<IMG SRC='../../BBSgif/bbs.gif'>LotR なんでも掲示板 [One Thread Res View / KoHの歴史解説字幕 / Page: 3]

LotR なんでも掲示板

■3590 / ResNo.30)

　［雑談］捕虜の扱い

□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 21:03:56)

> 逃げもできない捕虜をなぶり殺し
> これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう
その通りです。
No3587の代案には「キャラバン隊」という文言は入れましたが、字数の関係で、捕虜をなぶり殺しにした点までは入りませんでした。

ハッティンの戦いで、ホスピタラーらテンプル＆ヨハネ騎士団の騎士達は処刑されたようですが（首塚）、この場合は、捕虜や、身代金を払えば解放される人質として、助命される道はなかったのでしょうか？
今までさんざんやり合った経緯があるから、ダメだったのかな。
それとも、降伏して捕虜になることを最後まで拒んだためでしょうか？
戦争を企画指揮したエラい人が、ギィのように、助かっているのと比べて、矛盾を感じます。（監督はそういう矛盾を描こうとしているのだと思います。）

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余談
近代的な意味での「捕虜及び文民の保護」の協定は、人道上の措置という趣旨でありますが、その裏には自国民を守るという功利的な意味もあります。
なぜなら、もしこちらがヒドイことをすれば、相手国の捕虜になった者が、報復的に同じ扱いを受けることになるのは見えているからです。相互主義ですね。
バレなきゃいーじゃん隠れてやったれと思っても、昔ならいざしらず、現代の情報化社会では、国際社会に対して真相を隠しおおすのは難しいです。
つまり、捕虜の待遇をきちんとしない国は、自国の兵士（及び民間人）をも、粗末にしているということです。
最近、捕虜虐待問題で話題の某国は、自分の兵士が捕虜になる事態は、考慮に入れていないようです。

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■3617 / ResNo.31)

　Re[2]: 雑談と連絡の枝

▲▼■

□投稿者/ naoy -(2006/01/15(Sun) 13:48:30)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　先日、KoHのDVDを購入しました。「特別編」の文字を見て、「こらがウワサの長尺版か」と思い込んでの購入でしたが、長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね(^^;。

　さて、このツリーでは史実解説が映像より遅れているという指摘がなされていますが、途中（エルサレム攻城戦２日目の昼・投石器に続く油の記述）あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようですね。

　あと、「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが、どこのチャプターだったか思い出せずにいます。本筋から少し離れた余談だけに、ストーリー関連で場所探しもできず…(^^;。

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■3618 / ResNo.32)

　Re: ダマスコ鋼

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/16(Mon) 00:24:28)

> 長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね
それはまことにお気の毒様でした。
「特別版」は２枚組で特典映像などが付いているというだけで、本編は通常版と同じです。
劇場未公開シーンを加えた長尺版は、少なくともUS版が出ることは確実ですが、日本版が出るのか、また出るとして発売時期がいつかは、まだ情報がありません。

> 途中（エルサレム攻城戦２日目の昼・投石器に続く油の記述）あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようです
そうでしたね。
最後の方は解説することがなくなったのか、そそくさと終わっちゃいましたね。

> 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
うーん、それはわりと最初のほうではなかったですか？
剣にする鉄鋼で、柔軟性を持たせるために、焼けた鋼を、ダマスカスでは奴隷の身体に突き刺したが、西洋では人道的に、湿らせた獣の革でくるんで同様の効果を得たとかいう内容でしたっけ（ウロ覚え）。
バリアンが夜の鍛冶場でトンテンやっていて、司祭の兄ちゃんが「エルサレムへ行け」と言いに来て、バリアンが逆上してぶっすりやってしまうあたり（Chap3）ではなかったかと。
今、TVを見れない時間なので、確認ができません。間違っていたら、済みません。

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■3625 / ResNo.33)

　Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/22(Sun) 19:39:23)

2006/01/22(Sun) 20:24:04 編集(投稿者)

> 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
DVD史実解説を書き取りました。Chap3です。左の時刻は日本版における経過時間です。
ちなみに、字幕では「ダマスク鋼」となっています。カタカナの表記のしかたの違いで、どちらでもいいのだと思います。「ダマスク織」とか言いますよね。

