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FotR SEEの字幕 Chap 31～35 /ハーブ (04/05/21(Fri) 23:26) #1523
`├` Ｃ：Chap31とんだ回り道だよ・質問つき /白い都 (04/06/22(Tue) 02:21) #1772
`│└` 〔回答〕仮定法ではありますが /ハーブ (04/06/29(Tue) 23:23) #1862
`│ └` 私案の訂正 /白い都 (04/06/30(Wed) 02:28) #1865
`│ └` Re[4]: 私案の訂正 /エルフのマント (04/06/30(Wed) 22:10) #1871
`├` Ｃ：Chap31いとこのバーリン /白い都 (04/06/22(Tue) 02:22) #1773
`│└` 〔半雑談〕バーリンの身分は？ /ハーブ (04/06/22(Tue) 21:47) #1778
`│ └` Re:「モリアの領主」としか・・・ /白い都 (04/06/22(Tue) 22:31) #1780
`├` Ｂ：Chap31よほどのことがない限りやめた.. /白い都 (04/06/22(Tue) 02:24) #1774
`├` Ｂ：Chap31南へ行くのは危険だ /白い都 (04/06/22(Tue) 02:36) #1775
`│└` 別案：見つかる /ハーブ (04/06/22(Tue) 21:38) #1777
`│ └` Re: スパイ /白い都 (04/06/22(Tue) 22:53) #1781
`│ ├` Re[4]: Re: スパイ /エルフのマント (04/06/23(Wed) 03:04) #1782
`│ │└` 半雑談：あっ語尾が /ハーブ (04/06/23(Wed) 22:45) #1791
`│ └` [参考資料] 原作の「スパイ」 /白い都 (04/06/30(Wed) 02:30) #1866
`├` Ｃ：Chap32更なる危険が待っておる /白い都 (04/06/23(Wed) 03:39) #1783
`├` Ｃ：Chap32ゴンドールへ出よう／接続詞or /白い都 (04/06/23(Wed) 03:42) #1784
`│└` 接続詞orの回答と、道知らず私案 /ハーブ (04/06/23(Wed) 22:22) #1789
`├` Ｂ：Chap32山を越えられなきゃ /白い都 (04/06/23(Wed) 03:43) #1785
`├` Ａ：Chap32強欲なドワーフどもが巣くって.. /白い都 (04/06/23(Wed) 03:47) #1786
`├` Ｃ：Chap32（フロド）坑道を抜けよう /白い都 (04/06/23(Wed) 03:49) #1787
`├` Ｂ：Chap33フロドこちらにおいで /白い都 (04/06/23(Wed) 23:05) #1793
`├` Ｂ：Chap33外からも内からも /白い都 (04/06/23(Wed) 23:07) #1794
`├` Ａ：Chap33善悪の力に満ちている /白い都 (04/06/23(Wed) 23:08) #1795
`├` ［研究］Chap33だろうね /白い都 (04/06/23(Wed) 23:09) #1796
`│├` [解説]なぜかといえば /ハーブ (04/06/23(Wed) 23:59) #1806
`││└` Re[3]: エルフ vs ドワーフ /baldhatter (04/06/30(Wed) 00:40) #1864
`││ └` Re[4]: エルフの認識ドワーフの意地 /エルフのマント (04/06/30(Wed) 23:00) #1872
`││ └` Re: エルフとドワーフ　扉がつくられたころ /白い都 (04/07/01(Thu) 19:59) #1878
`│└` Ｂ：Chap33合い言葉を忘れれば /白い都 (04/07/01(Thu) 19:07) #1877
`├` Ｂ：Chap33合言葉を唱えれば中へ入れる /白い都 (04/06/23(Wed) 23:11) #1797
`├` Ｂ：Chap33（ピピン）今は？／頭で扉を叩け /白い都 (04/06/23(Wed) 23:13) #1798
`│├` Re[2]: Ｂ：Chap33（ピピン）今は？／頭�.. /Robin Gamgee (04/06/26(Sat) 00:59) #1816
`││├` Re: するとピピンを破城槌代わりに？ /白い都 (04/06/26(Sat) 02:27) #1817
`││└` うーむ、どっちでしょうね /ハーブ (04/06/26(Sat) 14:21) #1824
`│└` 「合言葉」と「合い言葉」 /白い都 (04/06/27(Sun) 15:02) #1837
`├` Ｂ：Chap33こんな勇敢な馬ビルでも /白い都 (04/06/23(Wed) 23:15) #1799
`├` Ｃ：Chap33やめろ危険だ /白い都 (04/06/23(Wed) 23:17) #1800
`├` Ａ：Chap33分かったぞ“唱えよ　友” /白い都 (04/06/23(Wed) 23:19) #1801
`├` Ｃ：Chap33もてなし好きのドワーフ /白い都 (04/06/23(Wed) 23:20) #1802
`├` Ｂ：Chap33来たのが間違いだ /白い都 (04/06/23(Wed) 23:21) #1803
`├` Ｂ：Chap33（ガンダルフ）逃げろ！／字幕.. /白い都 (04/06/23(Wed) 23:23) #1804
`├` ★Ａ：Chap32 返すよそんな指輪！ /ハーブ (04/06/23(Wed) 23:28) #1805
`│└` Re: 一応の考え /白い都 (04/06/24(Thu) 02:15) #1807
`└` 参考Chap33 Goblin /白い都 (04/06/24(Thu) 23:21) #1808

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■1523 / 親階層)

　FotR SEEの字幕 Chap 31～35

□投稿者/ ハーブ -(2004/05/21(Fri) 23:26:51)

このツリーの主旨については、
No.1515をごらんください。

31. The Ring Goes South ** 　　　　　　　　　　指輪南へ行く
32. The Pass of Caradhras ** 　　　　　　　　　雪のカラズラス
33. Moria ** 　　　　　　　　　　　　　　　　　モリアの洞窟
34. A Journey in the Dark ** 　　　　　　　　　暗闇の旅
35. Balin's Tomb ** 　　　　　　　　　　　　　　ギムリの涙

以上のチャプターの字幕について、「ここの字幕は疑問／問題だと思う」「こうなっていればもっと良いのに」とお思いの箇所がある方は、このツリーにご自由にご投稿ください

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▲[ 1523 ] / ▼[ 1862 ]

■1772 / 1階層)

　Ｃ：Chap31とんだ回り道だよ・質問つき

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 02:21:18)

Gimli: If anyone was to ask for my opinion, which I note they're not,
I'd say we were taking the long way round. Gandalf!
＞誰もおれの意見を (8)/　　聞いてくれんが─ (7)//
＞これはとんだ回り道だよ (11)//
＞ガンダルフ //

直訳：私は気づいているが、他の人たちが気づいていないことについて、もし誰かが私の意見を求めたいのなら、私は「我々は遠回りをしている」と言うだろうに、ガンダルフよ。

［文法質問］これは仮定法現在ですか。
仮定法では、be動詞は単複問わずwereになると思いますが（例　If I were a bird, I could fly.）、
本件が仮定法であるとすると、　If anyone was to ask　と三人称単数の形になっているのは、なぜですか。

誰も訊いてくれないから、言わなかったけれど･･･ギムリはバカ丁寧に、もって回った言い方をすることが多い。ドワーフ特有の皮肉っぽい物の見方の表れであると思う。
しかし字幕では字数制限のためか、そのようなニュアンスはすっかり削られた上、ことさらに下品で乱暴な口調にされてしまっている。ギムリはドワーフの王族に列なる貴公子であるのに、山賊と誤解されそうである。この点は、吹き替えも同様であり残念。せめて普通の人のしゃべり方にさせたい。
一人称を「おれ」とするのも問題ではあるが、直す箇所が多すぎるので一応そのままにしている。

私案：言わせてもらえば　(8)　/　皆　気づいていないが　(8)　//
　　　この道は遠回りだと思うよ　(12)　//
　　　ガンダルフ

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▲[ 1772 ] / ▼[ 1865 ]

■1862 / 2階層)

　〔回答〕仮定法ではありますが

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/29(Tue) 23:23:39)

