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KoHの歴史解説字幕 /ハーブ (05/12/13(Tue) 19:54) #3559
`├` Chap2 バリアンと話す人物 /白い都 (05/12/14(Wed) 03:15) #3560
`│└` Re[2]: Chap2 タイミングのずれ /ハーブ (05/12/14(Wed) 08:55) #3571
`├` Chap5 今日でも剣術の大切な要素である /白い都 (05/12/14(Wed) 03:17) #3561
`├` Chap6 1181年から87年まで /白い都 (05/12/14(Wed) 03:17) #3562
`│└` Re[2]: Chap6 これも英語通り /ハーブ (05/12/14(Wed) 09:22) #3573
`│ └` DC版の年代設定 /白い都 (06/12/12(Tue) 19:18) [ID:LATEMBG1] #4061
`├` Chap6 もっとも /白い都 (05/12/14(Wed) 03:18) #3563
`├` ★Chap15 シビラはボードワンの孫 /白い都 (05/12/14(Wed) 03:21) #3564
`│└` Re[2]: ★英語も「ボードワンが祖父説あ�.. /ハーブ (05/12/14(Wed) 09:13) #3572
`│ └` 工エエェｪ(´Д｀)ｪェエエ工 /白い都 (05/12/14(Wed) 20:33) #3576
`├` Chap24 意地汚い彼らの従者 /白い都 (05/12/14(Wed) 03:23) #3565
`├` Chap24 偉人たち /白い都 (05/12/14(Wed) 03:25) #3566
`├` Chap27 アッラーの名を唱えるルノー /白い都 (05/12/14(Wed) 03:28) #3567
`│├` Re[2]: Chap27 ルノー見つかりません /ハーブ (05/12/14(Wed) 09:40) #3574
`││└` Re: 前後の解説を拾ってきます /白い都 (05/12/14(Wed) 12:10) #3575
`│└` 判明。これはかなり酷いですね /ハーブ (05/12/16(Fri) 18:53) #3586
`│ └` 全然意味が違う！ /白い都 (05/12/17(Sat) 18:33) #3587
`│ └` 捕虜ですし /ハーブ (05/12/17(Sat) 20:22) #3589
`│ └` ［雑談］捕虜の扱い /白い都 (05/12/17(Sat) 21:03) #3590
`├` Chap27 多くの戦いの引き金 /白い都 (05/12/14(Wed) 03:28) #3568
`├` Chap30 シビラの息子の死因 /白い都 (05/12/14(Wed) 03:29) #3569
`├` Chap31 悪気を感じる /白い都 (05/12/14(Wed) 03:32) #3570
`├` Chap34 ギー軍の遠征経路 /白い都 (05/12/15(Thu) 03:24) #3578
`├` Chap35 炎天下には勝てない /白い都 (05/12/15(Thu) 03:26) #3579
`├` Chap37 大敗は敗戦を予期していた /白い都 (05/12/15(Thu) 03:28) #3580
`├` ★Chap38 西洋では火葬 /白い都 (05/12/15(Thu) 03:28) #3581
`│└` Re[2]: ★火葬はいいけど /ハーブ (05/12/15(Thu) 17:13) #3583
`│ └` 土葬と納骨堂の対比 /白い都 (05/12/15(Thu) 19:18) #3584
`├` Chap39 勝利をもたらした /白い都 (05/12/15(Thu) 03:33) #3582
`└` 雑談と連絡の枝 /ハーブ (05/12/16(Fri) 10:56) #3585
`├` [雑談］誤訳防止と常識 /白い都 (05/12/17(Sat) 18:52) #3588
`└` Re[2]: 雑談と連絡の枝 /naoy (06/01/15(Sun) 13:48) #3617
`└` Re: ダマスコ鋼 /白い都 (06/01/16(Mon) 00:24) #3618
`├` Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法 /白い都 (06/01/22(Sun) 19:39) #3625
`│├` ダマスク鋼：そこの英語は /ハーブ (06/01/22(Sun) 23:02) #3626
`││├` Re[6]: ダマスク鋼：そこの英語は /エンチィング (06/01/23(Mon) 18:26) #3628
`││└` ダマスク鋼について /naoy (06/01/25(Wed) 19:06) #3633
`││ ├` Re: 奴隷に刺すのは伝説？ /白い都 (06/01/26(Thu) 02:28) #3635
`││ └` Re[7]: ダマスク鋼について /エンチィング (06/01/26(Thu) 17:41) #3639
`││ ├` 黒技術 /白い都 (06/01/26(Thu) 20:51) #3640
`││ │└` これですこれです /エンチィング (06/01/27(Fri) 10:24) #3641
`││ ├` [雑談]日本刀の話になりつつあり(^^; /naoy (06/01/27(Fri) 11:03) #3642
`││ ├` Re[8]: ダマスク鋼について /板倉 (06/01/27(Fri) 11:24) #3643
`││ └` 窒化 /naoy (06/01/29(Sun) 18:22) #3648
`││ └` 金属製品の表面硬化 /白い都 (06/01/30(Mon) 01:55) #3649
`││ └` Re[10]: 窒化で硬化 /naoy (06/01/30(Mon) 16:26) #3650
`││ └` 問題：金偏の漢字が何個有るでしょう(笑） /エンチィング (06/01/30(Mon) 19:03) #3651
`│└` Re[5]: Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法:余談 /板倉 (06/01/23(Mon) 12:30) #3627
`└` うれしい驚き /ハーブ (06/01/23(Mon) 22:28) #3629
`└` 現在のダマスク鋼 /板倉 (06/01/25(Wed) 10:16) #3632

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■3559 / 親階層)

　KoHの歴史解説字幕

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/13(Tue) 19:54:57)

もはや、需要は限りなくゼロに近いでしょうが、場所があいているので使います。

史実解説は日本版に英語原文がないので、とうとうUS版を入手しました。全部を比較することはとても出来ませんが、

・史実解説の日本語字幕に疑問点があれば、ここにお寄せください。原文（英語）を提供いたします。

順不同でもバラバラでもいいので、日本語字幕と共にそのチャプター番号と、出来ればその場面の本編台詞（英語でも日本語でも）を書いてくだされば助かります。

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▲[ 3559 ] / ▼[ 3571 ]

■3560 / 1階層)

　Chap2 バリアンと話す人物

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:15:15)

＞04:45　バリアンと話す人物は　/
＞　　　ホスピタル騎士だ　//　　　

ゴッドフリーとホスピタラーが会話するシーンに、この解説が出る。
Hospitaler ：The blacksmith is the man you seek. His name is Balian.
【彼が鍛冶屋のバリアンです】

この場面で字幕を出すとすれば、
　　ゴッドフリーと話す人物は
でなければおかしい。

あるいは、一つ前の、ホスピタラーがバリアンに話しかけるシーンに付けるべき解説であるのか？
Hospitaler ：(to Balian) We need these horses shod. We need food.
And we'll pay.
【蹄鉄を付け替え我々に食事を
　　金は払う】

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▲[ 3560 ] / 返信無し

■3571 / 2階層)

　Re[2]: Chap2 タイミングのずれ

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/14(Wed) 08:55:32)

>あるいは、一つ前の、ホスピタラーがバリアンに話しかけるシーンに付けるべき解説であるのか？

そのようです。まだバリアンが映っていて、徒弟のハナタレ小僧にうなずいた直後の、

Priest：
He says yes.
【いいな？】

これにかぶせて出ます。で、英語は

The knight speaking to Ballian is a Hospitaler
(played by David Thewlis), named for the Order of the
Hospital of Saint John of Jerusalem.

ついでに足しておくと、その次に英語の史実解説が出るのがゴッドフリーとホスピタラーが会話するシーンで

Their child died.
She was overcome with grief and killed herself.
【妻は赤ん坊の死に耐えられず自殺したのです】

ここにかぶせて出る文字は次の通り。

Their name was derived from their use of hospitals.
Their uniforms consisted of black robes with a white
cross on the left sleeves.

