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■1625 / inTopicNo.21) 　Ｂ：Chap10用心を
  ▼■
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 21:41:58)
    Frodo: "It's a dangerous business... [Voice changes to Bilbo's.]
    ＞゛用心を" (3)//
    Bilbo (V.O): Frodo, going out your door. You step out onto the road,
    and if you don't keep your feet, there's no knowing where you might be swept off to."
    ＞目的を決めずに家を出て─ //
    ＞足の向くままに歩くと─ //
    ＞とんでもない所へ /　　行ってしまう //

    直訳：家を出て道へ踏み出すのは危険なことだ。足元を定めなければ、どこへ連れて行かれるか、知れたものじゃない。

    「用心を」は中途終止文で不自然。
    It-that構文は直訳しにくいが、意訳で「用心しろ」としてもたった４文字。
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■1630 / inTopicNo.22) 　意見違い：いいんでない？
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:13:38)
    2004/06/05(Sat) 17:27:06 編集(投稿者)

    いつも感心しながら拝読しているとは言え、100％うなずくばっかりということはやはりありませんで(^^;)、たまには「そうかなあ、私は別にかまわないと思うけどなあ」も出してみます。

    It's some form of Elvish. I can't read it.
    エルフ語かな？ (6)　/　　僕には読めない //

    この字幕は全然抵抗がなく、正直に言ってしまうと、その昔ネットで「FotR誤訳一覧」の指摘を見たときも「おいおい、そこまでこだわらんでくれよ〜、ついて行けないよ」と思いました。ひとつには英語では -sh は「〜語（名詞、言語）」も「〜的な、〜の（形容詞）」も「〜人（じん：国籍形容詞、冠詞とかつければ名詞もアリ）」さえも含んでしまうから、エルフ語もエルフ文字も「エルフっぽい」も一緒だろー、という*感じ* が個人的にはしてしまう。もちろんNo.1613で言われていることは解るのですけど、

    ＞指輪の銘はモルドール語を、エルフ文字を用いて刻んでいるのである。
    なんてことは未読者にはちんぷんかんぷん。それに、フロドは「ええと、何だろこれ、読めないなあ」状態なんだから

    ＞「かな？」は無意味な疑問形である。
    ってことはないと思うのです（珍らしく）。首をひねりながら発言してる雰囲気には合っているんじゃないでしょうか。

    文字には見覚えがあるが意味は取れない、のだから、アルファベットを使って書かれたものを見て「英語かな？」「違う、それはドイツ語だ」式の会話のほうがわかりやすい。話の本筋にも関係ない上、すぐガンダルフが「それはモルドールの言葉だ」と正解を教えてくれるんだし、この字幕で十分だと思うんですが。

    ---------------
    〔余談〕
    映画フロドはエルフ語をどこまで知っていたのか？
    原作読了後、モリア入り口で「friend はエルフ語で何て言うの？」と聞くフロドに、「おいおいそれじゃ中学１年生の英語力以下じゃないか。原作ではエルフ語で会話して、ギルドール様ご一行にウケたというのに･･･」と不満でした。そしたらSEEでは、みんな寝てるし誰もわからないと思ってアラゴルンが低く歌っていたら、いきなり

    Frodo: Who is she? This woman you sing of.
    誰です？ // その歌の女性

    と、驚かしている。思わずツッコミ：「friend 知らない中学生が英語の歌詞聞き取りができてたまるか！ 英会話不自由しないほどマスターしてても歌詞ってのはそうそう聞き取れるもんじゃないんだぞー、まして古詩とあっては私だって苦労するんだぞー」
    ･･･失礼しました。(^^;)
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■1631 / inTopicNo.23) 　Ｂ:取れない
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:17:02)
    No.1619の指摘と代案は「その通り！」ですが、もうひとつ私には

    Frodo: Take it Gandalf! Take it!
    ＞これを！ // 受け取って
    Gandalf: No, Frodo.
    ＞（字幕OUT）
    Frodo: You must take it!
    ＞お願い
    Gandalf: You cannot offer me this Ring.
    ＞取れない

    この「取れない」も負けず劣らず不自然に見えます。
    直訳：わしにその指輪を差し出すんじゃない
    ここの You cannot は明らかな禁止、「〜するな」「〜してはいけない」です。

    ハーブ私案：いけない
    （または）：やめなさい


    合わせて代案を並べると（このカッコ内のト書きもどきはハーブです）

    Frodo: Take it Gandalf! Take it!
    これを！ //受け取って //
    Gandalf: No, Frodo.
    （字幕OUT；後ずさりする）
    Frodo: You must take it!
    お願い //（突きつける）
    Gandalf: You cannot offer me this Ring.
    やめなさい //（踏みとどまる）
    Frodo: I'm giving it to you!
    あげます！ //（さらに突きつける）
    Gandalf: DON'T ... tempt me, Frodo!
    わしを誘惑するな！ // （反撃に出る）