2004/06/29(Tue) 23:29:38 編集(投稿者)

予告より大幅に亀さんのレスですみません。

Gimli: If anyone was to ask for my opinion,

＞これは仮定法現在ですか。
99％仮定法だと思います。あ、ただし、現在の話をしているものは「仮定法過去」と称されます。あまりに無意味に混乱するので、私はその名称を決して使いませんでした。

＞仮定法では、be動詞は単複問わずwereになると思いますが
正式な文法では、そのとおりです。

＞本件が仮定法であるとすると、　If anyone was to ask　と三人称単数の形になっているのは、なぜですか。
「なぜ」と訊かれたことが遅れた一因で･･･まずは「なぜ」を離れて答えます。

もともと、日本の中学校一年生であれだけ「三人称単数現在形」を教え込まれたのに、ビートルズは "She's gotta ticket to ride, and she don't care" と歌っております。つまり、文法的には間違った英語（bad grammerといいます）を、生まれも育ちも英語しか知らない人々がけっこう現実に使っているという事実は知っておいてください。（白い都さまはじめ、とっくにご存知の方々も多いのは承知しております、その失礼はお許しを）

で、私が悩んだのは、「原作サムの bad grammer はわかるが、映画ギムリにどうして was を使わせたのだろう」という点でした。私の中では素朴な庭師サムの"It don't seem to matter" や、とっつぁんの "I says to him" はとてもしっくり来るんですが、原作でギムリの話す英語にそういう例があった記憶はもちろんない。会議でいきなり斧をふるうという映画用のコミカル路線性格単純化をふまえてなお、どうも「それ（短気、粗野）とこれ（無教養）とは別じゃないの？」という気がしてしまうのです。･･･しかしまあ、こんなわずかな幅でしか話し言葉の差異を表現できない英語、「ここのwas は、wereであった場合とはこうニュアンスが違います」と言えるほど、私の英語読書量と知識は豊かでないのです。と本当のところを申し上げて、勘弁していただくしかないですね。すみません。

------------
さてそれとは別に、白い都さまの解釈に、ちょっと間違ってる部分がありました(^^;)ので、該当部分をゴシックで示して解説しておきます。

Gimli: If anyone was to ask for my opinion, which I note they're not,
I'd say we were taking the long way round. Gandalf!
白い都訳：私は気づいているが、他の人たちが気づいていないことについて、もし誰かが私の意見を求めたいのなら、私は「我々は遠回りをしている」と言うだろうに、ガンダルフよ。

もとの英語のゴシック部分は挿入句で、If anyone was to ask for my opinion, I'd say ～「もし誰かが私の意見を求めたなら、私は～と言うだろう」という複文のまん中に、「彼らが私に意見を求めていないことは見てとれるが」という文が割り込んでいます。接続詞を使う代わりにコンマwhich を使っていますから、英語の授業ふうに言えば、関係代名詞が指すものはコンマの前の文。

余計ですが、白い都さまの訳文中の該当部分「私は気づいているが、他の人たちが気づいていないこと」は英語にすればさしずめ I note what they do not というところでしょうか。
関係代名詞は鬼門、という方は多いので、英語講座やりたいところですが、こればかりは簡にして要を得た説明というのが出来ない。黒板と生音声なしには無理そうです(^^;)

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▲[ 1862 ] / ▼[ 1871 ]

■1865 / 3階層)

　私案の訂正

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/30(Wed) 02:28:41)

ハーブ様、ありがとうございました。
英文解釈を誤っていたので、字幕代案も訂正します。
×　皆　気づいていないが

Gimli: If anyone was to ask for my opinion, which I note they're not,
I'd say we were taking the long way round. Gandalf!
＞誰もおれの意見を (8)/　　聞いてくれんが─ (7)//
＞これはとんだ回り道だよ (11)//
＞ガンダルフ //

直訳：彼らが私に意見を求めていないことはわかっているが、もし誰かが私の意見を求めたいならば、私は「我々は遠回りをしている」と言うだろうに、ガンダルフよ。

私案訂正版：聞かれていないが　(8)　/　言わせてもらえば　(8)　//　
　　　　　　この道は遠回りだと思うよ　(12)　//
　　　　　　ガンダルフ

--------------------
仮定法のこと。正しい文法用語では
　仮定法過去　　　現在の事実に反する内容を言う
　仮定法過去完了　過去の事実に反する内容を言う

なんか、大昔に学校で聞いたことがあったような？　でもすっかり忘れていました。
これは絶対に誤解を招く名称ですね。

> 映画ギムリにどうして was を使わせたのだろう
私も、この点は疑問です。
会話ではwasにしてしまうことがあると聞きますが、それは若者言葉だろうと思うのです。
案外、脚本のミスとか俳優さんの台詞言い間違いだったりして。

> which I note they're not,
ひゃあ！　これは完全な私の勘違いです。
I note but they *do* not (note) と書いてあるように、勝手に思っていました。
I note that they *are* not (to ask for my opinion)　です、もちろん。
どこに目え付けとんじゃ。

このように、私の書いたものは、ときどき間違っていることがあります。
間違いを長期間放置しておくと、世間に害悪を拡散することとなり、大変迷惑を及ぼしますので、
できますれば早めチェックをお願いいたしたく・・・ひらに～ひらに～

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▲[ 1865 ] / 返信無し

■1871 / 4階層)

　Re[4]: 私案の訂正

□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 22:10:38)

> 私案訂正版：聞かれていないが　(8)　/　言わせてもらえば　(8)　//　

私はギムリって非常に礼儀にうるさい人ではあるまいかと思っているので、
差出口（さしでぐち）かも知れんが(9)/　聞いてくれるなら─(8)//
くらいの柔らかい物言いをしてほしい気がします。
飽くまでも私の印象として、ですが。

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▲[ 1523 ] / ▼[ 1778 ]

■1773 / 1階層)

　Ｃ：Chap31いとこのバーリン

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 02:22:28)

2004/07/30(Fri) 19:24:21 編集(投稿者)

Gimli: We could pass through the Mines of Moria.
＞鉱山を抜けようぜ (8)//
My cousin Balin would give us a royal welcome.
＞モリアの鉱山に (7)/　　いとこがいるんだ (8)//

原作設定によれば、バーリンはギムリ自身のイトコではなく、ギムリの父グローインの従兄に当たり、年齢差も（ドワーフの）親子ほどある。

　　　　　　┌─フンディン──バーリン
ファリン─┤　
　　　　　　└─グローイン──グローイン──ギムリ
　　　　　　　　　Groin　　　　　　Gloin

英語のcousinは日本語のイトコよりも広い親戚関係を含む概念であるから、英語としてはcousinで正しいのであるが（正確には first cousin, once removed 、
No1531参照）、
日本語の呼び方では世代の差を重んじるので、特に近い関係において、世代の差を無視して単純に「いとこ」と訳すのは据わりが悪い。
単純化するとすれば、むしろ「伯父・叔父」とするほうが、まだ違和感がないと思う。

私案：モリアの鉱山を通れば─　(10)　//
　　　伯父のバーリンが　(8)　/　歓迎するだろう　(7)

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▲[ 1773 ] / ▼[ 1780 ]

■1778 / 2階層)

　〔半雑談〕バーリンの身分は？

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/22(Tue) 21:47:02)

2004/06/22(Tue) 21:54:18 編集(投稿者)

No.1773のご意見はすべて肯定。しかし白い都さまの案「伯父のバーリンが」に直しても

・ただの人（平民）みたい。原文にある royal はどこに行ったんだ！

という私の一番の不満は解消されていないのです(^^;)　ギムリの血筋の良さを示す意味でも、ぜひ「バーリン王」とか「バーリン侯」とかつけたいところ。
しかし、たしか王族だったというだけの記憶しかない･･･自分で即刻調べればいいのですが、今仕事が詰んでいて苦しいので、「そんなことくらい即答できる」という方、お教えください。

バーリンの称号にふさわしいのは何ですか？

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▲[ 1778 ] / 返信無し

■1780 / 3階層)