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3561 / 1階層)

　Chap5 今日でも剣術の大切な要素である

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:17:06)

Ａ14:03　柄頭は飾りではなく　/
　　　　刀身とのバランスをとる部品だ　//

Ｂ14:10　今日でも剣術の　/
　　　　大切な要素である　//

Ｃ14:15　槌矛（メイス）は一滴も血をこぼさずに　/
　　　　頭蓋骨を砕けるため─　//

Ｄ　　　流血が禁じられた日も　/
　　　　使えた大切な武器だ　//　

Ａは長剣の話題、Ｂ～Ｄは槌矛（メイス）の話題であり、ＡとＢの間で文章が切れるのであるが、
字幕では句読点「、」「。」が使えないので、文章の切れ目が判別しにくい。
また、修飾語を文頭に持ってくるのも、意味がわかりにくい一因。

代案：
Ｂ　槌矛（メイス）は今日でも　/
　　剣術の大切な要素である　//

Ｃ　一滴の血もこぼさずに　/
　　頭蓋骨を砕けるため─　//

Ｄ　流血が禁じられた日も　/
　　使用できた武器だ　//

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▲[ 3559 ] / ▼[ 3573 ]

■3562 / 1階層)

　Chap6 1181年から87年まで

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:17:53)

＞17:49　本作は1181年から　/
＞　　　87年までの話である　//

映画冒頭に
　　1184 France
　　【1184年　フランス】
と出るが？

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▲[ 3562 ] / ▼[ 4061 ]

■3573 / 2階層)

　Re[2]: Chap6 これも英語通り

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/14(Wed) 09:22:32)

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▲[ 3573 ] / 返信無し

■4061 / 3階層)

　DC版の年代設定

□投稿者/ 白い都 -(2006/12/12(Tue) 19:18:51) [ID:LATEMBG1]

The film begins in 1181 and ends in 1187 as RichardⅠ
takes up the Third Crusade. In 1181, St.Francis of
Assisi was born and Pope Alexander Ⅲ died, only to be
replaced by Lucius Ⅲ, who died four years later.

映画は1181年に始まり、1187年にリチャード１世が第３回十字軍を起こす場面で終わる。
1181年にはアッシジの聖フランシスコが生まれ、教皇アレクサンデル３世が逝去した。
これを（対立教皇なく）ただ一人で後継したルキウス３世は、その４年後に没した。

> うーん、好意的に解釈するなら、監督の意図したバージョン（SEEに期待）では
> 父の訪れ以前にバリアンが教会建築やってるシーンとか妻と幸福に暮らしていた頃の
> シーンがあったのではないでしょうか。

2006年12月に日本語盤DVDが発売されたディレクターズ・カット（DC）版も、劇場版と同様に、「1184 France」で始まります。
No.3916

回想シーンにバリアンの妻がちらっと映りますが、既にお腹が大きいことからして、物語の始まる直前の時期であり、1181年ということはありません。バリアンが教会建築を手掛けたことは会話によって説明されるのみで、映像なし。
1181年のエピソードは最終的に編集でカットされたのでしょうか。

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3563 / 1階層)

　Chap6 もっとも

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:18:42)

＞18:26　もっとも裕福な者に限られ　/
＞　　　まれだった　//

ひらがな表記では「最も」か「尤も」か、意味がわかりにくい。ここの文脈では、どちらとも取れる。
「最も」→　漢字表記にする。
「尤も」→　漢字は読みにくいので、「とはいえ」と言い換える。

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▲[ 3559 ] / ▼[ 3572 ]

■3564 / 1階層)

　★Chap15 シビラはボードワンの孫

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:21:06)

＞40:48　ギーの妻シビラは　/
＞　　　ボードワン４世の妹だ　//

＞40:52　一説では孫だという　//

＞40:55　シビラの大叔母は　/
＞　　　メリザンド元女王の妹だ　//

「一説」といいますが、孫だという説はありえないと思います。誤訳の疑い濃厚。
ボードワンは結婚もせず２４歳くらいで亡くなりました。幼少時にハンセン病に罹患していたので、隠し子がいたとも思われません。まして「孫」はいないでしょう。
解説はこの後、シビラが大叔母（イヴェット・ベツレヘム女子大修道院長／祖母メリザンド女王の妹にあたる）に育てられたというエピソードが続きますので、「メリザンドの孫」というような文脈ではないでしょうか。
なお、本編字幕も史実解説もシビラはボードワンの「妹」と訳していますが、英語は単にsisterです。シビラの生年については諸説あり、シビラのほうがお姉さんとする説も有力。

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▲[ 3564 ] / ▼[ 3576 ]

■3572 / 2階層)

　Re[2]: ★英語も「ボードワンが祖父説あり」

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/14(Wed) 09:13:10)

シビラ馬に乗って派手初登場シーン。

Sibylla was the sister of Baldwin Ⅳ (though some
sources argue that he was in fact her grandfather) and
the wife of Guy.

訳すと
シビラはボードワンⅣ世の姉妹で（ただし、実際には彼は彼女の祖父だったと主張する資料もある）、ギーの妻である。

これは誤訳ではなく、元の英語通りですから、翻訳者は無実で、英語解説書いた人に訊かないとなりませんね。四世が20代で病没してそのあとを曾孫が継いだんかい！？（五世がシビラの息子ってのは確かだとして、ですが）

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▲[ 3572 ] / 返信無し

■3576 / 3階層)

　工エエェｪ(´Д｀)ｪェエエ工

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 20:33:34)

2006/12/14(Thu) 22:41:27 編集(投稿者)

> he was in fact her grandfather
> これは誤訳ではなく、元の英語通りですから、翻訳者は無実
早とちりいたしまして、あいすみません。＜史実解説の翻訳者様

> 四世が20代で病没してそのあとを曾孫が継いだんかい！？
ボードワン24歳病没時に、曾孫が既にこの世に存在したということは、三代それぞれ８歳くらいで子供を産んだという計算に。
ボードワンが罹患したのは９歳と言われるから、その前に子供を作ったのなら、一応、辻褄は合いますよね。てか、その説のソースは民明書房刊かい！

通説である、年の近い兄妹または姉弟説をご紹介しておきます。
字幕改善連絡室より
 http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=one&namber=714&type=703&space=75&no=0
http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=one&namber=716&type=703&space=90&no=0

エルサレム王家の系図

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（アンジュー家）③フールク５世
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃――――――※
　　　　　　　　　　　　┌―ウスタシュ３世―――②ボードワン２世―――③メリザンド
（ブーローニュ家）　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
ウスタシュ２世――┼―ゴドフロワ・ド・ブイヨン　　　　　　　　　　　　└―イヴェット
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　└―①ボードワン１世　　　　　　　　　　　

※―――④ボードワン３世
　　　│
　　　└―⑤アモーリー
　　　　　　　　┃――――⑥ボードワン４世
　　　　　　アニエス　│
　　　　　　　　　　　　└―⑧シビラ―――――――⑦ボードワン５世
　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　　　　　　⑧ギー・ド・リュジニャン

-----------
> シビラ馬に乗って派手初登場シーン
日本版ではそれより遅く、軍司令部にてテンプラーの処刑を見学するあたりで、出ます。

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3565 / 1階層)

　Chap24 意地汚い彼らの従者

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:23:24)

＞01:08:37　“そこには王の母親や叔父の　/
＞　　　　　陰謀が仕組まれていた”　//

＞01:08:44　“意地汚い彼らの従者が　/
＞　　　　　王を陥れようとしたのだ”　//

「意地汚い彼らの従者」の意味がよくわからない。
修飾語「意地汚い」は「彼ら」にかかるのか、「従者」にかかるのか？
「彼らの従者」とは、ボードワン王の母アグネスや叔父らの部下という意味か？　「彼」＝ボードワン王　ということはないか？
王権を削ぐ陰謀をたくらめるくらいなら、かなり地位が高い者であると思われるので、下っ端に聞こえる「従者」より、「家臣」や「配下」とするほうが適切だろう。

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3566 / 1階層)

　Chap24 偉人たち

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:25:36)

＞01:09:25　“偉人たちが王を説得し　/
＞　　　　　レイモンを呼び戻した　//

「偉人」は偉人伝とか、ノーベル賞受賞者のように、「人類の進歩に多大な貢献した人」というような響きがして、違和感がある。
ここでは「宮廷の高位の者」または「真っ当な考え方の持ち主」という趣旨であろう。「賢人たち」あたりか。

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▲[ 3559 ] / ▼[ 3574 ] ▼[ 3586 ]

■3567 / 1階層)

　Chap27 アッラーの名を唱えるルノー

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:28:04)

＞01:17:13　ルノー・ド・シャティヨンは　/
＞　　　　　非常に卑劣な人物で─　//

＞01:17:18　アッラーの名を唱えながら　/
＞　　　　　侵攻（※）を繰り返した　//
　　　　　　　　※不明確です（手控えの文字がきたなくて読めない）

ルノーはキリスト教を標榜してイスラム教徒の隊商を襲っていたので、「アッラーの名を唱えながら」はおかしいのではないか。

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▲[ 3567 ] / ▼[ 3575 ]

