire by your /　talk. What business brings you to Bree?　
    ＞ホビットが４人か (8) /　　ブリー村に何か用でも？ (10) //
    直訳：ホビットだ。４人もか！　しかも口調から察するに、ホビット庄から来たようだな。ブリー村に何の用だね？

    私案：ホビットが４人！　里から？　(10)　//　
    　　　　　　　　　←What business〜のところで画面切り替えする
    　　　ブリー村に何の用だね？　(10)

    「里から？」は疑問形処理が苦しいところですが、字数が厳しいので・・・
引用返信 削除キー/
■1667 / inTopicNo.37) 　シャイアの混乱
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/10(Thu) 19:47:46)
    白い都さまが着々と進めてくださっているのに感謝感嘆しつつ、無理せず拾いレスしかも亀で追っているハーブです。いずれ、自分のコメントは出し切るつもりでいますが、それなりに考える時間を要するものも多い上、あちこち寄り道していて完了はいつになるやら･･･ペースの落差はお許しを。

    さて今回は箇所別でなく、全編通じてのメイン訳語のひとつについて、言ってもしょうがないけどずーっと言いたかったことを出しちゃいます。

    ホビット庄
    ホビット村
    シャイア
    ホビットの里

    混乱しますよねー。あとから言うのは申しわけないけれど、最初に瀬田訳で
    Shire ⇒ 「ホビット庄」
    Hobbiton ⇒ 「ホビット村」
    とされたのは、うまくなかったと思います。英語では全然別物なのに、日本語は混同するなという方が無理なほど類似しすぎ。広さだって、どっちがどっちを含むのか見当つかない人の方が多いでしょう（実際、○○庄と○○郷と○○村の大小は、日本国内各地で完全にまちまちです）。

    かつ映画でもファンサイトでも「シャイア」の語は目に耳に入りますし。「ホビットの里」は映画吹き替え版のオリジナルでしたっけ？耳で聞くだけ、しかも初めての人にも意味がわかりやすい、という目的には沿っていて採用理由はよく理解できるのですが。
    トータル結果としてはどれがどれやらよけいわからなくなったのではないでしょうか。

    実は私も「ホビットの里＝シャイア、でいいんですよね？」状態のままなので、最初に字幕が出る箇所（劇場公開時「ボビット庄」誤植事件のあったあの場面）や、TTTの "Maybe Treebeared is right." のシーンなど、現在DVDで吹き替え字幕それぞれどうなっているとか、確認してません。映画だけの問題ではないし、「改善」要求のしようもないので、思ってたことをここに書かせてもらいました、というだけの投稿でした。すみません。

    （と、こんなふうに、FotR関連なら何でもこの雑談ツリーにつけてくださいね皆様、というひそかなお誘い投稿でもありますが　^^；）
引用返信 削除キー/
■1638 / inTopicNo.38) 　議論のための議論（お遊び）
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 12:26:13)
    2004/06/06(Sun) 12:28:41 編集(投稿者)

    No.1634へのレスなんですが、あまりに「非生産的」で、議論ごっこ(^^;)のようなものなのでこっちに持ってきました。
    話題は
    > It's some form of Elvish. I can't read it.
    > エルフ語かな？ (6)　/　　僕には読めない //

    経緯は（読みにくいので引用符抜きです）

    ハーブNo.1630：
    文字には見覚えがあるが意味は取れない、のだから、アルファベットを使って書かれたものを見て「英語かな？」「違う、それはドイツ語だ」式の会話のほうがわかりやすい。話の本筋にも関係ない上、すぐガンダルフが「それはモルドールの言葉だ」と正解を教えてくれるんだし、この字幕で十分だと思うんですが。

    白い都さまNo.1634：
    エルフ語とモルドール語の関係を、同じ欧州系言語同士という近似性のある英語とドイツ語の関係に例えるのは、キモチワルイ。

    　　あっしゅ　なずぐ　どぅるばとぅるーく、あっしゅ　なずぐ　ぎむばとぅる、
    　　あっしゅ　なずぐ　すらかとぅるーく、あぐ　ぶるずむ＝くりむばとぅる

    日本語を知る私たちが、これを見て、たとえ日本の文字を使って書かれていようと、日本語ではないと解るのと同じ状況ではないでしょうか。

    ------（以上既出、以下反論）------

    いいえ、その例えは違います。「母国語の文字じゃない」のですから、

    　　Tinamini kore wa kenka o utteiru no dewa arimasen yo (w
    　　C'est ne pa possible!