　Re:「モリアの領主」としか・・・

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 22:31:20)

> バーリンの称号にふさわしいのは何ですか？
原作でも映画でも、「Lord of Moria モリアの領主」（墓石に書いてあった）とあるだけです。
モリアへ移住する前は、王族の一人というだけで、何もありません。
王号は名乗っていないので、「バーリン侯」ぐらいでしょうかねえ。

My cousin Balin would give us a royal welcome.
＞モリアの鉱山に (7)/　　いとこがいるんだ (8)//

修正案：伯父のバーリン侯が(9)　/　歓迎するだろう　(7)　//

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▲[ 1523 ] / 返信無し

■1774 / 1階層)

　Ｂ：Chap31よほどのことがない限りやめた方がいい

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 02:24:34)

Gandalf: No, Gimli. I would not take the road through Moria unless I had no other choice.
＞あの道はよほどのことが (11)/　　ない限りやめた方がいい (11)//

直訳：いいや、ギムリよ。わしはモリアを通る道は取らぬ。他に選択肢がないのでない限りは。

ガンダルフは行きたくないという決意が固い。「やめた方がいい」という消極的な勧め方ではない。

私案：いや　モリアへは行かぬ　(10)　/　他に方法がなければ別だが　(12)

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▲[ 1523 ] / ▼[ 1777 ]

■1775 / 1階層)

　Ｂ：Chap31南へ行くのは危険だ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 02:36:58)

Gandalf: Spies of Saruman. The passage south is being watched.
＞サルマンのスパイだ //
＞南へ行くのは危険だ (9)//

直訳：サルマンの間者だ。南への道は見張られている。

「南へ行くのは」では、方角が悪いように聞こえるが、マズイのはこのルートである。
「危険だ」は意訳。

私案：サルマンのスパイだ　//
　　　南への道は通れない　(9)　//

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▲[ 1775 ] / ▼[ 1781 ]

■1777 / 2階層)

　別案：見つかる

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/22(Tue) 21:38:51)

Gandalf : Spies of Saruman. The passage south is being watched.
現行字幕：サルマンのスパイだ（9）//
　　　　　南へ行くのは危険だ (9)//

私は「スパイ」という現代語のほうが気になりました。英語がhelmetだからといって、王の頭に「ヘルメット」というようなもの。こういうのは怠慢であって原文どおりとは言わない。

＞方角が悪いように聞こえるが、マズイのはこのルートである。
んじゃ方角無視してもいいですか(^^;)　それで意訳するなら、原文の言わんとする一番のポイントを出せますが。

ハーブ案：サルマンの手先だ（8）
　　　　　　この道では見つかる（9）

ついでに直後の中途停止文も一緒に
Gandalf : We must take the pass of Caradhras.
現行字幕：カラズラスの峠（とうげ）へ（8）//

ハーブ案：峠越えしかないな（8）　どうしても地名を入れるなら
　　　　　カラズラス山を登ろう（10）

続けて読めば未読者にもわかりやすい、という自信だけは(笑)。

でもほんと、地名や人名の別称などは、抜けば原作ファンには「あっ字幕で無視された！」だし、逐一入れれば未読者には「多すぎて何がなにやら」になるし･･･これは両立し得ない永遠の問題ですね。

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▲[ 1777 ] / ▼[ 1782 ] ▼[ 1866 ]

■1781 / 3階層)

　Re: スパイ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 22:53:45)

> 私は「スパイ」という現代語のほうが気になりました。
字幕ではChap10にもあります。
Gandalf: The enemy has many spies in his service: Birds, beasts...
＞敵はスパイを放っている //
＞鳥… //
＞獣（ﾙﾋﾞ:けだもの）… //

つまり、ガンダルフが先に警告していた通りに、鳥のスパイが現れたのですね。
「スパイ」という表現は私も気にはなったのですが、原作でもカタカナ語の箇所があったように思うので（どこだったか、今ちょっと思い出せない）、修正案は出しませんでした。

そういえば、「スパイ」はTTTにもあったなあ。
ヘンネス・アンヌーンでファラミアがフロドとサムを尋問する場面。
サムが「おれたちはスパイなんかじゃない！」という感じで、強く否定していました。

---------------------
Gandalf : Spies of Saruman. The passage south is being watched.
＞サルマンのスパイだ (9)//
＞南へ行くのは危険だ (9)//
We must take the pass of Caradhras.
＞カラズラスの峠（とうげ）へ（8）//

> 方角無視してもいいですか。
いいでしょう、この際。重要なのは、予定したルートを変更しなければならず、次第に危険な方へ追いつめられていくということですから。
「カラズラス」の地名は入れてほしいところです。Chap32のサルマンの台詞や呪文にもあるので。

ハーブ案：サルマンの手先だ（8）　//
　　　　　この道では見つかる（9）　//
　　　　　カラズラス山を登ろう（10）　//

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▲[ 1781 ] / ▼[ 1791 ]

■1782 / 4階層)

　Re[4]: Re: スパイ

□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/23(Wed) 03:04:05)

スパイは確かに私も嫌いです。「手の者」「使い」辺りがちょっと古風で似合っていそうに思うのですが。「手先」もわかりやすいですね。

ここではあの鳥にどの程度の知能があるのかわからないので、

サルマンの僕（しもべ）じゃ(8)//
南の道は見張られとる(10)//
カラズラスを越えよう(10)//

くらいでしょうか？

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▲[ 1782 ] / 返信無し

■1791 / 5階層)

　半雑談：あっ語尾が

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 22:45:21)

現行字幕：サルマンのスパイだ（9）//
　　　　　南へ行くのは危険だ (9)//
　　　　　カラズラスの峠（とうげ）へ（8）//

白い都案：サルマンのスパイだ　//
　　　　　南への道は通れない　(9)　//

ハーブ案：サルマンの手先だ（8）
　　　　　この道では見つかる（9）
　　　　　峠越えしかないな（8）　or　カラズラス山を登ろう（10）

エルフのマント案:サルマンの僕（しもべ）じゃ(8)//
　　　　　　　　南の道は見張られとる(10)//
　　　　　　　　カラズラスを越えよう(10)//

並べて見ると面白いですねー。優劣を競うなどという意識ではなく、変化の過程（進化？^^;）が純粋に興味深い。

だけど一点、敗北宣言。
ガンダルフの語尾は断然「～じゃ」ですよ！(笑)

[ 親 1523 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1781 ] / 返信無し

■1866 / 4階層)

　[参考資料] 原作の「スパイ」

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/30(Wed) 02:30:37)

2004/06/30(Wed) 02:50:45 編集(投稿者)

> 原作でもカタカナ語の箇所があった
証拠を見つけたので、一応、参考までに挙げておきます。

アラゴルンの台詞
「つらぬき丸の光はかすかだ。だからアモン・ラウの山腹あたりをうろつくモルドールのスパイどものいることを示しているだけかもしれぬ。」【旅の仲間上・一行の離散】

シャグラト（キリス・ウンゴルの塔に駐在するオーク隊長）
「連絡がはいったのよ。『なずぐる　ケネンアリ。カイダンニすぱいオルラシ。ケイカイヲツヨメヨ。カイダンチョウジョウニ　ぱとろーるセヨ』とな。」【二つの塔下・サムワイズ殿の決断】

パトロールとは、またずいぶん現代的な表現ですね。
原作ではspyを「間者」と訳している箇所もあり、「間者」と「スパイ」の訳語の使い分けに合理的な理由はなさそうに見えます。

私は原作の中で「スパイ」が使われているからといって、映画でも「スパイ」にすべしと主張するつもりはありません。映画は映画で、その場面に相応しい訳語を選ぶべきです。
「間者」「手先」などのほうが、字数が少ないというだけでも字幕向きですし。

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▲[ 1523 ] / 返信無し

■1783 / 1階層)

　Ｃ：Chap32更なる危険が待っておる

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 03:39:25)

Saruman: So Gandalf, you tried to lead them over Caradhras.
＞ガンダルフ /　　カラズラスの峠を越す気か //
And if that fails, where then will you go?
If the mountain defeats you, will you risk a more dangerous road?
＞失敗したら― /　　次は　どこへ？ //
＞山の力に負けたら― /　　更なる危険が待っておる (11)//

