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LotR なんでも掲示板

■3635 / ResNo.40)

　Re: 奴隷に刺すのは伝説？

□投稿者/ 白い都 -(2006/01/26(Thu) 02:28:26)

詳しい説明ありがとうございました。

> インドで作られた鋼の剣が、ヨーロッパに入って「ダマスカス・ソード」として珍重されたのです
「ダマスク鋼」といっても、made in Damascus ではなく、原産国インドからの輸入の中継地点であった。
また、奴隷の身体に突き刺して冷却したというのは
> 当時のうわさ話
であって、信憑性は乏しい、ということですね。

板倉さまNo3632ご紹介の解説でも、
> 不完全な言い伝え
> 例えば熱した鉄を奴隷に突き刺し冷却するとその魂により強くなるとか，少年の尿の
中に浸すことで強くなるとか言われていた．

理屈付けを考えれば一応は、鉄を高温から冷却する「hardening焼き入れ」の工法と解されないこともないが、
現実問題として、刀一本作るたびに奴隷一人を犠牲にしていては、到底、戦をするに足りる数の武器を揃えることはできないので、やはり精神論というか、伝説なのでしょう。

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■3639 / ResNo.41)

　Re[7]: ダマスク鋼について

▲▼■

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/26(Thu) 17:41:40)

naoy様、鍛刀にお詳しいようですが、日本刀の刃文が炭素濃度の差によって出来るというのは誤解です。あれは焼入れのとき｢マルテンサイト｣という急冷組織が出来たところとマルテンサイト変態できなくて「ソルバイト」という組織になったところの境目です。
堺の打ち物は　包丁金（=炭素のほとんど無い軟鉄)で刃金（高炭素鋼でマルテンサイトになりやすい）を包んで鍛造するんでしたっけ？　組成によってもどっちの組織に成るか異なるので、包丁のように平たくて均一の冷却条件になるものは組成差で刃文ができます。
でも日本刀の場合は芯金等を作りこむこともありますが、刃文自体は均一組成の部材に出来た冷却速度差によるものです。
くわしいHP が有りましたのでご紹介します。トップページへのリンクですので、左のリストから鍛冶工房を開いてください。
http://www.eonet.ne.jp/~sumihira/00home/home.html
余談ですが、マルテンサイト変態は大きな体積変化を伴うので、これが起きる刃側と起きない背側で歪が生じ、日本刀独特の反りが生まれます。紹介のHPで焼き入れ前の写真がほとんど無反りなのにご注目。

此処からは残虐な話になりますので苦手な方はスルー願います。

肝心の人体使用の効果ですが、刃の長手方向に刺すと、肉に焼き付いて抜けなくなるのでしょうから、naoy様のおっしゃるように「こんなん、嘘っぱちもええとこやんけ、って話」ですが、「その後、水で冷やす」って言っているんで水分はあっても対流による熱伝導が無い物体に切り付けるようにして、焼きが入りすぎる刃先の温度を落としてから、全体を水焼き入れって考えると、刃先に対する
　1．焼き入れ速度の調整
　2．DVDでも言ってる表面窒化
の効能が有るようにも思えます。熱処理は被処理物の形状、サイズ、と温度と熱媒体の組み合わせがトータルで効いてくるものなので、きっぱり「有り得ないとは断言できない」というのが現在の私の見解です。
　ダマスカス鋼でも日本刀の様に炭素濃度の異なる鉄（鋼）を組み合わせて鍛いて一体化させるそうですが、それだけでなく焼き入れの手法にも特長があったのかもしれませんよ。

　ちなみに私が「冷却足りなくて焼きにならないって」即決「有り得ない」判断を下した某漫画（絵的に柴田昌弘さんだったと思って探したけど見つけられませんでした)は日本刀をぶっすり剣先から鎬まで突き刺すって絵でした。
　
　白い都様へ
　＞現実問題として、刀一本作るたびに奴隷一人を犠牲にしていては、到底、戦をするに足りる数の武器を揃えることはできないので、やはり精神論というか、伝説なのでしょう。
後世の欧州での代替法も「濡らした皮の塊」ということですからご本家でも普通は動物の死骸とかでやっていて、特別な（王様への献上品とか）場合に精神論付きで奴隷使用した例が流布してしまったのじゃないかな？事実無根とはいえないと思います。
実際、鍛冶や、鋳造の世界は理論より経験先行で発達してきましたから、上手く言った例とだめだった例との差異（例：体温や、血が固まってしまってる関係で死体は×で生体が○な場合）を、精神的なもので解釈して暗黒の技術史が形成される例に暇がありません。
　鋳造の場合、金属に燐や硫黄が混ざると格段に融けやすくなるんですが、古い寺の鐘などの縁起に、「大きさ故に鋳込んでる途中で固まって苦心しているところ、職人が我子を生贄として坩堝に投げ入れたら上手くできた」とかいうのが結構あり、実際に組成分析すると燐と一緒にカルシウムとか、動物由来と思われる元素が検出されることがあるそうです。　燐添加の意味では犬猫の死体でもOKなはずですけど、理屈が未解明で精神論も加わわってた時代を考えると、本当に自発的な（或いは先行事例を知っている上部からの強要による）子殺しが有ったのかと、（怖）。