■3574 / 2階層)

　Re[2]: Chap27 ルノー見つかりません

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/14(Wed) 09:40:17)

＞01:17:13　ルノー・ド・シャティヨンは　/
＞　　　　　非常に卑劣な人物で─　//

＞01:17:18　アッラーの名を唱えながら　/
＞　　　　　侵攻（※）を繰り返した　//

時間でなく、該当箇所の映画台詞をお願いできますか？
上記時間の前後（Chap27に入ってからシビラがバリアンに拒まれるまで）、ルノーの名は出てきません。牢屋チキンを食ってるシーンにはありますが、それは王がルノーを牢に入れたことはなく、ルノーが虜囚の身であった史実の解説です。

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▲[ 3574 ] / 返信無し

■3575 / 3階層)

　Re: 前後の解説を拾ってきます

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 12:10:15)

> 時間でなく、該当箇所の映画台詞をお願いできますか？
> 上記時間の前後（Chap27に入ってからシビラがバリアンに拒まれるまで）、ルノーの名は出てきません。
No.3571にもあったように、日本語版での解説が出るタイミングは、画面の状況より明らかに遅いです。
ズレ幅はだんだんひどくなり、このあたりでは約１０分くらい遅れていると思います。
どの場面で表示されようが解説内容自体は読めるとしても、大変不親切です。

米版ではそのようなことはないとすると、
私が拾ったチャプター番号と字幕が出る時間は、あまり役に立ちませんね。
土日にDVDを見て、前後の解説を拾ってきます。

でも、一応、Chap26で、私が挙げた時間の１０分くらい前を探してみていただけますか。
> 牢屋チキンを食ってるシーンにはありますが、それは王がルノーを牢に入れたことはなく、ルノーが虜囚の身であった史実の解説です。
そのあたりのどこか。ルノーばなしはかなり長かったですが。

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▲[ 3567 ] / ▼[ 3587 ]

■3586 / 2階層)

　判明。これはかなり酷いですね

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 18:53:15)

2005/12/16(Fri) 18:55:28 編集(投稿者)

＞前後の解説を拾ってきます
あ、考えてみたら私も日本版は持ってるんでした(^^;)
というわけで、日本版で前後確認してから探したところ

カラク城でひざまずくルノー（US版では01：12：40）つまり
ルノーの一番の見せ場（？）で、タイミング良く史実のルノーの話。

The historical Reynald of Chatillon seems to have been
even more despicable than the character in the film.
Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
私訳：
史実のルノー・ド・シャティヨンは、映画中のキャラクター以上の
卑劣漢だったらしい。
隊を率いてイスラム教徒のキャラバンを幾度も襲撃したばかりか、捕虜たちには
「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
disastrous defeat at Hattin.
私訳：
ギーはやや意志薄弱で、指導者の器ではなく
ルノーとテンプル騎士団総長の意向に動かされて
ティベリアス領に軍を進め、その破滅的な結末が
ハッティンの大敗であった。

これが字幕では
　ルノー・ド・シャティヨンは　/
　非常に卑劣な人物で─　//
　アッラーの名を唱えながら　/
　虐殺を繰り返した　//

　ハッティンの戦いでは―　//
　ルノーと　/
　テンプル騎士団総長が―　//
　ギー王に進軍を促したため　/
　惨敗を喫した　//

になっているんですね。･･･コメントは白い都さまに任せます。

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▲[ 3586 ] / ▼[ 3589 ]

■3587 / 3階層)

　全然意味が違う！

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:33:56)

＞　ルノー・ド・シャティヨンは　/　非常に卑劣な人物で─　//
＞　アッラーの名を唱えながら　/　虐殺を繰り返した　//

The historical Reynald of Chatillon seems to have been
even more despicable than the character in the film.
Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
> 捕虜たちには
> 「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。
「神の名を唱える」というと信仰告白のように聞こえ、意味合いが180度異なります。
もっとも、キリスト教の神とイスラム教の神とは、元をただせば同じであるという点が、皮肉ではありますが。（兄弟喧嘩で、「お前の母ちゃん、で○そ～」と言い合うようなもの）

代案：
ルノーは映画以上に卑劣な人物で　/
キャラバン隊を襲い─　//

“アッラーに助けてもらえ”　/
と言いつつ虐殺した　//

-----
＞　ハッティンの戦いでは―　//
＞　ルノーと　/　テンプル騎士団総長が―　//
＞　ギー王に進軍を促したため　/　　惨敗を喫した　//

It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
disastrous defeat at Hattin.

なぜか急に、話題がハッティンの戦いに飛んでいますが、ルノーの名前が出たついでに、
ルノーが意志薄弱なギー王に対して影響力を行使できたこと、無謀なハッティン遠征をそそのかして、それが悲惨な結果に終わったことを説明したのでしょう。
この史実解説の人は、ときどき自分の連想の赴くまま、映画ストーリーの流れを無視して勝手に解説しているようです。

日本語字幕は間違いではありませんが、ルノーらの強硬派の意見が通った背景として、ギー王が意志薄弱であったという点を入れたいところ。

代案：（前２段は同じ）
気弱なギー王を促して　/
遠征させ惨敗した　//　

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▲[ 3587 ] / ▼[ 3590 ]

■3589 / 4階層)

　捕虜ですし

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/17(Sat) 20:22:08)

2005/12/17(Sat) 20:50:59 編集(投稿者)

＞キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。

その通りですが私は、それに劣らず「捕虜」ってところがすごくポイントだと思うんです。
殺し合いである戦争なのに、負傷者・捕虜となると人道的に扱え、とする近代以降なヒューマニズム正義を振りかざす気はありませんが、

戦闘員同士の戦い＞＞（越えられない壁）＞＞民間人襲撃＞＞＞逃げもできない捕虜をなぶり殺し

これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう。
映画のルノーは、「このキャラバンは武装してるぞ」とひるむギーに
“Good. No sport otherwise.”　
「おっしゃあ！それでこそだ。非武装じゃ面白くないからな」（←私の脳内のみの訳）
だったんだから、よほどマシですな。

ちなみに字幕は
劇場：いいね　腕が鳴る
DVD：いいね　理由になる
で、私に言わせればここは戸田字幕の方が良かったです。

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▲[ 3589 ] / 返信無し

■3590 / 5階層)

　［雑談］捕虜の扱い

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 21:03:56)

> 逃げもできない捕虜をなぶり殺し
> これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう
その通りです。
No3587の代案には「キャラバン隊」という文言は入れましたが、字数の関係で、捕虜をなぶり殺しにした点までは入りませんでした。

ハッティンの戦いで、ホスピタラーらテンプル＆ヨハネ騎士団の騎士達は処刑されたようですが（首塚）、この場合は、捕虜や、身代金を払えば解放される人質として、助命される道はなかったのでしょうか？
今までさんざんやり合った経緯があるから、ダメだったのかな。
それとも、降伏して捕虜になることを最後まで拒んだためでしょうか？
戦争を企画指揮したエラい人が、ギィのように、助かっているのと比べて、矛盾を感じます。（監督はそういう矛盾を描こうとしているのだと思います。）

------
余談
近代的な意味での「捕虜及び文民の保護」の協定は、人道上の措置という趣旨でありますが、その裏には自国民を守るという功利的な意味もあります。
なぜなら、もしこちらがヒドイことをすれば、相手国の捕虜になった者が、報復的に同じ扱いを受けることになるのは見えているからです。相互主義ですね。
バレなきゃいーじゃん隠れてやったれと思っても、昔ならいざしらず、現代の情報化社会では、国際社会に対して真相を隠しおおすのは難しいです。
つまり、捕虜の待遇をきちんとしない国は、自国の兵士（及び民間人）をも、粗末にしているということです。
最近、捕虜虐待問題で話題の某国は、自分の兵士が捕虜になる事態は、考慮に入れていないようです。

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■3568 / 1階層)

　Chap27 多くの戦いの引き金

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:28:51)

＞01:17:35　この頃多くの戦いの　/
＞　　　　　引き金となっていたのは─　//

＞01:17:41　サラディンに対する　/
＞　　　　　ルノーの粗暴な行いだった　//

「多くの戦いの引き金」？
ルノーの度重なる条約違反にも関わらず、本格的な戦争を避けようとする努力がなされていたから、「多くの戦い」はなかった。
「揉め事は、多くはルノーの粗暴な行いが原因だった」という趣旨か？