    を見て、日本の小学生が「これ、英語？」と言う状況に例えるべきでしょう。
    実際うちの小学生もYesやNoやstartやgoalは見ればわかりますが、friendは知りません（笑）。

    以上、ほとんどスポーツのようなdebateノリでした。失礼しました＜皆様


    （なお上のフランス語は大学一年めの記憶によるため間違っているかもです　^^;　ついでにローマ字表記のルールもいろいろあるみたいなので、どっちもいい加減です、念のため）
引用返信 削除キー/
■1628 / inTopicNo.39) 　Re: ゴミ雑談・作業進捗状況
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 02:25:43)
    システマティックにやってくださる白い都さまがいてくださるので、私のほうは
    １．質問に答える
    ２．何らかの反応してしまうと質問でなくてもレスつけ
    ３．字幕については、無計画好き勝手に、思いついたところから「どこが悪いか（指摘）、どうすればマシか（代案）」投稿
    という優先順位で、日々無理のない量ずつ、ばらばらとやらせていただいております。
    本当に有難く、申しわけなく、頼もしく思っています。

    ＞全部終わるまで１ヶ月以上かかるか？
    私は「これで向こう何ヶ月か遊べるな」くらいに考えることにしてます。play と work が重なる部分での、真剣な「遊び」ですが。

    ＞愚痴半分で失礼いたしました。
    グチだなんて思いもしません、少なくとも私は。今の心情は（イントネーションを伝えられないから誤解される可能性もあって難しいのですが）
    「ほんっとに、よーやってくれはるわー」です。
    絶対に皮肉ではありません。
    けど、あんまり無理はせんといてね。

    ------------------
    別の話。
    この上仕事を増やすつもりではないのですが、
    以前せっかく何人もの方が出してくださった「TTT・SEE追加部分」の、当サイト版脳内補完用字幕を、保存コンテンツ用に整理編集しようとしています。下原稿ができたら、また見ていただくつもりですが、何通りも併記すると見る人が困るだろうからひとつに絞る、というのが困難を極め、それこそ何ヶ月先になるかわかりません…。(^^;)

    RotK・SEEが出たら、サイト終了。そう決めているサイト主さんの潔さには、賞賛とそして微かな羨望すら覚えますが、私は「まだやってるの？」と呆れられても続けます。たぶん。元気でいられる間は。
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■1626 / inTopicNo.40) 　ゴミ雑談・作業進捗状況
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 22:00:57)
    最初のパートの大ヤマ（字幕改善の、という意味）Chap10過去の影　を投稿しました。
    代案を考えてみたのですが、難しくて、字数が多くなったり表現がヘタですが、とにかく字幕の問題点を指摘して、皆さんに考えていただこうというつもりです。

    作業はこんな感じで進めています。
    １．問題箇所ピックアップ、字数勘定、第一案（通勤電車の中や駅のホームで、時には立ったまま）
    ２．わからない単語を英和辞典で確認。国語辞典を引いたりして言葉を考える。（以下は家で、机でないとできない）
    ３．過去の資料、原作、原書などを参照。代案確定
    ４．投稿原稿をパソコンのワープロソフトで書く

    同じ所ばかり見ていると詰まってしまうので、波状攻撃でやります。現地点は
    １．ロリアン
    ２〜３．モリアでうろうろ
    ４．やっとホビット庄を抜け出した
    投稿原稿に打ち込むのに時間がかかっております。一回に投稿できるのは、書取り５頁分くらい。
    全部終わるまで１ヶ月以上かかるか？
    愚痴半分で失礼いたしました。
引用返信 削除キー/
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