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■3640 / ResNo.42)

　黒技術

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□投稿者/ 白い都 -(2006/01/26(Thu) 20:51:07)

エンチィング様、日本刀の解説をありがとうございました。

> 特別な（王様への献上品とか）場合に精神論付きで奴隷使用した例が流布してしまったのじゃないかな？
個別事例としては、大いにありそうなことです。
特に、物にも魂的なもの（ものの気）があり、意思を持ってふるまうという事象を肯定する日本文化においては、犬猫由来の魂より、人間サマのものを練り込んだほうが、断然、高級っぽく聞こえるではありませんか。

> 冷却　日本刀をぶっすり
ちょっと違うかもしれませんが、生け贄をモチーフにした漫画がありますので、ご紹介します。
名刀作りのために利用され、恨みを残して死んだ娘たちの魂が、刀に取り憑き･･･というオカルト漫画（「フラッパー」連載だから青年向けかな？）。
この製造方法は精神論だけでなく、「焼き入れ」の実効性があったかもしれないのですね。

新谷かおる『刀神妖緋伝』MFコミックス/メディアファクトリー
Amazonには解説がないので、ファンレビューでおもしろいのを。
http://ryoku.sakura.ne.jp/mag/archives/001089.html

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■3641 / ResNo.43)

　これですこれです

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□投稿者/ エンチィング -(2006/01/27(Fri) 10:24:51)

＞新谷かおる『刀神妖緋伝』

内容のオカルト/エロティック度的ならまだしも何処が「絵的に柴田昌弘」じゃというセルフ突っ込みはさておき、漫画のことなら「白い都さん」の実績がまた一つ、、ですね。

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■3642 / ResNo.44)

　[雑談]日本刀の話になりつつあり(^^;

▲▼■

□投稿者/ naoy -(2006/01/27(Fri) 11:03:33)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

2006/01/27(Fri) 12:53:10 編集(投稿者)

> 鍛刀にお詳しいようですが

　これがなかなか(^^;。興味を持ったのは最近のことですし、知れば知るほどまた疑問が生まれるという状態で(^^;。

> 日本刀の刃文が炭素濃度の差によって出来るというのは誤解です。

　えっと…私の書き方が誤解を招くものだったのかもしれません(^^;。炭素濃度は銑鉄・鋳鉄・鋼の分類のところで出した話です。

　「鉄の中に炭素がどのような混ざり方をしているか」とか「鋼の組成」などという表現はあくまで「鋼」の様態について述べたことで、マルテンサイト・パーライト・オーステナイト・トルースタイトなどの専門語を敢えて避けた結果なのです（「ソルバイト」というのはエンチィングさんの書き込みで始めて知った語です。ネットで検索して、これも鋼の一様態であることを知りました）。
　つまり、私が「鋼の組成が峰から刃にかけて連続的に変化している」と書いたのは、刃がマルテンサイトでできており、峰にかけて他の様態に変化しているといいたかったので、炭素濃度が変化しているということが言いたかったのではありません。また、その違いが刀を熱した後の冷却速度の差にある、というのはおっしゃるとおりです。

　紹介していただいたサイト、興味深く拝見しました。戦国期、大量の刀の需要が生まれた時期に粗製乱造された刀、という話を聞いていて、それが高い評価を受けている日本刀とどんな違いを持つのか、という疑問がありました。おそらく、このサイトの「刀の断面図」に示されている「甲伏せ」がそれに当たるのでしょう。

ちなみに私が鍛刀に関する知識を仕入れたテキストも紹介しておきますね(^^)。

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/index.htm
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/index.htm