    となります。最後の「誘惑するな」は、口調表情の激しさに、フロドがたじろいで退くのですから、ここにこそ「！」がほしい。

    梅の一さまNo.1610のではないけれど、ううむ、気にならない人にとっては実にどうでもいい違いだ･･･(^^;)
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■1632 / inTopicNo.24) 　些細な異論：１人だけ
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 17:19:10)
    ホントに些細なんですけど、意見違います、という発言。

    白い都さまは
    Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
    ＞１人だけ知ってる者がおる (12)　//
    について
    ＞「１人だけ」というより、「もう１人」とすべきである。

    とのご意見ですが。私は、これはその前のフロドの台詞
    Frodo: No one knows it's here, do they?
    　　　　誰も知らないんでしょ？//
    （ガン爺返事しない。沈黙。表情で語る。フロド不安に駆られる。）
    Frodo: Do they, Gandalf?
    　　　　違うの？//

    これに続いているのだから、
    「誰も知らないんでしょ？」「（いいや、)１人だけ知ってる者がおる」のほうが応答として自然な気がします。
    （これ↑も本当は、イントネーション思い切り下げてるのだから、疑問符なしにすべきですが。「黙ってればいいだけですよね、だってここにあるなんて誰も知らないんだから」と決めてかかってると思う、ここのフロドは。数秒後に「･･･知ってる人が誰かいるんですか？」と気づくけど）
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■1634 / inTopicNo.25) 　Re: 原作ファンのこだわり
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 02:37:24)
    >> 指輪の銘はモルドール語を、エルフ文字を用いて刻んでいるのである。
    > おいおい、そこまでこだわらんでくれよ〜、ついて行けないよ

    字幕の役割として、指輪世界について観客に誤解を与えてはならない。そのためには、設定にかかわる事項は、どんなに些細なことであろうと、厳密に正確に訳してほしい、というのが私の考えです。
    しかし、この程度は現行字幕のままでも映画のストーリーがわからなくなるというほどではありませんから、Ｃランク評価としました。

    some form of Elvish
    > エルフ語もエルフ文字も「エルフっぽい」も一緒だろー、という*感じ*

    確かに映画の台詞「何かエルフ風な形状」では、いまいちはっきりしません。
    これに対して、原作では明確に「文字がletters」と言っています。
    'I cannot read the fiery letters,'
    'No, but I can. The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor,'

    この点で、映画は「エルフ語」という解釈もないとは言い切れないかもしれませんが、
    ＰＪがこの場面にあえて原作と異なる意味を持たせたとは見えないので、原作の流れに沿っておくのが無難と思います。

    また、フロドがエルフ語を少しでも知っているなら、「エルフ語かな？」と言うのは変です。エルフ語とモルドール語は全く違った系統の言葉であるため、見た途端に、エルフ語ではないことが解るはずだからです。
    その意味で、エルフ語とモルドール語の関係を、同じ欧州系言語同士という近似性のある英語とドイツ語の関係に例えるのは、キモチワルイ。

    　　あっしゅ　なずぐ　どぅるばとぅるーく、あっしゅ　なずぐ　ぎむばとぅる、
    　　あっしゅ　なずぐ　すらかとぅるーく、あぐ　ぶるずむ＝くりむばとぅる

    日本語を知る私たちが、これを見て、たとえ日本の文字を使って書かれていようと、日本語ではないと解るのと同じ状況ではないでしょうか。

    そこで、フロドのエルフ語能力の程度が問題ですが、私は、歌の場面から、デキルほうと受け止めました。
    モリアの「エルフ語で友は？」の件は、もちろん知っていて、ほらほら君たち、わかるかい、こーなんだよー　とカッコ付けて謎解きをしてみせたものと脳内補完ｗ
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■1635 / inTopicNo.26) 　Re: 疑問・otherのニュアンス
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 02:53:05)
    私は
    　There is one other that knew 〜
    otherが入っていることが気になりました。

    そこで前のフロドの台詞は
    　No one (but we) knows　僕たち以外には誰も知らない
    のニュアンスとみて、
    フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
    英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか？
引用返信 削除キー/
■1637 / inTopicNo.27) 　あ、それはもちろんです
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 11:57:09)
    > フロド、ビルボ、ガンダルフ以外に、もう一人ゴクリが知っている、という趣旨に解釈していました。
    > 英文解釈的に、こういう考え方はありでしょうか？