09:02　　劇中のバリアンは　/　武器も鍛造したであろうが─　//
09:07　　アラブ人たちの技術は　/　はるかに優れていた　//
09:12　　中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
09:18　　高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//
09:23　　しなやかでかつ硬い剣に　/　十字軍戦士は苦戦した　//
09:28　　この技術が欧州に広まるのは　/　500年も先になる　//
09:33　　欧州で用いられた方法は　/　残忍なものではない　//
09:39　　獣皮を水に浸して　/　同様の効果を得た　//
09:44　　獣皮から発生する窒素が　/　手中で鋼と化学反応を起こす　//
09:51　　そして硬い鋼を作るのだ　//

さあ、naoy様、存分にツッコんでください！

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余談ですが、『ロード・オブ・ザ・リング』で、鍛冶用語が話題になったことがありました。
１．forge（鍛造）とcast（鋳造）の区別
映画『ロード・オブ・ザ・リング』第一部冒頭の指輪製造シーンで、言ってることと、やってることが違う。
・奥方様の声によるナレーション説明はforge＝鍛造（鉄などを叩いて鍛えて形成する）
・画面の動作は溶けた金属を型に流し込んでいるcast=鋳造（型に融かした鉄をいれて形成する）
鋳型で大量生産される力の指輪。。。orz
紅茶板[357]エンチィング様の投稿より（過去ログ793以前の「ログ３」）
http://herbs.la.coocan.jp//BBSHTML/koucha01-793/kouchapasttop.html

２．Hardening（焼き入れ）、Tempering（焼き戻し）、Normalizing（焼き慣らし）
ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
ガン爺のグラムドリングの解説としてつけられたwetaのＲ.テイラーさんのコメントの訳では、
「焼き戻し」「焼き入れ」をとりちがえて訳している。
なんでも板No843エンチィング様の投稿より（現在は過去ログ11にあります）
関連レスNo845,868,882,906,907,909

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■3626 / ResNo.34)

　ダマスク鋼：そこの英語は

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2006/01/22(Sun) 23:02:11)

2006/01/22(Sun) 23:16:46 編集(投稿者)

チャプターと日本語を示してもらわないと出て来ないサイト主ですみません。でもそれさえあったら、ちゃんと原文提供しますので(^^;)

US版でもChap3に入ったばかりの場面でこの解説が出ますが、時間表示でいうと08：35から始まってます。以下、該当する英文を一度に画面に出る分ごとの区切りで番号打って書き写します（原文の改行は別に意味はないので、忠実にするのはやめて読みやすく適当に改行しています。太字はもちろんハーブが入れたもので元の文には字体変化はありません）

①Balian may be preparing weapons for the Crusades,
but Crusaders had much to learn about sword making from their Arab counterparts.
> 09:02　　劇中のバリアンは　/　武器も鍛造したであろうが─　//
> 09:07　　アラブ人たちの技術は　/　はるかに優れていた　//

②The Muslim method of hardening swords in the Middle Ages was the Damascene process.
This was accomplished by thrusting a superheated blade
in the body of a slave and then into cold water.
> 09:12　　中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
> 09:18　　高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//

③Crusaders discovered that swords made of Damascus steel were
more resilient and harder than those of European manufacture, and paid the price for it.
It wasn't until 500 years after the Crusades that Europeans learned of this technique.
> 09:23　　しなやかでかつ硬い剣に　/　十字軍戦士は苦戦した　//
> 09:28　　この技術が欧州に広まるのは　/　500年も先になる　//

④Their version was less brutal as they found they could accomplish the same hardening
by thrusting a red-hot sword into a mass of animal skins soaking in water.
> 09:33　　欧州で用いられた方法は　/　残忍なものではない　//
> 09:39　　獣皮を水に浸して　/　同様の効果を得た　//

⑤It is the nitrogen, given off by the skins in the water,
that produces a chemical reaction in the steel to harden it.
> 09:44　　獣皮から発生する窒素が　/　手中で鋼と化学反応を起こす　//
> 09:51　　そして硬い鋼を作るのだ　//

字幕は、十分良い訳である。と思います。少々解説を加えると

②the Damascene process　ダマスカス式の工程　
おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報（当サイトにいただいた過去投稿）にある「hardening＝焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。
（余談：ダマスカスの形容詞形はこうなのか、知らなかった。英語の地名固有名詞の形容詞形は一定してないからホント面倒。日本語はこの点合理的で、「バスク＋語」「コンゴ＋人」「バルカン＋星＋人」で、変化させずに済むからいい。これらの英語は調べない限り正しく書くことは無理です）