直訳：では、ガンダルフよ、おぬしは一行をカラズラス越えに導くつもりか。
だが、もしそれが失敗したら、その時はどこへ行く？
もし山がおぬしらを打ち負かしたら、おぬしはもっと危険な道にあえて踏み込むのか？

サルマンはガンダルフの進路を次々と邪魔し、どんどん危険な方向へ追い込んで行く作戦である。
ガンダルフがカラズラスの山越えに失敗したら、次は地下のモリアを通るだろうということは予想の範囲内ではあるが、
この時点ではまだ確定的ではないから、「更なる危険が待っておる」は言い過ぎと思う。

私案：山の力に負けたら　/　より危険な道に踏み込むか？　(12)　//

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▲[ 1523 ] / ▼[ 1789 ]

■1784 / 1階層)

　Ｃ：Chap32ゴンドールへ出よう／接続詞or

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 03:42:09)

Boromir: We must get off the mountain!
＞早く山を下りよう //
Make for the Gap of Rohan! Or take the west road to my city!
＞ローハン谷から西街道を通り /　　ゴンドールへ出よう (9)//

West road西街道とは、白の山脈の北側に沿って、ローハン国の首都エドラスから、ゴンドール国の首都ミナス・ティリスまで、通じている大街道である。
to my cityをボロミアの祖国である「ゴンドールへ」としたのは意訳であるが、より正確には、ミナス・ティリスの街を指す。

私案：ミナス・ティリスへ出よう　(12)

--------------------
英文解釈の疑問
接続詞orには「～せよ、さもなくば、･･･となる」という意味もありますが、
この場合は、orを挟んで、前後の文が両方とも命令形であるので、「言い換え」の趣旨と解してよいでしょうか？
地理的には、ローハン谷へ行くと、モルドール方向－東に向かうためには、必然的に西街道を通ってミナス・ティリスへ出なければならないので、「さもなくば」では合いません。

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■1789 / 2階層)

　接続詞orの回答と、道知らず私案

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 22:22:46)

即答できる英文の質問は、すでに書く予定を言明したコメントに優先 (^^；)

> 英文解釈の疑問
> 接続詞orには「～せよ、さもなくば、･･･となる」という意味もありますが、
> この場合は、orを挟んで、前後の文が両方とも命令形であるので、「言い換え」の趣旨と解してよいでしょうか？

はい、そのとおりです。（あっさり）

-----------
やっぱりついでにもうひとつ。

Boromir : Make for the Gap of Rohan! Or take the west road to my city!
現行字幕：ローハン谷から西街道を通り /　　ゴンドールへ出よう (9)//

地理の問題を知らなかった時点では、私は素直に「ローハン峡谷をめざすのだ。あるいは、もっと良いのは、西の道をとって我が都へ向かうことだ！」と解釈していました。
その後、アラゴルン一行のたどったルートでおよその位置関係は（私の場合、「どっちがより遠いのか」だけは）判りましたが

＞西街道とは、白の山脈の北側に沿って、ローハン国の首都エドラスから、ゴンドール国の首都ミナス・ティリスまで、通じている大街道である。

だなんて今に至るも知りませんでした（日常でも物語世界でも、地図は私にとって抽象画、理解努力の対象外。文盲のごとく「地図の読めない女」）。が、そういう私的事情はともかくとして、

＞ローハン谷から西街道を通り /　ミナス・ティリスへ出よう　

これは未読者には初登場地名ダブルトリプルパンチ、というだけでなく、ここの英文からはそこまではわかりません。city だから正確には都市名というのは正しいけれど、この時点でボロミアの故郷ゴンドール、とだけでも認識され記憶されている割合は低い。さらに、ここの現行字幕は字数も他の箇所に比べて不自然に多いので、一般的に言ってこの英語ならこの程度の字幕だろうな、という別案も提示しておきます。

ハーブ私案：ローハン谷へ行こう /　いやわがゴンドールへ！

これは、白い都さま案への反論という意図は全然ありません。既読者向け（高レベル）バージョンが出たので、それと並べて私なら一般向けにこうするだろう、という対比材料です。皆様が先刻ご承知のように、今回はどっちをとるべきかの悩みから自由なので、こういうこともできるわけです(^o^)

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■1785 / 1階層)

　Ｂ：Chap32山を越えられなきゃ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 03:43:18)

Gimli: We cannot pass over a mountain. Let us go under it! Let us go through the Mines of Moria.
＞山を越えられなきゃ (9)/　　地下に潜ってモリアの坑道へ (13)//

直訳：我々は山を越えることができない。それなら山の下を行こう！　モリアの鉱山を通り抜けよう。

「越えられなきゃ」は貴公子ギムリの口調としては下品過ぎる。
「モリアの坑道へ」は中途終止文。動詞「行こう、通ろう」を入れたい。

私案：山を越せないなら地下へ　(11)　/　モリアの鉱山を抜けよう　(11)

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■1786 / 1階層)

　Ａ：Chap32強欲なドワーフどもが巣くっていた

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 03:47:51)

2004/06/23(Wed) 17:15:15 編集(投稿者)

Saruman (V.O): Moria. You fear to go into those mines.
＞モリア… /　　あの恐ろしい坑道へ入る気か？ (13)//
The Dwarves delved too greedily and too deep.
You know what they awoke there in the darkness of Khazad-dum: Shadow and flame.
＞強欲なドワーフどもが (10)/　　巣食っていた　あそこへ？ (10)//
＞カザド＝ドゥムの暗い地底で (13)/　　奴らは目覚めさせた (9)//
＞影と― (2)//
＞炎を… (2)//

直訳：モリアへ行くのか。おぬしはあの坑道へ入ることを恐れているな。
ドワーフはあまりにも貪欲に、深く掘りすぎた。
ドワーフがあのカザド＝ドゥムの暗闇の中で、何を目覚めさせたかを、知っておろう。影と炎だ。

※うんちくメモ
かつて、ドワーフが貴重なミスリルを探し求めて地底深く掘り進み、ついに地雷を踏んで悪鬼バルログを起こしてしまったことが、カザド＝ドゥムの滅亡につながった（第三紀1980年）。
カザド＝ドゥムKhazad-dum はクズドゥル（ドワーフの言葉）で、「ドワーフの館」の意味。その共通語訳が、ドワローデルフDwarrowdelf である。バルログ出現後は、エルフ語でモリアMoria（暗い穴）と呼ばれた。Chap34参照

「巣食っていた」では、ドワーフが採掘したことではなく、モリアに居たこと自体が悪かったように聞こえる。
「影と炎」のところは、サルマンが本の頁をめくる間合いがあるので、現行通りに画面切り替えで。

私案：モリア･･･　/　坑道へ入るのは恐ろしいぞ　(12)　//
ドワーフが貪欲に深く堀りすぎた　(15)　//
そのためにカザド＝ドゥムの　(13)　/　闇の奥で目覚めたのだ　(10)　//
影と― (2)//
炎が･･･ (2)//

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■1787 / 1階層)

　Ｃ：Chap32（フロド）坑道を抜けよう

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 03:49:05)

Gandalf: Let the Ring-bearer decide...
＞指輪所持者に決めさせよう //
・・・
Frodo: We will go through the mines.
＞坑道を抜けよう (7)//

一行にはフロドより年長の者も多いのだから、もう少し丁寧に答えてもらいたい。

私案：坑道を抜けましょう　(9)

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■1793 / 1階層)

　Ｂ：Chap33フロドこちらにおいで

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:05:05)

Gandalf: Frodo, come and help an old man. How is your shoulder?
＞フロド　こちらにおいで (10)//
＞肩は　どうだ？ (5)//
Frodo: Better than it was.
＞何とか… (3)//
Gandalf: And the Ring? You feel it's power growing, don't you?
＞指輪は無事か？ (6)//
＞力が増しているだろう？ //