    それはもちろん、「あり」どころか、そっちが正しいんです。
    私が言いたかったのは、日本語としてはそこまで言わなくても、
    「誰も知らないんでしょ」「一人だけ知っている者がいる」
    で十分通じるし、自然だから、直す必要まではなかろうというだけでした。
    m( _ _ )m
引用返信 削除キー/
■1639 / inTopicNo.28) 　補足・高位の人物の「てる」
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/06(Sun) 16:22:41)
    Gandalf: There is one other that knew that Bilbo had the Ring.
    ＞１人だけ知ってる者がおる (12)　//
    ＞ビルボが出会ったゴラムだ //

    No1618で
    ＞※「知ってる」てる？
    は、下書きメモを後で直そうと思っていたのに、忘れてそのまま投稿してしまいました。
    失礼いたしました。
    あらためて。

    ガンダルフの口調として、「てる」は相応しくない。
    ハーブ様のご意見では、「１人だけ」は修正するほどではないとのことですが（No1632）、
    私としては、せめて「知ってる」のほうは「知っている」としてほしいです。

    身分や年齢によってその人にふさわしい口調というものがあるはずですが、FotR劇場公開時の字幕は、そういうものは一切無視され、みな友達同士のようなしゃべり方で、人物の性格や立場が表現されていない、甚だしい場合は人間関係を誤解させてしまっていました。
    DVDでは酷い例は修正されましたが（サムの「あの男　君を見てる」）、細かいところを言えば、まだ残っています。
引用返信 削除キー/
■1839 / inTopicNo.29) 　Chap.10についての質問です。
□投稿者/ びったん -(2004/06/27(Sun) 17:51:48)
    日本語吹き替え版の訳についてですが･･･字幕と対比します。
    F:（字幕）シャイアの外へ！//　（吹き替え）でもここには置けません！　
    G:（字幕）わしには…//出来ぬ//　（吹き替え）むろんじゃ。ここはだめだ。
    F:（字幕）じゃ 僕が？//　（吹き替え）どうすればいいの？
    G:（字幕）今すぐ発（た）つのだ//　（吹き替え）ここから出ろ。今すぐ！
    F:（字幕）どこへ？//　（吹き替え）今すぐ？でもどこへ？
    G:（字幕）シャイアを出てブリー村へ//　（吹き替え）里を離れろ。ブリー村へ行け。
    F:（字幕）ブリ−村へ？//あなたは？//　（吹き替え）ブリーへ？で、あなたは？
    G:（字幕）宿屋゛躍（おど）る小馬亭（こうまてい）"で/落ち合おう//　（吹き替え）宿　　　　　屋で待つ。“躍る小馬亭”という宿じゃ。
    F:（字幕）指輪は？//　（吹き替え）そこは安全なんですか？
    G:（字幕）守りきれるかどうかは/分からん//　（吹き替え）さあ、どうか。わしにもわ　　　　　からん。
    あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じましたが、フロドの"And the Ring will be safe there?"の訳(そこは安全なんですか？）からthe Ringが抜け落ちています。ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか？それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか？フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね。それと『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です。
    吹き替え版はその前のTake it!とI'm giving it to you!の使い分けもちゃんとできてますし、『想像するだに恐ろしい』などとわけのわからない訳もありません。


    　
引用返信 削除キー/
■1847 / inTopicNo.30) 　Re: 吹替訳・そこは安全なんですか？
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/28(Mon) 20:02:06)
    2004/06/29(Tue) 10:49:20 編集(投稿者)

    > あらためて吹き替えの訳の方がいいと感じました
    びったん様は、もともと吹き替え推奨派でいらっしゃいましたね。
    No1481
    TTTやRotKでは意見が分かれますが、FotRは吹き替えが良いという人がほとんどです。
    というのは、劇場公開時の字幕があまりにもヒサンだったから。DVDは異例の大修正を行い、やっとこのような、まあまあ見られる程度になっているというわけです。
    修正には吹替訳を流用している箇所が多々見受けられます。
    私の修正私案も、よく見ると吹替訳と同じのがあるな。いえ、一応は自分の頭で考えながらやっているのですが、既に繰り返し観た吹替版の訳を無意識に取り出していることがあるようです。そのほかにも、余所のサイトで既出の案というのもあると思います。自分の脳内では、もうそれが標準になっちゃっているので・・・