③（Crusaders）paid the price for it.
うっかりすると、「だから十字軍騎士たちは高い代価を払ってもダマスコ製の剣を買い求めた」と訳しそうなところ、ちゃんと定冠詞の意味を押さえて「苦戦した」と意訳したのは偉い。

④
省略なしに直訳すれば「赤熱した剣を、水に浸した獣皮のかたまり（何枚も重ねてあるということでしょう）に突き刺すことにより、同じ焼入れ（hardening＝硬くする）をなしとげられるとわかったので」ですが、字幕用の省略としては必要十分な情報を含めていて上等の部類。
--------------
おそらくこの歴史解説、最初のほうはまだ普通にちゃんと訳していたけど、あまりの量の多さに後になるほど時間と労力が足りなくなって、訳のクオリティが落ちていったのでしょう。ああ身につまされる。

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■3627 / ResNo.35)

　Re[5]: Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法:余談

▲▼■

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/23(Mon) 12:30:39)

ごぶさたしております。KoHはレンタルで一回だけ見た軟弱者です。
RPG好きなもので剣や鎧の詳しい記述は大好きなんですが、この
ダマスクという言葉が指輪物語に出てきたという記憶があり、探してみました。
トムがホビット四人に与えた短剣の記述(Fog on the Barrow-Downsの章) で、
For each of the hobbits he chose a dagger, long, leaf-shaped, and keen,
of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
という文を見つけました。英辞郎で調べるとdamask にはダマスク鋼の意味や
ダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して「模様を付ける」という
意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている
ようです。瀬田訳もそのようになっていたと記憶しています。

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■3628 / ResNo.36)

　Re[6]: ダマスク鋼：そこの英語は

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□投稿者/ エンチィング -(2006/01/23(Mon) 18:26:43)

ずーとROMしてましたが、昔の拙文がご紹介されたうれしさにノコノコ出てきました。
しかし、人体に突き刺して焼き入れ…某漫画でそんなのがあって「冷却能力が足りないでしょ」って突っ込み入れてたんだけど、実際にあったのね。そういえば日本刀の焼きいれも背の方は急激に冷えすぎないように薄く泥土を載せるんだった。（急冷しないと硬くならないんだけど、過ぎると硬すぎて脆くなるのね）。

＞おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報（当サイトにいただいた過去投稿）にある「hardening＝焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。

この訳は私（冶金関係者）が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「（鋼等を）強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指すのね。きっと製法が解らなかった十字軍戦士にとっては「どーやってんだか強い鋼を作る方法」＝hardeningだったんでしょうね。
ついでにもう一つの「焼き入れ」用語quenchを辞書で引いてみたら第一義が「（渇き、欲望、情熱などを）いやす、和らげる。」で「そんなソフトなニュアンスか?!」と、のけぞってしまいました。冶金用語からこの言葉を知った私としては対象が欲望や情熱であっても「バケツの水ぶっ掛けて頭を一気に冷やすってことね」って理解してました（笑）。

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■3629 / ResNo.37)

　うれしい驚き

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2006/01/23(Mon) 22:28:53)

2006/01/23(Mon) 22:30:19 編集(投稿者)

瓢箪から駒、ダマスク鋼の話からトム・ボンバディルが出るとは、なんとも意外で楽しい展開、嬉しくてたまりません。
正直、ツリー板はもはや読み手はいないも同然だろうと思っていたのに、即日レスでしかも
エンチィング様！おなつかしや～。見てくださってたんですね（うるうる）。

＞この訳は私（冶金関係者）が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「（鋼等を）強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指す
ありがとうございます。安心しました。

そして板倉様までお越しくださって、驚きの事実
＞このダマスクという言葉が指輪物語に出てきた

ええっ？と半信半疑でしたが、
a dagger, long, leaf-shaped, and keen, of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
長い木の葉型の、切れ味のよいすばらしいこしらえの業物（わざもの）で、赤と金の蛇の形の文様のある鋼でできていました。〔新版『指輪物語』２、旅の仲間・上2、P94〕

＞damask にはダマスク鋼の意味やダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して
＞「模様を付ける」という意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている

ふわー。確かに小文字だし、なるほどです。ひとつ賢くなりました。ありがとうございます。

-----------------
白い都さまがNo.3625で、ちゃんと過去ログのありかを明示してくださったので、ついこの板の過去ログ11に行って、一連の
＞ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
関連の過去投稿を読んでしまいました。そしたら、忘れていた
＞Hardening（焼き入れ）、Tempering（焼き戻し）、Normalizing（焼き慣らし）
の記事（No.843-No.845-No.868-No.882-No.906-No.909）で、しまいには涙が出るほど笑ってしまいました…

本当に、皆様からいただいた（←現在完了進行形）ご投稿の数々が、このサイトの財産です。

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■3632 / ResNo.38)

　現在のダマスク鋼

▲▼■

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/25(Wed) 10:16:05)

検索して、某掲示板で以下のような書き込みを発見しました。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1137029743/431-435n
100%正確である保証はないですが、かなり参考になりました。

あと過去ログを再読して自分も笑わせていただきました。友情の焼き入れ！
ソリコミ入れてウンコ座りしたホビット達が新入りの手の甲に
燃えるパイプ草を押しつけてる絵が思い浮かびます！

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■3633 / ResNo.39)

　ダマスク鋼について

▲▼■

□投稿者/ naoy -(2006/01/25(Wed) 19:06:25)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

2006/01/26(Thu) 09:04:47 編集(投稿者)
2006/01/26(Thu) 07:12:31 編集(投稿者)

　ごぶさたしております。せっかく、字幕書き取りまでしていただいて申し訳ないんですが、僕の突っ込みは訳とか文章についてではなく、内容そのものについてです(^^;。

> 中世のイスラム社会には　/　ダマスク鋼の鍛造術があった　//
> 高熱の刃を奴隷に刺してから　/　水につける　//

　こんなん、嘘っぱちもええとこやんけ、って話ですわ(^^;。当時のうわさ話として載せるのならそれでもいいんですが、では現代ではどういうことになっているのかもある程度触れておいてほしかったです。

　KoHは１２世紀の物語ですが、この時代、確かにヨーロッパには「鋼（はがね）」を作る技術はありません。当時のヨーロッパ製の剣は鉄を焼き入れ（熱してから急速に冷やす）することで表面の炭素含有量を高めて硬化させたものでした。物性として「硬さ」と「もろさ」は表裏一体ですから、打撃を繰り返すうちに表面の固い部分は剥がれてゆきます。やがて十分な硬さを失った剣は曲がってしまうのです。

　インドには７世紀ごろから鋼の製法が存在したそうです。「鋼」とは、鉄と炭素の合金のうち、炭素濃度が2.0%以下のものを指します。鉄鉱石から製造される鉄は「銑鉄（せんてつ）」とよばれ、炭素濃度が3.0～4.5%と高いために硬く、もろい物性を持ちます。この銑鉄の炭素濃度をコントロールして、鋼や鋳鉄（ちゅうてつ・炭素濃度は鋼と銑鉄の中間）が作られます。
　また、鋼も鉄の中に炭素がどのような混ざり方をしているかで硬さが変わり、それに伴ってもろさも変わります。その組成を何らかの方法で刀身から刃にかけて連続的に変化させるか、あるいはもっと簡単に比較的軟らかく折れにくい鋼を刀身に、硬いがもろい鋼を刃に用い、接合して鍛えることで「硬いが折れにくい」剣を製作することが可能になったのです。こうしてインドで作られた鋼の剣が、ヨーロッパに入って「ダマスカス・ソード」として珍重されたのです。

　過日、堺に刃物鍛冶の作業を見学しに行く機会がありましたが、ここでは包丁を鍛えるのに軟らかい材質の峰と硬い材質の刃を接合して鍛えていました。

　余談ですが、我等が祖先たちも古くから鋼の製法をモノにしていました。日本刀が世界で珍重されているのは、単に美しいからだけではなく、その切れ味がすさまじい（刃が鋭く硬い）上に折れにくさも併せ持っているからです。
　日本刀を横から見れば、峰から刃にかけて「匂い」とか「刃文」と呼ばれる文様が見て取れるのは皆さんご存知の通りです。これが、まさに鋼の組成が峰から刃にかけて連続的に変化しているために生まれるものです。そのためにどういう工夫をするかはそれぞれの刀鍛冶によって秘伝とされたため、さまざまな文様のパターンが生まれました。それがまた刀を製作した鍛冶を特定する有力な根拠となっています。

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