直訳）
ガンダルフ：フロド、こちらに来て、年寄りを助けてくれ。お前の肩はどんな具合かな？
フロド：前より良くなっています。
ガンダルフ：それから指輪はどんな感じか？　お前は、指輪の力が増しているように感じているのではないかね？

ガンダルフの「助けてくれ」は、フロドを側に呼んで内緒話をするためのカムフラージュである。単純にフロドを呼ばないのは、この時、近くに××××が居たから。
「何とか･･･」は中途終止文でわかりにくい。
「指輪は無事か？」の「無事か？」はやや意味ずれ。フロドが指輪を奪われたりせずにちゃんと持っていることは明らかであり、ここでは、指輪の重荷をフロドがどう感じるかを問うている。字数が厳しいので、いっそ「指輪は？　(3)」だけでもよい。

私案：
ガンダルフ：フロド　手を貸しておくれ　(11)　//
　　　　　　肩の具合は？　(5)　//
フロド：　　前よりいいです　(7)
ガンダルフ：指輪はどうじゃ？　(7)　//
　　　　　　力が増しているだろう？　//

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■1794 / 1階層)

　Ｂ：Chap33外からも内からも

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:07:06)

Gandalf: Evil will be drawn to you from outside the Fellowship. And, I fear, from within.
＞悪が　お前に忍び寄ってくる //
＞外からも内からもな (9)//
Frodo: Who then do I trust?
＞どうしたら？ (5)//
Gandalf: You must trust yourself. Trust your own strengths.
＞まず自分を信じるのだ /　　自分の強さを //
Frodo: What do you mean?
＞つまり？ (3)//

直訳）
ガンダルフ：悪がお前に引き寄せられてくるだろう。指輪の仲間の外側から。そして仲間の内からも、とわしは恐れている。
フロド：僕は誰を信じればいいのですか。
ガンダルフ：お前は自分自身を信じなければならない。自分の強さを信じなさい。
フロド：それはどういう意味ですか。

指輪は悪を引き寄せ、フロドは付け狙われる。外から敵が来るのは当然であるが、ここでは「仲間*内*にも悪が生じる」という恐ろしい予感に重点がある。
「どうしたら？」「つまり？」は中途終止文でわかりにくい。

私案：☆が修正箇所
ガンダルフ：　悪が　お前に忍び寄ってくる //
　　　　　　☆仲間内からさえもだ　(9)　//
フロド：　　☆誰を信じればいいの？　(9)　//
ガンダルフ：　まず自分を信じるのだ /　　自分の強さを //
フロド：　　☆どういう意味ですか？　(9)　//

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■1795 / 1階層)

　Ａ：Chap33善悪の力に満ちている

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:08:11)

Gandalf: There are many powers in the world for good or for evil.
＞この世は善悪の力に満ちている (14)//
Some are greater than I am. And against some I have not yet been tested.
＞わしにも　かなわぬ力 (9)//
＞未だ対決したことのない力に… (13)//

直訳：この世には、良きにつけ、悪しきにつけ、多くの力がある。
その中にはわしよりも強い力がある。わしがこれまで、それに対して試されたことのない力もある。

「善悪の力に満ちている」は日本語として不自然で、何を云わんとしているのか意味不明。
前段の修正に合わせて、後段の言い回しを微調整。

私案：この世には善と悪の様々（さまざま）な力がある　(16)　//
　　　わしも　敵（かな）わぬ力　(8)　/　未だ対決したことのない力が… (13)//

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■1796 / 1階層)

　［研究］Chap33だろうね

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:09:14)

2004/06/27(Sun) 15:52:16 編集(投稿者)

Gandalf: Yes Gimli, their own masters cannot find them if their secrets are forgotten.
＞合い言葉を忘れれば /　　領主にも扉は見つからない //
Legolas: Why doesn't that surprise me?
＞だろうね //

レゴラスの台詞は意訳です。字幕としてはこれでよいと思いますが、元の英語の意味はどうなっているのでしょうか。

直訳：なぜそのことが私を驚かせないか？
　　→別に驚くほどのことじゃないよ
　　→僕が予想していた通りだ
　　→そんなものだろう

吹き替え：そんなことだろうと思った

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▲[ 1796 ] / ▼[ 1864 ]

■1806 / 2階層)

　[解説]なぜかといえば

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 23:59:44)

Gandalf: Yes Gimli, their own masters cannot find them if their secrets are forgotten.
現行字幕：合言葉を忘れれば /　　領主にも扉は見つからない //
Legolas: Why doesn't that surprise me?
現行字幕：だろうね //

＞レゴラスの台詞は意訳です。字幕としてはこれでよいと思いますが、元の英語の意味はどうなっているのでしょうか。
＞直訳：なぜそのことが私を驚かせないか？

毎度、即レスせずにいられないほど面白い質問をありがとうございます（泣き笑い）。
お答えします（といっても、「私の解釈はこうでした」にすぎません、と一応お断りをば）。

まず、レゴラスはガンダルフの英語台詞の最後の部分に反応しています。
...if their secrets are forgotten. 「ドワーフが自分たちの秘密（の合言葉）を忘れてしまったなら」
で、レゴラスの台詞をお遊び訳すると
「なるほどね。そうだとしても驚かないな、僕は。どうしてかなっと」

これで見当がおつきになりましたでしょうか。

レゴラスが言いたいことを詳しく言えば、「扉を開ける大事な秘密の合言葉を忘れるなんて、普通考えられないよね。あったら驚くよね。だけどドワーフ族だもの、そういうこともあるでしょう。だから僕は驚かないよ」（本稿、モードはあくまでオーリーのレゴです。原作レゴラスではありません）

ぜひ、二人の表情に注目してこの場面を再度ごらんください(^^;)

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▲[ 1806 ] / ▼[ 1872 ]

■1864 / 3階層)

　Re[3]: エルフ vs ドワーフ

□投稿者/ baldhatter -(2004/06/30(Wed) 00:40:26)

同じく（No.1863 参照）ポイントレス。

> レゴラスが言いたいことを詳しく言えば、「扉を開ける大事な秘密の合言葉を忘れるなんて、普通考えられないよね。あったら驚くよね。だけどドワーフ族だもの、そういうこともあるでしょう。だから僕は驚かないよ」

これ、ちょっと解釈違いました。
「合言葉を忘れるなどという---マヌケな?---ことも、ドワーフならありえる」というのではなく、「同族でも合言葉を忘れたら開けられなくなるくらい意地悪な仕組みを作る」というその排他性がドワーフらしい、と、レゴは言っているんじゃないかな、と。

>ぜひ、二人の表情に注目してこの場面を再度ごらんください(^^;)

いずれにしても、"エルフのドワーフ嫌い" が如実に出ている追加場面なのですが、時間が短いし、わりとあっさり描かれているので、表情だけでは読み取りにくいかもしれませんし、まして現行字幕「だろうね」だけではレゴの嫌味が伝わらず、両者の反目という演出意図も伝わらないだろうと思います。吹き替え版なら、かなり通じそうです。

かなり意訳の字幕案（下にいくほどお遊びど高し）:
Gandalf: 合い言葉を忘れれば / 自分たちにも扉は見つからない //
Legolas: ドワーフのやりそうなことさ

Legolas: それがドワーフだろ

Legolas: いかにもドワーフ的

Legolas: 至極当然!