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■3569 / 1階層)

　Chap30 シビラの息子の死因

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:29:54)

＞01:28:00　死因は明らかでないが
＞　　　　　親族による毒殺説もなく─

＞01:28:06　癩病を患ったという記録も
＞　　　　　残されていない

死因が明らかでないのに、「こういう説はない」と言い切れるものか、論理的に疑問。
（長尺版で補完されるはずの）映画設定は、確かな記録に基づいたものではなく、フィクションであるというならば、
　　死因は明らかでなく　/
　　記録では親族による毒殺や─　//

　　癩病を患ったということは　/
　　書かれていない　//

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■3570 / 1階層)

　Chap31 悪気を感じる

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/14(Wed) 03:32:24)

＞01:32:15　それでもルノーは　/
＞　　　　　悪気を感じていなかった　//

「悪気がない」という言い方が普通。
しかし、「悪気がない」では「わざとでなく、悪意なしに」というニュアンスに聞こえるから、
代案：悪いとは思っていなかった　

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■3578 / 1階層)

　Chap34 ギー軍の遠征経路

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:24:35)

記載した時間は日本版による字幕表示位置です。米版ではこれより１０分ほど前？

Ａ01:38:15　そしてセフォリーに向けて　/　ギーは進軍を命じた　//
Ｂ01:38:21　戦いを待っていた騎士は　/　これに喜び勇んだ　//
Ｃ01:38:26　一方ギーの本心は　/　攻撃をためらっていた　//
Ｄ01:38:30　セフォリーは　/　川と緑に囲まれた豊かな土地　//
Ｅ01:38:36　ディベリアスに向かって　/　そこを離れるよりは─　//
Ｆ01:38:41　防衛に徹する方が　/　手堅い作戦に思われた　//

Ｂ～Ｃの流れがよくわからない。
セフォリー、ティベリアスという地名が出てくるが、その位置関係は
（目標進路）エルサレム→セフォリー→ティベリアス　
ギーはセフォリーで留まりたい気持ちだった、という趣旨か？

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3579 / 1階層)

　Chap35 炎天下には勝てない

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:26:57)

＞01:39:47　この炎天下には　/
＞　　　　　サラディン軍も勝てない　//

泣く子と地頭には勝てぬ、「この雨には勝てない」とは言うかもしれないが、「炎天下に勝てない」は語感が不自然。
「炎天に勝てない」もしくは「炎天下では勝てない」だろう。

代案１：この炎天下では　/
　　　　サラディン軍も動きが鈍る　//

代案２：この炎天には　/
　　　　サラディン軍も参った　//

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3580 / 1階層)

　Chap37 大敗は敗戦を予期していた

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:05)

＞01:46:27　ハッティンの大敗は　/
＞　　　　　王国の敗戦を予期していた　//

主語と述語が対照していない。

代案１：ハッティンの大敗は　/
　　　　王国の敗戦を予期させた　//

代案２：王国の敗戦の予兆であった

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▲[ 3559 ] / ▼[ 3583 ]

■3581 / 1階層)

　★Chap38 西洋では火葬

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:58)

＞01:54:12　西洋においては　/
＞　　　　　死体は火葬されるが─　//

＞01:54:17　中東では　/
＞　　　　　墓地に埋葬される　//

歴史的には西洋で火葬が多かったのは、キリスト教が普及する以前、古典古代のギリシャ・ローマや、ケルト文化地域のこと。
一方、中東に発したユダヤ教や、その流れをくむキリスト教の教義によれば、最期の復活の日に蘇るために、遺体をそのままの形で保存しなければならないとされたことから、土葬が行われた。そして、西洋にキリスト教が伝わるとともに土葬するようになり、この物語の時代には土葬が主流である。
たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。（時制は過去形か？）

代案：古代の西洋では　/
　　　死体は火葬にされたが─　//

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▲[ 3581 ] / ▼[ 3584 ]

■3583 / 2階層)

　Re[2]: ★火葬はいいけど

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/15(Thu) 17:13:38)

2005/12/15(Thu) 17:21:38 編集(投稿者)

そこの英文は（改行、画面通り。後半で解説の時には意味の切れ目で改行してます）

While in the East corpses were usually put into the
earth, in the West they were cremated and in the Middle
East a tomb was the preferred method of burial, leading
to the invention of catacombs.

いつ頃の話なのかと、この箇所の前後を見てみましたが、
「前」は攻城塔が倒れるあたりからthe David Gateと第一次十字軍の話（1099）で、Raymond of St. Gilles なる人物や Godfrey of Bouillon、そしてボードワンⅠ世ときて、1118に王城が以前の場所に移った、という関係ない話。

で、「後」がいきなりアダムとイブとアブラハムと（略）が葬られたというtombのこと（ありえねー、は措いといて）ですから、たしかに古代の話のようですね。

＞たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。

おっしゃる通りです。しかしこの元の英文が不親切すぎる。情報の信頼度は歴史知識の乏しい私には量りようがないが、ここに限らず諸説ある中の主流非主流おかまいなしに、時には断片、時には無駄に長々と、自分の知識を出してるだけって感じです。

日本語訳の検討に戻ります。
While in the East corpses were usually put into the earth,
（ここに該当する日本語はない）
in the West they were cremated
＞西洋においては死体は火葬されるが

これ↑自体は訳として間違っていない。問題はむしろその後の

and in the Middle East a tomb was the preferred method of burial,
leading to the invention of catacombs.
＞中東では墓地に埋葬される
＞これがカタコンベの由来である

のほうです。
ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ。第一、墓地は普通cemeteryかgraveyardでしょう。「カタコンベ（地下納骨所、死体安置所）につながる」んだから、疑問に思って辞書引いてほしかったです。tombは訳語多いよ。

上記、東洋の put into the earthは土葬には違いないが「地べた掘って土に埋める」のに対し、中東ではもし地下だとしても「最初からそれ専用の空間が用意されている」、それがtomb「納骨所・墓所」でしょう。キリストも土に埋められてたら三日目の復活できなかっただろうから、死体はここへ置くと決まった閉鎖空間をtombと呼んでいるんだと思います。
そうでも解釈しないと、上記the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する意味がないのでは。

以上は素人考えです。専門外につき、このへんでご容赦ください。

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▲[ 3583 ] / 返信無し

■3584 / 3階層)

　土葬と納骨堂の対比

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 19:18:23)

ハーブさまの英文解釈で、やっとここの意味が理解できました。

While in the East corpses were usually put into the
earth, in the West they were cremated and in the Middle
East a tomb was the preferred method of burial, leading
to the invention of catacombs.
（普通の訳）
東洋では死体は通常は土中に埋められたのに対し、西洋では火葬にされた。
そして中東では埋葬方法としては納骨堂が好まれた。それがカタコンベの発明につながったのである。

過去形だし、昔の風習ということでいいですね。カタコンベ発明以前の、古代の。
＞東洋は土葬
アジアでもインドや日本など仏教・ヒンズー教の勢力地域では火葬にしますが、広大な中国は儒教秩序の下で土葬が主流でしたから、全体として見れば土葬だったと言ってよいでしょう。

-----
> ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ
賛成です。
tombは辞書（新グローバル英和・第２版）に、「普通、装飾した墓所で広い内部を持つ」という解説が出ていました。つまり、大きな建造物です。Atuanにあるtombみたいにね。
日本語で「墓地」といえば、遺体や遺骨を納める場所・土地の区画を指す一般的な語で、それがなぜカタコンベに繋がるのかが、わかりません。
＜参考＞墓地の類語
grave　特に地中に掘られた墓穴
sepulcher　特に岩を掘ったり、石やれんがで造ったもの　the Sepulcher はキリストの「聖墓」

-----
そこで、日本語字幕
＞西洋においては死体は火葬されるが
＞中東では墓地に埋葬される
＞これがカタコンベの由来である

> the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する
日本語版では字数の制約のためか、the Eastを落としています。
しかし、どれか二つを選んで対比するなら、ここはむしろ東洋の土葬と、中東の納骨堂とを比較するほうが興味深いと思います。
（それなら「西洋は火葬」に疑問が出ることもない）

代案２：東洋では死体は土葬が普通だったが
　　　　中東では納骨堂に納めた
　　　　それがカタコンベになった

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▲[ 3559 ] / 返信無し

■3582 / 1階層)

　Chap39 勝利をもたらした

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:33:28)