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は？ (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか？　(10)
    【　直訳　】指輪はそこなら安全ですか？
    > (吹き替え）からthe Ringが抜け落ちています。
    > ここの台詞は指輪の安全だけを訊いているのでしょうか？
    > それとも指輪の他にも、例えばフロド自身の安全のことなども含めて訊いているのでしょうか？
    英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね
    誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。
    吹き替えとて発声時間の制限があり、字幕よりは若干の余裕があるとはいえ、もとの英文と比べると切りつめなければならない場合がほとんどです。
    この場合、前のやり取りから指輪のことを問題にしているのはわかりますから、どの単語を落とすかといえば safe や there よりも まず the Ring であり、
    吹き替えが「指輪」という単語を訳出しなかったことはやむを得ないと思います。
    （その意味で、字幕は拾うべき情報の選択をまるきり誤っています。）
    しかし私は、吹き替え訳は「ブリー村*が*」安全である、とも受け取れると感じました。
    No1623の私案は、「指輪が」（またはフロドが）ブリー村では安全ですか？　というつもりです。
    私案：そこなら安全ですか？　(9)

    Frodo: But it cannot stay in the Shire!
    【現行字幕】シャイアの外へ！ (7)
    【吹き替え】でもここには置けません！(11)
    【　直訳　】でも指輪をホビット庄に留めることはできません
    >『ここにはおけません』が“この家”にと受け取られるところが残念です
    うーん、厳しいご指摘。ですが、確かに、そう受け取られるおそれはありますね。
    No1621私案は吹き替えと全く同じですが、Shireを「ここ」としたのは、「シャイア（3.5）」「ホビット庄(4.5)」よりは字数が少ないという、字数節約の目的だけです。
    まったく、カタカナ固有名詞は字数が多いので、洋ものファンタジーは字幕泣かせだと思います。それでも、LotRはトールキンの「現地語に訳せ」指示のおかげで、漢字にできる名前もあるから、まだ助かります。（リヴェンデル→裂け谷、プランシング・ポニー→躍る小馬亭）
    そこで今、思いついた別案。
    私案２：でも里には置けません　(10)
    No1667,1671　吹き替えでは「ホビットの里」ですが、これは「里」と省略することもできます。
引用返信 削除キー/
■1854 / inTopicNo.31) 　別案：そこなら見つからない？
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/29(Tue) 11:42:03)
    びったん様のご指摘、そして白い都さまの応答、ともに「なるほど」でした。

    > フロドの質問が指輪のことだけの安全なら、吹き替え版も誤訳ですね（びったん様）
    ＞誤訳というのは、ちと厳しいように思いますが。（白い都さま）

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    【現行字幕】指輪は？ (3)
    【吹き替え】そこは安全なんですか？　(10)
    【　直訳　】指輪はそこなら安全ですか？
    【白い都案】そこなら安全ですか？　(9)

    ＞英語の文法的な意味は、指輪のことしか言っていません。
    というのをはっきりさせるならば

    ハーブ案：そこなら見つからない？（10）

    ＞しかし、指輪がブリー村で安全であるならば、当然の帰結として、フロド自身も、また後に残してきたホビット庄のほうも安全であると言えます。従って、フロドは「みんなが助かる」という趣旨まで含めて、聞いているという解釈は十分考えられます。
    うーん、それはどうでしょうか。「安全」という日本語はどうしても「身の安全」という感じが強いですが、safe はちと違う。この映画では指輪に関して "Keep it secret, keep it safe" "Is it secret? Is it safe?" と使われていますから、やはり指輪のこと限定だと私は思います。ちなみに金庫も a safe です(^^;)

    また、敵が持っている情報は、「シャイア！バギンズ！」のみなのですから、その２点をハズして「ブリー村にいるアンダーヒル君」が所持するならば大丈夫、と考えるほうが当然でしょう。もちろんガンダルフは、この時点ではフロドの知らない「黒の乗り手の超能力(^^;)」を知っているから、確答を避けるのですが･･･ここまで書いたら続きもやりたくなってしまったので、No.1623白い都さま案をいただいたりアレンジしたりしつつ、現行字幕抜きでやってみます。

    Frodo: And the Ring will be safe there?
    　　　そこなら見つからない？（10）
    Gandalf: I don't know, Frodo. I don't have any answers.
    　　　それは分からん（7）/ わしではなく―（6）
    　　　I must see the head of my order.
    　　　賢人団の長に聞こう　(9)　//
    　　　He is both wise, and powerful.
    　　　彼なら知識も力もあり　(9)　/
    　　　Trust me, Frodo. He'll know what to do.
    　　　とるべき道を知っている（11）

    最後の部分はもとが「教えてくれる」と短いのですが、字数使えそうな気がしたので。（でも今回はDVD画面見て相性確認せずにアップしちゃいますので、あとでやっぱり上手くないと判るかも）

    -------
    （完全余談）
    英語の映画で“Trust me”と言うとほぼ例外なく事態が悪化する、と思っているのは私だけでしょうか？(^^;)
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