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▲[ 1864 ] / ▼[ 1878 ]

■1872 / 4階層)

　Re[4]: エルフの認識ドワーフの意地

□投稿者/ エルフのマント -(2004/06/30(Wed) 23:00:39)

私もbaldhatterさんと同じように考えました。

本来「合言葉（secretsは『合言葉』で良いんですか？　月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは？）を忘れれば領主にも扉は見つからない」という言葉は、事実を語っただけでなんら色は着いていませんが、これはおそらくドワーフから見れば、「かくも厳重に守られた聖地」「聖地を守るドワーフの技術力の素晴らしさ」を示す言葉であろうと思います。

でも、レゴラスが何げに「そうだとしても驚かないね」と受けたことで、「頑固で融通の効かない、他人を閉め出すことに長けた種族」というエルフの認識が露になった。それはギムリにとっては痛い一言だった。

だからじゃないでしょうか？　モリアに踏み込んだ途端、異様な雰囲気にみんなが緊張する中、ギムリ一人がはしゃいで「直にドワーフの歓待が受けられますぞ」と言う。これじゃギムリがバカみたいとの批判もあった場面ですが、ドワーフは決して排他的なだけの種族ではないと証明したかったギムリのために、PJはぜひともここで一言入れておきたかったんじゃないのかなと思います。（この後の戦闘にも、ドワーフが大挙して押し掛けて加勢するなんてチャンスは与えられなかったのだから。）

私はここ、レゴラスが人指し指を立てて「さもありなん！(6)」とちょっと力の入り過ぎたしたり顔で言えば爆笑ポイントだったのに、と思っていました。（笑）
映像のレゴラスは周囲を見回しながらさり気なく言っているから、現行字幕の「だろうね(4)」でも十分な気がします。
敢えて変えるなら「予想通り(4)」とか「だと思った(5)」辺りでしょうか？

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■1878 / 5階層)

　Re: エルフとドワーフ　扉がつくられたころ

□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:59:28)

2004/07/02(Fri) 11:39:57 編集(投稿者)

ありがとうございました。
みなさんのご意見を読み比べてみて、私としては、ドワーフの「おマヌケ」より「秘密性、排他主義」のほうかなーと感じています。
自分が忘れてしまうことはあまりないにしても、一子相伝のトップ・シークレットにしていたら、代替わりの際に、先代が秘密を伝授する前に急死してしまった、などというアクシデントはありそう。
現に、『ホビットの冒険』では、はなれ山の秘密の入り口を示す地図と鍵がありましたが、トーリン・オーケンシールドの父スライン２世は、地図の読み解き方をトーリンに伝えることなく亡くなったため、これをどうしてよいやら？状態でした。

---------------------
しかし、FotRの「モリア洞窟」の場面の一番の笑いどころは、
合言葉が秘密でも何でもなく、誰でもわかるように、扉の上に　でかでかと　書かれていた
ということです。
この扉が造られた第二紀初頭は、牧歌的な良い時代だったのですね。ドワーフは秘密主義だとか、考えた俺たちのほうが、秘密主義に毒されてたかも、と一行が反省するシーンなのでした。
誰ですか、パスワードを書いたメモを、パソコンの前に貼り付けている自分と同じだ、なんて思った人は。

映画では解説されませんが、扉に書かれている文句（DVD-SEEのパッケージの箱に、ドゥリンの扉の絵図が出ています）はエルフ語であり、かつて、ここからエルフの居住地であるエレギオンまで、交易路が通じていました。つまり、当時この地のドワーフとエルフは結構仲良く付き合っていたのです。
映画の絵図が原作どおりであるとすれば、アーチの文字の上側が合言葉で、
　　唱えよ友、そして入れ
下の小さな文字が
　　我ナルヴィ、この扉を造りぬ。ケレブリンボール、この図を書きぬ
ドワーフの領主ナルヴィと、エルフの領主ケレブリンボールが、合言葉に「友」を選んだ、というエピソードは、ちょっと泣かせますね。

指輪に関係することとしては、エレギオンに住んでいたエルフたちが、力の指輪を製作したのです。ケレブリンボールはエルフの三つの指輪を造りましたが、サウロンの裏切りにあって殺されました。

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■1877 / 2階層)

　Ｂ：Chap33合い言葉を忘れれば

□投稿者/ 白い都 -(2004/07/01(Thu) 19:07:55)

2004/07/01(Thu) 20:26:27 編集(投稿者)

Gandalf: Yes Gimli, their own masters cannot find them if their secrets are forgotten.
＞合い言葉を忘れれば (9)/　　領主にも扉は見つからない //
Legolas: Why doesn't that surprise me?
＞だろうね //

> secretsは『合言葉』で良いんですか？　月や星の光の中でだけ門は浮かび上がるということのほうでは？　（エルフのマント様1872）
あっ　これは、見落としていました。ご指摘の通りです。ありがとうございました。
secretとは、入り口を守るための　しかけ　全般、つまり、合言葉を要求することも含めて、扉が他人に見えないよう隠したり、鍵を使ったりという防犯技術を意味すると思います。
直訳的に「秘密」とすべきです。

私案：秘密を忘れれば　(7)　/　領主にも扉は見つからない　//

---------------------
ちなみに、他に「合言葉」と訳されている英語は、全て異なる単語でした。

Gandalf: If you are a friend, you speak the password, and the doors will open.
＞合言葉を唱えれば /　　中へ入れるということだ //

Gandalf: I once knew every spell in the all tongues of Elves, Men and Orcs.
＞昔はエルフ語にオーク語 /　　人間の合い言葉を― //
＞すべて暗記しておった //
※spell　呪文

Gandalf: And if that does not shatter them, and I am allowed a little peace from foolish questions, I will try to find the opening words.
＞でなきゃ　くだらんことを /　　言わずに黙ってろ //
＞合い言葉を探すのだから //

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▲[ 1523 ] / 返信無し

■1797 / 1階層)

　Ｂ：Chap33合言葉を唱えれば中へ入れる

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:11:36)

Gandalf: "Speak friend and enter."
＞“唱えよ　友　そして入れ” //
Merry: What do you suppose that means?
＞その意味は？ (5)//
Gandalf: Oh, it's quite simple.
If you are a friend, you speak the password, and the doors will open.
＞合言葉を唱えれば (8)/　　中へ入れるということだ (11)//

趣旨はそうですが、ここでは「友」という言葉との関係を示さなければ、後の謎解きがわかりにくくなります。

私案：
ガンダルフ：“唱えよ　友　そして入れ” //
メリー：　　どういう意味？　(6)　//
ガンダルフ：友なら合言葉を唱えよ　(10)　/　そうすれば扉が開く　(9)　//

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■1798 / 1階層)

　Ｂ：Chap33（ピピン）今は？／頭で扉を叩け

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:13:51)

2004/06/27(Sun) 14:50:56 編集(投稿者)

Gandalf: I once knew every spell in the all tongues of Elves, Men and Orcs.
＞昔はエルフ語にオーク語 /　　人間の合い言葉を― //
＞すべて暗記しておった (10)//
Pippin: What are you going to do then?
＞今は？ (2)//
Gandalf: Knock your head against these doors, Peregrin Took!
＞お前の頭で扉をぶち割れ！ //
And if that does not shatter them, and I am allowed a little peace
from foolish questions, I will try to find the opening words.
＞でなきゃ　くだらんことを /　　言わずに黙ってろ //
＞合い言葉を探すのだから //

spell呪文、まじない

直訳）
ガンダルフ：わしはかつては、エルフ・人間・オークの全ての言葉の、どんな呪文でも知っておった（のに、今では忘れてしまった）。
ピピン：じゃあ、どうするの？
ガンダルフ：お前の頭で扉を叩け、ペレグリン・トゥックよ！
もしもそれで扉をぶち破れないのなら、馬鹿げた質問は止めて、わしに静かに考えさせてくれ。わしは扉を開ける文句を探そうとしておるのだから。

「今は？」は日本語の問答として一見筋が通っているが、意味がずれている。
私案：☆が修正箇所
ガンダルフ：　昔はエルフ語にオーク語 /　　人間の合言葉を― //
　　　　　　☆すべて暗記しておったのだが (13)　//
ピピン：　　☆どうするの？　(5)　//

［質問］
Knock your head against these doorsお前の頭で扉を叩け
ここは、文字通りに扉に対して頭突きをくらわすということではなく、
「そんなに言うなら、お前が合言葉を考えてみろ。解らないなら、素人が口を出さずに黙っとれ」
という趣旨ではないかと思うのですが、どうでしょうか？
まあ、ガンダルフも癇癪を起こしているので、文字通りに「頭でぶち破れ」くらい言いかねないところもありますが。

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▲[ 1798 ] / ▼[ 1817 ] ▼[ 1824 ]

■1816 / 2階層)