＞01:57:19　サラディンはキリストの　/
＞　　　　　聖地を東方正教会に返した　//

＞01:57:25　これは多くの人々に　/
＞　　　　　勝利をもたらした　//

エルサレムがイスラム勢力が支配したが、聖墳墓教会等の管理はキリスト教徒の手で行うことが許されたという趣旨であろう。
聖地奪回の十字軍の目標が（一部なりとも）実現できたといえるが、戦争で勝ち取ったのではなく棚ボタであるから、「勝利」と呼ぶのは違和感がある。
「悲願が成就した」では重すぎる？

代案：このことで多くの人々の　/
　　　願いが叶えられた　//

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■3585 / 1階層)

　雑談と連絡の枝

□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 10:56:36)

2005/12/16(Fri) 10:57:07 編集(投稿者)

すでにお気づきと思いますが、★印を最優先とし、また英語の解釈ではなく「日本語表現として問題あり」という指摘の箇所については、英語史実解説文の提供は後回しorパス、になっています。ご了承ください。

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■3588 / 2階層)

　[雑談］誤訳防止と常識

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:52:38)

2005/12/17(Sat) 18:53:27 編集(投稿者)

一般的に、翻訳文を読んでいて、日本語として意味が通らない表現とか、常識的に内容がヘンな文章に出会ったら、誤訳を疑ってみよと言います。
今回は「史実解説」ですから、歴史的な常識が大いに使えるはずと考えて、英文を調べずにイキナリ疑問を提起するという強硬策を取ったわけですが・・・
結果はごらんの通り、一勝（No3567アッラーを唱える）一敗（No3564シビラは孫）。
特に、絶対だと思っていた孫説が、英語通りとはねえ。テキストが常識を超えている場合は、どうしようもないっス。

しかし、そうでなくても、自分が常識だと思い込んでいたことが、実は先入観や独りよがりというケースもありうるから、常識、常識と偉そうに振りかざさないほうがよい、との諫めの言葉もあります。
何事にも謙虚に、ね。

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▲[ 3585 ] / ▼[ 3618 ]

■3617 / 2階層)

　Re[2]: 雑談と連絡の枝

□投稿者/ naoy -(2006/01/15(Sun) 13:48:30)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　先日、KoHのDVDを購入しました。「特別編」の文字を見て、「こらがウワサの長尺版か」と思い込んでの購入でしたが、長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね(^^;。

　さて、このツリーでは史実解説が映像より遅れているという指摘がなされていますが、途中（エルサレム攻城戦２日目の昼・投石器に続く油の記述）あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようですね。

　あと、「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが、どこのチャプターだったか思い出せずにいます。本筋から少し離れた余談だけに、ストーリー関連で場所探しもできず…(^^;。

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▲[ 3617 ] / ▼[ 3625 ] ▼[ 3629 ]

■3618 / 3階層)

　Re: ダマスコ鋼

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/16(Mon) 00:24:28)

> 長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね
それはまことにお気の毒様でした。
「特別版」は２枚組で特典映像などが付いているというだけで、本編は通常版と同じです。
劇場未公開シーンを加えた長尺版は、少なくともUS版が出ることは確実ですが、日本版が出るのか、また出るとして発売時期がいつかは、まだ情報がありません。

> 途中（エルサレム攻城戦２日目の昼・投石器に続く油の記述）あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようです
そうでしたね。
最後の方は解説することがなくなったのか、そそくさと終わっちゃいましたね。

> 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
うーん、それはわりと最初のほうではなかったですか？
剣にする鉄鋼で、柔軟性を持たせるために、焼けた鋼を、ダマスカスでは奴隷の身体に突き刺したが、西洋では人道的に、湿らせた獣の革でくるんで同様の効果を得たとかいう内容でしたっけ（ウロ覚え）。
バリアンが夜の鍛冶場でトンテンやっていて、司祭の兄ちゃんが「エルサレムへ行け」と言いに来て、バリアンが逆上してぶっすりやってしまうあたり（Chap3）ではなかったかと。
今、TVを見れない時間なので、確認ができません。間違っていたら、済みません。

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▲[ 3618 ] / ▼[ 3626 ] ▼[ 3627 ]

■3625 / 4階層)

　Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/22(Sun) 19:39:23)

2006/01/22(Sun) 20:24:04 編集(投稿者)

> 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
DVD史実解説を書き取りました。Chap3です。左の時刻は日本版における経過時間です。
ちなみに、字幕では「ダマスク鋼」となっています。カタカナの表記のしかたの違いで、どちらでもいいのだと思います。「ダマスク織」とか言いますよね。

09:02　　劇中のバリアンは　/　武器も鍛造したであろうが─　//
09:07　　アラブ人たちの技術は　/　はるかに優れていた　//
09:12　　中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
09:18　　高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//
09:23　　しなやかでかつ硬い剣に　/　十字軍戦士は苦戦した　//
09:28　　この技術が欧州に広まるのは　/　500年も先になる　//
09:33　　欧州で用いられた方法は　/　残忍なものではない　//
09:39　　獣皮を水に浸して　/　同様の効果を得た　//
09:44　　獣皮から発生する窒素が　/　手中で鋼と化学反応を起こす　//
09:51　　そして硬い鋼を作るのだ　//

さあ、naoy様、存分にツッコんでください！

----------
余談ですが、『ロード・オブ・ザ・リング』で、鍛冶用語が話題になったことがありました。
１．forge（鍛造）とcast（鋳造）の区別
映画『ロード・オブ・ザ・リング』第一部冒頭の指輪製造シーンで、言ってることと、やってることが違う。
・奥方様の声によるナレーション説明はforge＝鍛造（鉄などを叩いて鍛えて形成する）
・画面の動作は溶けた金属を型に流し込んでいるcast=鋳造（型に融かした鉄をいれて形成する）
鋳型で大量生産される力の指輪。。。orz
紅茶板[357]エンチィング様の投稿より（過去ログ793以前の「ログ３」）
http://herbs.la.coocan.jp//BBSHTML/koucha01-793/kouchapasttop.html

２．Hardening（焼き入れ）、Tempering（焼き戻し）、Normalizing（焼き慣らし）
ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
ガン爺のグラムドリングの解説としてつけられたwetaのＲ.テイラーさんのコメントの訳では、
「焼き戻し」「焼き入れ」をとりちがえて訳している。
なんでも板No843エンチィング様の投稿より（現在は過去ログ11にあります）
関連レスNo845,868,882,906,907,909

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▲[ 3625 ] / ▼[ 3628 ] ▼[ 3633 ]

■3626 / 5階層)

　ダマスク鋼：そこの英語は

□投稿者/ ハーブ -(2006/01/22(Sun) 23:02:11)

2006/01/22(Sun) 23:16:46 編集(投稿者)

チャプターと日本語を示してもらわないと出て来ないサイト主ですみません。でもそれさえあったら、ちゃんと原文提供しますので(^^;)

US版でもChap3に入ったばかりの場面でこの解説が出ますが、時間表示でいうと08：35から始まってます。以下、該当する英文を一度に画面に出る分ごとの区切りで番号打って書き写します（原文の改行は別に意味はないので、忠実にするのはやめて読みやすく適当に改行しています。太字はもちろんハーブが入れたもので元の文には字体変化はありません）

①Balian may be preparing weapons for the Crusades,
but Crusaders had much to learn about sword making from their Arab counterparts.
> 09:02　　劇中のバリアンは　/　武器も鍛造したであろうが─　//
> 09:07　　アラブ人たちの技術は　/　はるかに優れていた　//

②The Muslim method of hardening swords in the Middle Ages was the Damascene process.
This was accomplished by thrusting a superheated blade
in the body of a slave and then into cold water.
> 09:12　　中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
> 09:18　　高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//

③Crusaders discovered that swords made of Damascus steel were
more resilient and harder than those of European manufacture, and paid the price for it.
It wasn't until 500 years after the Crusades that Europeans learned of this technique.
> 09:23　　しなやかでかつ硬い剣に　/　十字軍戦士は苦戦した　//
> 09:28　　この技術が欧州に広まるのは　/　500年も先になる　//

④Their version was less brutal as they found they could accomplish the same hardening
by thrusting a red-hot sword into a mass of animal skins soaking in water.
> 09:33　　欧州で用いられた方法は　/　残忍なものではない　//
> 09:39　　獣皮を水に浸して　/　同様の効果を得た　//

⑤It is the nitrogen, given off by the skins in the water,
that produces a chemical reaction in the steel to harden it.
> 09:44　　獣皮から発生する窒素が　/　手中で鋼と化学反応を起こす　//
> 09:51　　そして硬い鋼を作るのだ　//

字幕は、十分良い訳である。と思います。少々解説を加えると

②the Damascene process　ダマスカス式の工程　
おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報（当サイトにいただいた過去投稿）にある「hardening＝焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。
（余談：ダマスカスの形容詞形はこうなのか、知らなかった。英語の地名固有名詞の形容詞形は一定してないからホント面倒。日本語はこの点合理的で、「バスク＋語」「コンゴ＋人」「バルカン＋星＋人」で、変化させずに済むからいい。これらの英語は調べない限り正しく書くことは無理です）

③（Crusaders）paid the price for it.
うっかりすると、「だから十字軍騎士たちは高い代価を払ってもダマスコ製の剣を買い求めた」と訳しそうなところ、ちゃんと定冠詞の意味を押さえて「苦戦した」と意訳したのは偉い。

④
省略なしに直訳すれば「赤熱した剣を、水に浸した獣皮のかたまり（何枚も重ねてあるということでしょう）に突き刺すことにより、同じ焼入れ（hardening＝硬くする）をなしとげられるとわかったので」ですが、字幕用の省略としては必要十分な情報を含めていて上等の部類。
--------------
おそらくこの歴史解説、最初のほうはまだ普通にちゃんと訳していたけど、あまりの量の多さに後になるほど時間と労力が足りなくなって、訳のクオリティが落ちていったのでしょう。ああ身につまされる。

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■3628 / 6階層)

　Re[6]: ダマスク鋼：そこの英語は

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/23(Mon) 18:26:43)

ずーとROMしてましたが、昔の拙文がご紹介されたうれしさにノコノコ出てきました。
しかし、人体に突き刺して焼き入れ…某漫画でそんなのがあって「冷却能力が足りないでしょ」って突っ込み入れてたんだけど、実際にあったのね。そういえば日本刀の焼きいれも背の方は急激に冷えすぎないように薄く泥土を載せるんだった。（急冷しないと硬くならないんだけど、過ぎると硬すぎて脆くなるのね）。

＞おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報（当サイトにいただいた過去投稿）にある「hardening＝焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。

この訳は私（冶金関係者）が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「（鋼等を）強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指すのね。きっと製法が解らなかった十字軍戦士にとっては「どーやってんだか強い鋼を作る方法」＝hardeningだったんでしょうね。
ついでにもう一つの「焼き入れ」用語quenchを辞書で引いてみたら第一義が「（渇き、欲望、情熱などを）いやす、和らげる。」で「そんなソフトなニュアンスか?!」と、のけぞってしまいました。冶金用語からこの言葉を知った私としては対象が欲望や情熱であっても「バケツの水ぶっ掛けて頭を一気に冷やすってことね」って理解してました（笑）。

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■3633 / 6階層)

　ダマスク鋼について

□投稿者/ naoy -(2006/01/25(Wed) 19:06:25)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

2006/01/26(Thu) 09:04:47 編集(投稿者)
2006/01/26(Thu) 07:12:31 編集(投稿者)

　ごぶさたしております。せっかく、字幕書き取りまでしていただいて申し訳ないんですが、僕の突っ込みは訳とか文章についてではなく、内容そのものについてです(^^;。

> 中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
> 高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//

　こんなん、嘘っぱちもええとこやんけ、って話ですわ(^^;。当時のうわさ話として載せるのならそれでもいいんですが、では現代ではどういうことになっているのかもある程度触れておいてほしかったです。

　KoHは１２世紀の物語ですが、この時代、確かにヨーロッパには「鋼（はがね）」を作る技術はありません。当時のヨーロッパ製の剣は鉄を焼き入れ（熱してから急速に冷やす）することで表面の炭素含有量を高めて硬化させたものでした。物性として「硬さ」と「もろさ」は表裏一体ですから、打撃を繰り返すうちに表面の固い部分は剥がれてゆきます。やがて十分な硬さを失った剣は曲がってしまうのです。

　インドには７世紀ごろから鋼の製法が存在したそうです。「鋼」とは、鉄と炭素の合金のうち、炭素濃度が2.0%以下のものを指します。鉄鉱石から製造される鉄は「銑鉄（せんてつ）」とよばれ、炭素濃度が3.0～4.5%と高いために硬く、もろい物性を持ちます。この銑鉄の炭素濃度をコントロールして、鋼や鋳鉄（ちゅうてつ・炭素濃度は鋼と銑鉄の中間）が作られます。
　また、鋼も鉄の中に炭素がどのような混ざり方をしているかで硬さが変わり、それに伴ってもろさも変わります。その組成を何らかの方法で刀身から刃にかけて連続的に変化させるか、あるいはもっと簡単に比較的軟らかく折れにくい鋼を刀身に、硬いがもろい鋼を刃に用い、接合して鍛えることで「硬いが折れにくい」剣を製作することが可能になったのです。こうしてインドで作られた鋼の剣が、ヨーロッパに入って「ダマスカス・ソード」として珍重されたのです。

　過日、堺に刃物鍛冶の作業を見学しに行く機会がありましたが、ここでは包丁を鍛えるのに軟らかい材質の峰と硬い材質の刃を接合して鍛えていました。

　余談ですが、我等が祖先たちも古くから鋼の製法をモノにしていました。日本刀が世界で珍重されているのは、単に美しいからだけではなく、その切れ味がすさまじい（刃が鋭く硬い）上に折れにくさも併せ持っているからです。
　日本刀を横から見れば、峰から刃にかけて「匂い」とか「刃文」と呼ばれる文様が見て取れるのは皆さんご存知の通りです。これが、まさに鋼の組成が峰から刃にかけて連続的に変化しているために生まれるものです。そのためにどういう工夫をするかはそれぞれの刀鍛冶によって秘伝とされたため、さまざまな文様のパターンが生まれました。それがまた刀を製作した鍛冶を特定する有力な根拠となっています。

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　Re: 奴隷に刺すのは伝説？

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/26(Thu) 02:28:26)

詳しい説明ありがとうございました。

> インドで作られた鋼の剣が、ヨーロッパに入って「ダマスカス・ソード」として珍重されたのです
「ダマスク鋼」といっても、made in Damascus ではなく、原産国インドからの輸入の中継地点であった。
また、奴隷の身体に突き刺して冷却したというのは
> 当時のうわさ話
であって、信憑性は乏しい、ということですね。

板倉さまNo3632ご紹介の解説でも、
> 不完全な言い伝え
> 例えば熱した鉄を奴隷に突き刺し冷却するとその魂により強くなるとか，少年の尿の
中に浸すことで強くなるとか言われていた．

理屈付けを考えれば一応は、鉄を高温から冷却する「hardening焼き入れ」の工法と解されないこともないが、
現実問題として、刀一本作るたびに奴隷一人を犠牲にしていては、到底、戦をするに足りる数の武器を揃えることはできないので、やはり精神論というか、伝説なのでしょう。

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　Re[7]: ダマスク鋼について

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/26(Thu) 17:41:40)

naoy様、鍛刀にお詳しいようですが、日本刀の刃文が炭素濃度の差によって出来るというのは誤解です。あれは焼入れのとき｢マルテンサイト｣という急冷組織が出来たところとマルテンサイト変態できなくて「ソルバイト」という組織になったところの境目です。
堺の打ち物は　包丁金（=炭素のほとんど無い軟鉄)で刃金（高炭素鋼でマルテンサイトになりやすい）を包んで鍛造するんでしたっけ？　組成によってもどっちの組織に成るか異なるので、包丁のように平たくて均一の冷却条件になるものは組成差で刃文ができます。
でも日本刀の場合は芯金等を作りこむこともありますが、刃文自体は均一組成の部材に出来た冷却速度差によるものです。
くわしいHP が有りましたのでご紹介します。トップページへのリンクですので、左のリストから鍛冶工房を開いてください。
http://www.eonet.ne.jp/~sumihira/00home/home.html
余談ですが、マルテンサイト変態は大きな体積変化を伴うので、これが起きる刃側と起きない背側で歪が生じ、日本刀独特の反りが生まれます。紹介のHPで焼き入れ前の写真がほとんど無反りなのにご注目。