　Re[2]: Ｂ：Chap33（ピピン）今は？／頭で扉を叩け

□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/06/26(Sat) 00:59:44)

皆様、こんばんは。
最近は白い都様のするどい指摘を読んで、楽しんでいるばかりで、
何のお手伝いもできずにいたので、発言を差し控えておりましたが、
ちょっと気になったので、おこがましいのですが、久々に発言させていただきます。

> Pippin: What are you going to do then?
> Gandalf: Knock your head against these doors, Peregrin Took!
> And if that does not shatter them, and I am allowed a little peace
> from foolish questions, I will try to find the opening words.
> 直訳）
> ピピン：じゃあ、どうするの？
> ガンダルフ：お前の頭で扉を叩け、ペレグリン・トゥックよ！
> もしもそれで扉をぶち破れないのなら、馬鹿げた質問は止めて、わしに静かに考えさせてくれ。わしは扉を開ける文句を探そうとしておるのだから。

ガンダルフの台詞ですが、
"Knock your head against these doors, Peregrin Took!"
というのは、命令文ではなく、ピピンの台詞
"What are you going to do then?"
を受けているので、
"(I am going to) knock your head against these doors, Peregrin Took!"
となると思われます。
よって、
ピピン：じゃあ、どうするの？
ガンダルフ：お前の頭をこの扉に叩きつけるのじゃ、ペレグリン・トゥックよ！

となると思います。

> ［質問］
> Knock your head against these doorsお前の頭で扉を叩け
> ここは、文字通りに扉に対して頭突きをくらわすということではなく、
> 「そんなに言うなら、お前が合言葉を考えてみろ。解らないなら、素人が口を出さずに黙っとれ」
> という趣旨ではないかと思うのですが、どうでしょうか？
> まあ、ガンダルフも癇癪を起こしているので、文字通りに「頭でぶち破れ」くらい言いかねないところもありますが。

趣旨については、その通りだと思いますが、
ピピンに命令しているのではなく、
ピピンに「どうするの？」と聞かれ、癇癪を起こして、
「お前の頭でぶち破るのさ！」と言っているのだと思います。

お節介な発言ですみません。

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■1817 / 3階層)

　Re: するとピピンを破城槌代わりに？

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/26(Sat) 02:27:31)

＞お前の頭をこの扉に叩きつけるのじゃ、ペレグリン・トゥックよ！
ピピンを抱えて、ドゥリンの扉にタックルをかますガン爺。
いくらピピンが石頭でも、それはちょっと・・・ガン爺、言っていることがコワイよ。
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

さすがに、そこまでは思いつきませんでした。

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■1824 / 3階層)

　うーむ、どっちでしょうね

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/26(Sat) 14:21:39)

2004/06/26(Sat) 18:39:06 編集(投稿者)

Robin Gamgee様、お久しぶりです！　Welcome back ♪

さて、ご指摘の件、目からウロコでした。白状しますと私は全然その可能性を考えていなかったのです。
あわてて瀬田訳と原書を参照。

　「では、あなたはどうなさるおつもりなんですか？」魔法使いの逆立った眉毛にも臆せず、ピピンがたずねました。
　「ペレグリン・トゥックよ。おまえさんの頭で扉を叩くのじゃ。」と、ガンダルフがいいました。

　　"What are you going to do then?" asked Pipin, undaunted by the wizard's bristling brows.
　　" Knock on the doors with your head, Peregrin Took," said Gandalf.

あら？これで気づいた、映画脚本との微妙な差。映画では、口調もですが台詞自体が
Gandalf：Knock your head against these doors, Peregrin Took!

そうか、そういうことだったのか。
えーと、私の受け取り方を時間順に述べますと

・映画のガン爺は、「（ええいうるさい、そう言うならためしに）お前が扉に頭突きでもしてみよ！」ほとんど、"Shut your mouth" か "Go jump in a lake!"（あっちへ行け）のようなもの。

・原書だと、Robin Gamgee様のおっしゃる通りだと思いました。さすが、原書→訳書→映画という順で接していったというお方！
でも、口調が不明（snapped Gandalf.とか harshly とはなっていないし「！」もついてない）なので、もしかすると穏やかな、あるいはうんざり皮肉口調だったのかも。だとすれば、白い都さま
＞ガン爺、言っていることがコワイよ。(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
そこまで怯えなくても、英語人の冗句なんてこれくらい言いますって。He doesn't mean it.(^^;)

・瀬田訳、これだとどちらともとれますね。自然に見えて、さらっと逃げを打っている？(笑)名人ですなあ。

というわけで、私にはどっちか一方に結論づけることはできません。
映画は命令形で（字幕も誤訳ではなく）、原書はNo.1816にある通り
＞"(I am going to) knock
だったのだろうと思いますが。だから脚本は原書ママでなく、より笑いを取りやすい方へ軌道修正したのではないでしょうか。

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■1837 / 2階層)

　「合言葉」と「合い言葉」

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/27(Sun) 15:02:12)

2004/06/27(Sun) 15:50:51 編集(投稿者)

Chap33でガンダルフの台詞「あいことば」が四カ所ありますが、送りがなが違います。
（本日、DVDを再確認ずみ）

　　合い言葉を忘れれば /　　領主にも扉は見つからない //　　

　　合言葉を唱えれば /　　中へ入れるということだ //

　　昔はエルフ語にオーク語 /　　人間の合い言葉を― //
　　すべて暗記しておった //

　　でなきゃ　くだらんことを /　　言わずに黙ってろ //
　　合い言葉を探すのだから //

ちなみに、ワープロソフト一太郎では「合言葉」も「合い言葉」も出ます。
私的には「合言葉」を推奨。観客には「合言葉」で十分読めるし、字数節約にもなると思います。
No1801の修正私案は、「合言葉は’友’だ」としてみました。

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■1799 / 1階層)

　Ｂ：Chap33こんな勇敢な馬ビルでも

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:15:53)

Aragorn: Mines are no place for a pony. Even one so brave as Bill.
＞こんな勇敢な馬ビルでも (11)/　　この先はムリだ (7)//

直訳：坑道は小馬には適さない場所である。ビルのように、とても勇敢であってさえも。

あまりにも説明的で不自然な言い回し。
小馬が勇敢であれば暗闇を怖がったりしないかもしれないが、細い通路や急な階段を上り下りしなければならない坑道を通るのは、物理的に無理であるということ。

私案：小馬に坑道は通れない　(10)　/　ビルがどんなに勇敢でも　(11)　//

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■1800 / 1階層)

　Ｃ：Chap33やめろ危険だ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:17:14)

Aragorn: Do not disturb the water.
＞やめろ　危険だ (6)//

意訳する必要はないと思う。
池に何が棲んでいるかわからないから、余計なことはしないほうがよい、という趣旨。
（案の定、タコさんが登場・・・）

私案：池を騒がすな　(6)　//

---------------------
余談　原作との違い
映画では、ピピンがアラゴルンに叱られます（メリーが石を投げ込んだ後に、ピピンが真似しようとして、止められた。まだ投げていないのに、要領の悪い奴）。
これに対して、原作ではボロミアが投げて、フロドにたしなめられていました。
原作のボロミアは古武士のような風貌と思いきや、意外とひょうきんな一面もあります。

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■1801 / 1階層)

　Ａ：Chap33分かったぞ“唱えよ　友”

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:19:20)

Gandalf: Oh, it's useless.
（字幕OUT）
Frodo: It's a riddle. Speak 'friend', and enter.
＞分かったぞ (5)//
＞“唱えよ　友” (4)//
＞“友”と言うんだ (6)//
　　　　　　　　　　合計１５字

ガンダルフの台詞には字幕を付けるべきである。
私案：処置なしだ　(5)　//

フロドの謎解きは趣旨がわかりにくい。
「唱えよ　友」では、最初に出た「唱えよ　友　そして入れ」と全く同じで、観客には何のことかわからない。「友」を括弧でくくる等、違いを示すべきである。

私案：そうか！　(3)　//
　　　’友’と唱えて　入れ　(7)　//
　　　合言葉は’友’だ　(6)　//　　　　　合計１６字

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■1802 / 1階層)

　Ｃ：Chap33もてなし好きのドワーフ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:20:35)

Gimli: Soon, Master Elf, you will enjoy the fabled hospitality of the Dwarves!
＞もてなし好きのドワーフが (12)/　　じき歓迎に現れるぞ (9)//
・・・・
This, my friend, is the home of my cousin Balin. And they call it a mine. A MINE!
＞いとこのバーリンに紹介しよう (14)//
＞鉱山とは思えんだろ？ (9)//
＞立派なもんだ！ (6)//

直訳：エルフ殿、間もなく貴殿は、かの有名なドワーフ流の歓待を受けることになりますよ。
諸君、ここが私の伯父のバーリン侯の館です。世間の人はこれを「鉱山」と呼びますがね。「鉱山」と！

ドワーフの持って回った言い方。エルフのレゴラスに対して、ドワーフの館を自慢している。
No1773参照　cousinについて。

私案：名高いドワーフ式の歓待が　(12)　/　待っているだろう　(7)　//
　　　ここは伯父のバーリン侯の館　(13)　//
　　　「鉱山」などとは呼べない所だ　(12)　//

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■1803 / 1階層)

　Ｂ：Chap33来たのが間違いだ

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:21:45)

Boromir: We make for the Gap of Rohan. We should never have come here!
＞ローハン谷へ！ (6)//
＞来たのが間違いだ (8)//
Now get out of here! Get out!!
＞逃げよう　早く！ (6)//

「ローハン谷へ」は中途終止文。
「来たのが間違い」不自然な日本語。
「逃げよう」ボロミアは、坑道から外へ出ろ、と具体的な指示をしている。
後のガンダルフの台詞Into the mines!も字幕は同じ「逃げろ！」となっているが、目指す方向が正反対なので、区別したい。

ボロミアはさすがに軍の指揮官だけあって、危険な場面で対応が素早いですねー。

私案：ローハン谷へ行こう　(9)　//
　　　来なければよかった　(9)　//
　　　外へ出ろ　早く！　(6)　//

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■1804 / 1階層)

　Ｂ：Chap33（ガンダルフ）逃げろ！／字幕OUT

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 23:23:09)

2004/06/24(Thu) 17:34:28 編集(投稿者)

Merry: Frodo!
＞フロド！ //
Pippin: Frodo! Help!
（字幕OUT）
Frodo: Strider!
（字幕OUT）
Sam: Strider!
＞ストライダー！ //
Frodo: Help!
（字幕OUT）　　←字幕OUTの連続だが、ここぐらいは字幕を付けるべきである
Sam: Get off him!
＞離せ！ //
Merry: Aragorn!
（字幕OUT）
Frodo: Ahhh...　
（字幕OUT）
Merry: Frodo! 　
（字幕OUT）
Frodo: Strider！
（字幕OUT）

Gandalf: Into the mines!!!
＞逃げろ！ (3)//
Boromir: Legolas! Into the cave!
＞レゴラス　逃げろ！ (7)//
Unknown: Run!
（字幕OUT）

名前を呼んでいるだけの箇所は字幕OUTでもよいが、簡単な台詞とはいえ、意味のある語には字幕を付けるべきである。
ガンダルフは、鉱山の*中へ*逃げろと指示。オークと戦った跡があるので、一旦入るのを止めようとしたが、水中の監視者に襲われて、坑内に逆戻り。

私案：
フロド：助けて！　(3)
ガンダルフ：鉱山の中へ！　(5)
ボロミア：レゴラス　中へ入れ　(8)

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■1805 / 1階層)

　★Ａ：Chap32 返すよそんな指輪！

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 23:28:36)

2004/06/24(Thu) 01:21:04 編集(投稿者)

Boromir　: As you wish.
　　　　　　I care not.
現行字幕：返すよ（3） // そんな指輪！（5）//

わたくし、ボロミアの登場場面はいつも、英語だけ集中してましたので、これほどひどい字幕がついていたとは今の今まで意識していませんでした。見た瞬間に記憶を自己操作していたのかもしれません。でなければこれを今まで拾わなかったなんて信じられない。

これは意訳なんかじゃない！まさに捏造。脚本のどこに「返す」がある、どこに「指輪」があるというのだ！（怒×100）　この場面を「英語全くわからない人間が見て好き勝手に想像でセリフをつけるゲーム」でもやったのか？で、居合わせた小中学生が即答したのがこれか？

ぜーはー。いかん。気を取り直して

全訳１：お望みのままに。私にとってはどうでもいいことだ。
全訳２：君たちのいいように。私は気にしない。

改めて直前との続きを見つつ、うまくなくても代案出します。後でもっとましなの思いついたら、修正で追加するかもしれませんが、とりあえず。

Aragorn: Boromir! Give the Ring to Frodo.
Boromir　: As you wish.
　　　　　　I care not.
ハーブ案：どうぞ（3）　　〔ここで渡す、というかフロドがひったくる〕
　　　　　かまわんとも（6）　〔フロドの頭をくしゃくしゃ〕

なお、上のアラゴルンの台詞の現行字幕は
＞　　ボロミア // フロドに返せ //　　
と、ふつーにまともで、直す必要は別にないです。（このくらいの英語なら訳せるのね）

------------
上記の一部に甚だしく感情的な、穏当を欠いた表現がありますことをお詫び･･･いたしません。あしからず。（久々に怒っている）

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▲[ 1805 ] / 返信無し

■1807 / 2階層)

　Re: 一応の考え

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/24(Thu) 02:15:16)

Aragorn: Boromir! Give the Ring to Frodo.
＞ボロミア //
＞フロドに返せ //
Boromir: As you wish. I care not.
＞返すよ (3)//
＞そんな指輪！ (5)//

ここは字数が厳しくて良い代案を思いつかなかったつーか、この後のChap33-34の大量修正が気になるので、数を減らそうと落としたのでした。手抜きはいけませんな。
一応、議論のために私の考えを述べておきます。

確かに、字幕ではその辺のヤンキーなあんちゃんのような口調ですが、私としては、意味的にはそれほどズレてはいないように思いました。
As you wish.は、アラゴルンの「返せ」に対して、「へいへい、わかってますよ、あなたのおっしゃる通りにいたしますよ」ということなので、「返す」でもよいように思います。
I care not.は、指輪は世間の人々には so much fear and doubt をもたらすものであるが、「ふーんだ、俺様は精神が強いから、そんなことには左右されないもんねー」（その実、もう既に誘惑に堕ちている）という感じに受けとりました。
もちろん、ボロミアの身分によって、口調はもっと上品にせねばなりませんが。
ところで、その直前にフロドが指輪を引ったくるという大変失礼な態度を取っていますが、そのことを気にしない、という意味ではないでしょうね？

白い都案（これに固執するつもりはありません）
ボロミア：返すとも　(4)　//
　　　　　俺には要らないものだ　(10)　//

--------------------
> 「英語全くわからない人間が見て、好き勝手に想像でセリフをつけるゲーム」でもやったのか？
この字幕翻訳家には、マジそうと違うかと思われる場面が多々あります。特にFotRの劇場公開版では。
それで、見事にはずして、観客を笑わせてくれるという趣向なのでしょう。そうとでも思わなければ、やっていられません。

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■1808 / 1階層)

　参考Chap33 Goblin

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/24(Thu) 23:21:31)

Legolas: Goblins!
＞オークだ！ //

goblinは英語圏の伝承によると悪い小鬼ですが、トールキン世界ではオークを指します。
『ホビットの冒険』ではオークのことを「ゴブリン」と呼んでおり、子供向けに馴染みのある英語の名称を用いたということのようです。従って、トールキン設定的には、goblinはオークorc（エルフ語）の西方語訳であると理解すればよいのではないでしょうか。
なお、『指輪物語』は「オーク」で統一されており、「ゴブリン」は使われません。

映画のgoblinは、このレゴラスの台詞１カ所だけです。
字幕では同じ物の呼び名は統一するというルールがあるので、字幕で「オーク」としたことは、やむを得ない処理と考えます。

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