此処からは残虐な話になりますので苦手な方はスルー願います。

肝心の人体使用の効果ですが、刃の長手方向に刺すと、肉に焼き付いて抜けなくなるのでしょうから、naoy様のおっしゃるように「こんなん、嘘っぱちもええとこやんけ、って話」ですが、「その後、水で冷やす」って言っているんで水分はあっても対流による熱伝導が無い物体に切り付けるようにして、焼きが入りすぎる刃先の温度を落としてから、全体を水焼き入れって考えると、刃先に対する
　1．焼き入れ速度の調整
　2．DVDでも言ってる表面窒化
の効能が有るようにも思えます。熱処理は被処理物の形状、サイズ、と温度と熱媒体の組み合わせがトータルで効いてくるものなので、きっぱり「有り得ないとは断言できない」というのが現在の私の見解です。
　ダマスカス鋼でも日本刀の様に炭素濃度の異なる鉄（鋼）を組み合わせて鍛いて一体化させるそうですが、それだけでなく焼き入れの手法にも特長があったのかもしれませんよ。

　ちなみに私が「冷却足りなくて焼きにならないって」即決「有り得ない」判断を下した某漫画（絵的に柴田昌弘さんだったと思って探したけど見つけられませんでした)は日本刀をぶっすり剣先から鎬まで突き刺すって絵でした。
　
　白い都様へ
　＞現実問題として、刀一本作るたびに奴隷一人を犠牲にしていては、到底、戦をするに足りる数の武器を揃えることはできないので、やはり精神論というか、伝説なのでしょう。
後世の欧州での代替法も「濡らした皮の塊」ということですからご本家でも普通は動物の死骸とかでやっていて、特別な（王様への献上品とか）場合に精神論付きで奴隷使用した例が流布してしまったのじゃないかな？事実無根とはいえないと思います。
実際、鍛冶や、鋳造の世界は理論より経験先行で発達してきましたから、上手く言った例とだめだった例との差異（例：体温や、血が固まってしまってる関係で死体は×で生体が○な場合）を、精神的なもので解釈して暗黒の技術史が形成される例に暇がありません。
　鋳造の場合、金属に燐や硫黄が混ざると格段に融けやすくなるんですが、古い寺の鐘などの縁起に、「大きさ故に鋳込んでる途中で固まって苦心しているところ、職人が我子を生贄として坩堝に投げ入れたら上手くできた」とかいうのが結構あり、実際に組成分析すると燐と一緒にカルシウムとか、動物由来と思われる元素が検出されることがあるそうです。　燐添加の意味では犬猫の死体でもOKなはずですけど、理屈が未解明で精神論も加わわってた時代を考えると、本当に自発的な（或いは先行事例を知っている上部からの強要による）子殺しが有ったのかと、（怖）。

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■3640 / 8階層)

　黒技術

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/26(Thu) 20:51:07)

エンチィング様、日本刀の解説をありがとうございました。

> 特別な（王様への献上品とか）場合に精神論付きで奴隷使用した例が流布してしまったのじゃないかな？
個別事例としては、大いにありそうなことです。
特に、物にも魂的なもの（ものの気）があり、意思を持ってふるまうという事象を肯定する日本文化においては、犬猫由来の魂より、人間サマのものを練り込んだほうが、断然、高級っぽく聞こえるではありませんか。

> 冷却　日本刀をぶっすり
ちょっと違うかもしれませんが、生け贄をモチーフにした漫画がありますので、ご紹介します。
名刀作りのために利用され、恨みを残して死んだ娘たちの魂が、刀に取り憑き･･･というオカルト漫画（「フラッパー」連載だから青年向けかな？）。
この製造方法は精神論だけでなく、「焼き入れ」の実効性があったかもしれないのですね。

新谷かおる『刀神妖緋伝』MFコミックス/メディアファクトリー
Amazonには解説がないので、ファンレビューでおもしろいのを。
http://ryoku.sakura.ne.jp/mag/archives/001089.html

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■3641 / 9階層)

　これですこれです

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/27(Fri) 10:24:51)

＞新谷かおる『刀神妖緋伝』

内容のオカルト/エロティック度的ならまだしも何処が「絵的に柴田昌弘」じゃというセルフ突っ込みはさておき、漫画のことなら「白い都さん」の実績がまた一つ、、ですね。

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■3642 / 8階層)

　[雑談]日本刀の話になりつつあり(^^;

□投稿者/ naoy -(2006/01/27(Fri) 11:03:33)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

2006/01/27(Fri) 12:53:10 編集(投稿者)

> 鍛刀にお詳しいようですが

　これがなかなか(^^;。興味を持ったのは最近のことですし、知れば知るほどまた疑問が生まれるという状態で(^^;。

> 日本刀の刃文が炭素濃度の差によって出来るというのは誤解です。

　えっと…私の書き方が誤解を招くものだったのかもしれません(^^;。炭素濃度は銑鉄・鋳鉄・鋼の分類のところで出した話です。

　「鉄の中に炭素がどのような混ざり方をしているか」とか「鋼の組成」などという表現はあくまで「鋼」の様態について述べたことで、マルテンサイト・パーライト・オーステナイト・トルースタイトなどの専門語を敢えて避けた結果なのです（「ソルバイト」というのはエンチィングさんの書き込みで始めて知った語です。ネットで検索して、これも鋼の一様態であることを知りました）。
　つまり、私が「鋼の組成が峰から刃にかけて連続的に変化している」と書いたのは、刃がマルテンサイトでできており、峰にかけて他の様態に変化しているといいたかったので、炭素濃度が変化しているということが言いたかったのではありません。また、その違いが刀を熱した後の冷却速度の差にある、というのはおっしゃるとおりです。

　紹介していただいたサイト、興味深く拝見しました。戦国期、大量の刀の需要が生まれた時期に粗製乱造された刀、という話を聞いていて、それが高い評価を受けている日本刀とどんな違いを持つのか、という疑問がありました。おそらく、このサイトの「刀の断面図」に示されている「甲伏せ」がそれに当たるのでしょう。

ちなみに私が鍛刀に関する知識を仕入れたテキストも紹介しておきますね(^^)。

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/index.htm
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/index.htm

の３サイト（私が知った順です）と、福野礼一郎氏著「ほめずにいられない２」より「虎徹」の項、それと題名・著者を失念してしまった(^^;のですが、据物切り師を主人公にして刀をテーマに描かれた時代劇小説が１つ、です。

　今でも私の疑問になっているのは、↑のテキストより「鋼の製造には『ふいご』が不可欠であり、本格的な量産には『るつぼ』が必要であった。」という内容を得たのですが、それがどういうことなのか今一つわからない、ということです。
　『ふいご』は鉄鉱石や砂鉄・その他の鉄製品を溶かしたり、焼き入れを行うために十分な火力を得るために必要だった、というのは想像できます。しかし『るつぼ』がどのようなもので、その登場で何が変わったために製作が可能になったのか、というところが疑問のままなのです。高校の理科の実験室でみた『るつぼ』と鋼の制作がどうしてもつながらないもので(^^;。

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■3643 / 8階層)

　Re[8]: ダマスク鋼について

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/27(Fri) 11:24:54)
http://d.hatena.ne.jp/ita/

エンチィングさんとnaoyさんの詳しい解説でもうお腹いっぱい
なのですが^^; ついでに見つけた面白いページをリンクしておきます。
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_1.html
ドイツの大学で物質科学を専攻している教授が「ダマスクとはなんぞや」
というテーマでいろいろ調べた過程を面白いエッセイ風に綴ってあります。

実は自分もこの人と同じく物質科学の研究者なんですが、こと合金に関しては
この時代になっても経験的知識にたよらざるをえないのが実状です。
シミュレーションをしようと思うと「量子力学」を真面目に解かなければ
ならず、現在最速のコンピュータでも数十原子の集まりくらいしか計算
できないので合金の性質予測など夢のまた夢です。上のドイツの教授も
そういう謙虚さを持って調べているところに好感が持てます。

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■3648 / 8階層)

　窒化

□投稿者/ naoy -(2006/01/29(Sun) 18:22:05)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　確かに、DVDで「表面窒化」という解説がありましたが、しばらく前からこの件についてあちこちのページを眺めていて、ついぞこの言葉に出会わないでいます。これがどういう現象で、本当に剣を鍛えることに関連があるものなのか、ご存知の方があればおしえていただけないでしょうか。

　今のところ、私は「奴隷に刺す云々」の話題とともに出てきたので、「窒化」という言葉そのものもその伝説を説明するために生まれた言葉ではないのか、と疑いのまなざしで見つめています(^^;。

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■3649 / 9階層)

　金属製品の表面硬化

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/30(Mon) 01:55:18)

2006/01/30(Mon) 01:59:23 編集(投稿者)

「窒化　鋼」でぐぐると出ました。
化学的な窒化処理は現在の金属加工業でも行われています。

窒素は常温では不活性の気体（窒素ガスＮ２）として大気中の4/5を占めていますが、高温高圧下では活性化し、金属とも化合します。
窒化処理Nitriding　とは、鋼の表面から窒素を拡散侵入させ、鋼の表面上に硬い層を作ることです。その目的は、金型や機械部品などの金属製品において、強度を増し、耐摩耗性や耐腐食性を得ることです。
剣についても窒化処理をすることによって、硬さや耐久性が向上すると思われます。

ガス窒化処理の工程
 http://www.kyokutou-tikka.com/nitride.html

窒化処理法のいろいろ
 http://homepage1.nifty.com/seas/database/heat/nitro.htm

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■3650 / 10階層)

　Re[10]: 窒化で硬化

□投稿者/ naoy -(2006/01/30(Mon) 16:26:46)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　白い都さん、ありがとうございます。

　なるほど、きちんと科学に裏付けられた金属加工（？）の技術だったのですね。失礼しました(^^;。

　紹介していただいたページを拝見していて、特に印象的だったのは

１．純鉄・炭素鋼は窒化しても硬化しない
２．セ氏500度前後の低温で起こる

の２点です。

　１は、硬化を期待するにはアルミニウム・クローム・モリブデン・チタニウム・ヴァナジウムなどの「不純物」が混じった鋼でなければならないということになります。当時、意図的にこれらを含んだ合金鋼を得る技術はなかったでしょうが、翻って純鉄や不純物のない炭素鋼を得る技術もなかったでしょうから、結果的に窒化＝硬化を得られたのかな。

　２は、鉄の融点がセ氏約1,500度とされており、それと比較しての「低温」ということです。ただ、これまた話が日本刀の方へ行ってしまいますが(^^;、日本刀に用いられた鋼は「たたら製鉄」と呼ばれる、木炭を熱源にした製法で得られた玉鋼（たまはがね）と呼ばれるものです。これも前述したページで得た知識ですが、「たたら製鉄」は西洋などで用いられたコークスを熱源にした製法に比べて遥かに低い温度で鋼を得るために、得られた「玉鋼」は非常に優秀なものであった、とされています。
　しかし、白い都さんの紹介されたページに触発されて調べてみると、純鉄の融点がセ氏約1,500度、銑鉄の融点がセ氏約1,200度とされています。それより低い温度の「たたら製鉄」ではどうやって砂鉄などから鋼を得ていたのだろう、という疑問が新たに浮かび上がってしまいました(^^;。

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■3651 / 11階層)

　問題：金偏の漢字が何個有るでしょう(笑）

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/30(Mon) 19:03:39)

専門馬鹿の心くすぐる投稿が集まってきましたね。

＞きちんと科学に裏付けられた金属加工（？）の技術
えーと表面窒化自体は、この加工の代表が「薄刃のかみそりの刃」っていう位、
刃物の切れ味とは密接にかかわる技術なんですけど、如何せん、固体の中を窒素原子が拡散させる方法なので、ご紹介いただいたHPにもあるように早い方法でも処理の必要時間が数十分～数時間必要です。まあ、これはワークの変形を避けるために５００℃という低温で行っているのですが、ダマスカス鋼のほうは　焼き入れも兼ねた高温から行えるからもう少し拡散速度を取れるとしても、ジュと窒素源に接触させただけで、一体どのくらいの厚みの窒化層がえられるのか？また、突き刺す前には当然表面は酸化するので、これも窒素の入りにくくなる原因となるので、かなり眉唾かと。。。
何より、これが本当なら、刃を研ぐのがご法度になってしまう。。。　
そうはいっても人体の以外の諸説に尿で焼き入れって、妙に窒素ラジカルが得られそうな例が有るのが気になる。（ごめんなさい。結局、具体的な組成と処理方法が確かめられないと何も断定できないのが、自称専門家って人種です。）

あ、それから低温高温は相対的な物で分野によってもいろいろですが鉄鋼の場合はおおむねフェライト/オーステナイトの変態点（A1変態：セ氏７２７度）が目安になります。
たたら製鉄ですが、あれは固体（砂鉄と木炭）と気体（酸素、一酸化炭素)の反応
　Fe3O4（固体）+C（固体）→3Fe（固体）+4CO（気体）
なので熔鋼、熔銑の出る幕はありません。熔けてないのでスポンジ状の鉄塊が火床（ほど）に残る事になります。この塊も全部が玉鋼ってわけではなく割って使い分けるし、酸素によって再酸化してケラになる無駄も有るので、大変、贅沢な製鋼法です。

ところで、3642の投稿で「鋼の大量生産に坩堝(るつぼ)｣っておっしゃってますが、ご紹介の３つのHPのどちらに有るのでしょうか?　　日本刀には坩堝も型も出る幕はないのですが、このサイトの中心話題であるLOTRの映画では敵方の工房で「櫛状の型に鋳込まれて大量生産される刀」というシーンがありました。また、指輪繋がりでオペラの「ニューベルンゲンの指輪｣の中でも折れた剣（ノートウィング）をヤスリで削って粉にして、坩堝で熔かすって「びっくり仰天。さすがは大神の息子、英雄のやることは違うね」って表現だと思ってたシーンがあります（銑、や鋳鉄はいざ知らず、鋼を鋳込む鋳鋼は近代になってやっと出来るようになった技術です）。

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■3627 / 5階層)

　Re[5]: Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法:余談

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/23(Mon) 12:30:39)

ごぶさたしております。KoHはレンタルで一回だけ見た軟弱者です。
RPG好きなもので剣や鎧の詳しい記述は大好きなんですが、この
ダマスクという言葉が指輪物語に出てきたという記憶があり、探してみました。
トムがホビット四人に与えた短剣の記述(Fog on the Barrow-Downsの章) で、
For each of the hobbits he chose a dagger, long, leaf-shaped, and keen,
of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
という文を見つけました。英辞郎で調べるとdamask にはダマスク鋼の意味や
ダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して「模様を付ける」という
意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている
ようです。瀬田訳もそのようになっていたと記憶しています。

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■3629 / 4階層)

　うれしい驚き

□投稿者/ ハーブ -(2006/01/23(Mon) 22:28:53)

2006/01/23(Mon) 22:30:19 編集(投稿者)

瓢箪から駒、ダマスク鋼の話からトム・ボンバディルが出るとは、なんとも意外で楽しい展開、嬉しくてたまりません。
正直、ツリー板はもはや読み手はいないも同然だろうと思っていたのに、即日レスでしかも
エンチィング様！おなつかしや～。見てくださってたんですね（うるうる）。

＞この訳は私（冶金関係者）が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「（鋼等を）強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指す
ありがとうございます。安心しました。

そして板倉様までお越しくださって、驚きの事実
＞このダマスクという言葉が指輪物語に出てきた

ええっ？と半信半疑でしたが、
a dagger, long, leaf-shaped, and keen, of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
長い木の葉型の、切れ味のよいすばらしいこしらえの業物（わざもの）で、赤と金の蛇の形の文様のある鋼でできていました。〔新版『指輪物語』２、旅の仲間・上2、P94〕

＞damask にはダマスク鋼の意味やダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して
＞「模様を付ける」という意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている

ふわー。確かに小文字だし、なるほどです。ひとつ賢くなりました。ありがとうございます。

-----------------
白い都さまがNo.3625で、ちゃんと過去ログのありかを明示してくださったので、ついこの板の過去ログ11に行って、一連の
＞ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
関連の過去投稿を読んでしまいました。そしたら、忘れていた
＞Hardening（焼き入れ）、Tempering（焼き戻し）、Normalizing（焼き慣らし）
の記事（No.843-No.845-No.868-No.882-No.906-No.909）で、しまいには涙が出るほど笑ってしまいました…

本当に、皆様からいただいた（←現在完了進行形）ご投稿の数々が、このサイトの財産です。

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■3632 / 5階層)

　現在のダマスク鋼

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/25(Wed) 10:16:05)

検索して、某掲示板で以下のような書き込みを発見しました。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1137029743/431-435n
100%正確である保証はないですが、かなり参考になりました。

あと過去ログを再読して自分も笑わせていただきました。友情の焼き入れ！
ソリコミ入れてウンコ座りしたホビット達が新入りの手の甲に
燃えるパイプ草を押しつけてる絵が思い浮かびます！

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