の３サイト（私が知った順です）と、福野礼一郎氏著「ほめずにいられない２」より「虎徹」の項、それと題名・著者を失念してしまった(^^;のですが、据物切り師を主人公にして刀をテーマに描かれた時代劇小説が１つ、です。

　今でも私の疑問になっているのは、↑のテキストより「鋼の製造には『ふいご』が不可欠であり、本格的な量産には『るつぼ』が必要であった。」という内容を得たのですが、それがどういうことなのか今一つわからない、ということです。
　『ふいご』は鉄鉱石や砂鉄・その他の鉄製品を溶かしたり、焼き入れを行うために十分な火力を得るために必要だった、というのは想像できます。しかし『るつぼ』がどのようなもので、その登場で何が変わったために製作が可能になったのか、というところが疑問のままなのです。高校の理科の実験室でみた『るつぼ』と鋼の制作がどうしてもつながらないもので(^^;。

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■3643 / ResNo.45)

　Re[8]: ダマスク鋼について

▲▼■

□投稿者/ 板倉 -(2006/01/27(Fri) 11:24:54)
http://d.hatena.ne.jp/ita/

エンチィングさんとnaoyさんの詳しい解説でもうお腹いっぱい
なのですが^^; ついでに見つけた面白いページをリンクしておきます。
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/advanced/t5_1_1.html
ドイツの大学で物質科学を専攻している教授が「ダマスクとはなんぞや」
というテーマでいろいろ調べた過程を面白いエッセイ風に綴ってあります。

実は自分もこの人と同じく物質科学の研究者なんですが、こと合金に関しては
この時代になっても経験的知識にたよらざるをえないのが実状です。
シミュレーションをしようと思うと「量子力学」を真面目に解かなければ
ならず、現在最速のコンピュータでも数十原子の集まりくらいしか計算
できないので合金の性質予測など夢のまた夢です。上のドイツの教授も
そういう謙虚さを持って調べているところに好感が持てます。

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■3648 / ResNo.46)

　窒化

▲▼■

□投稿者/ naoy -(2006/01/29(Sun) 18:22:05)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　確かに、DVDで「表面窒化」という解説がありましたが、しばらく前からこの件についてあちこちのページを眺めていて、ついぞこの言葉に出会わないでいます。これがどういう現象で、本当に剣を鍛えることに関連があるものなのか、ご存知の方があればおしえていただけないでしょうか。

　今のところ、私は「奴隷に刺す云々」の話題とともに出てきたので、「窒化」という言葉そのものもその伝説を説明するために生まれた言葉ではないのか、と疑いのまなざしで見つめています(^^;。

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■3649 / ResNo.47)

　金属製品の表面硬化

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□投稿者/ 白い都 -(2006/01/30(Mon) 01:55:18)

2006/01/30(Mon) 01:59:23 編集(投稿者)

「窒化　鋼」でぐぐると出ました。
化学的な窒化処理は現在の金属加工業でも行われています。

窒素は常温では不活性の気体（窒素ガスＮ２）として大気中の4/5を占めていますが、高温高圧下では活性化し、金属とも化合します。
窒化処理Nitriding　とは、鋼の表面から窒素を拡散侵入させ、鋼の表面上に硬い層を作ることです。その目的は、金型や機械部品などの金属製品において、強度を増し、耐摩耗性や耐腐食性を得ることです。
剣についても窒化処理をすることによって、硬さや耐久性が向上すると思われます。

ガス窒化処理の工程
 http://www.kyokutou-tikka.com/nitride.html

窒化処理法のいろいろ
 http://homepage1.nifty.com/seas/database/heat/nitro.htm

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■3650 / ResNo.48)

　Re[10]: 窒化で硬化

▲▼■

□投稿者/ naoy -(2006/01/30(Mon) 16:26:46)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/

　白い都さん、ありがとうございます。

　なるほど、きちんと科学に裏付けられた金属加工（？）の技術だったのですね。失礼しました(^^;。

　紹介していただいたページを拝見していて、特に印象的だったのは

１．純鉄・炭素鋼は窒化しても硬化しない
２．セ氏500度前後の低温で起こる

の２点です。

　１は、硬化を期待するにはアルミニウム・クローム・モリブデン・チタニウム・ヴァナジウムなどの「不純物」が混じった鋼でなければならないということになります。当時、意図的にこれらを含んだ合金鋼を得る技術はなかったでしょうが、翻って純鉄や不純物のない炭素鋼を得る技術もなかったでしょうから、結果的に窒化＝硬化を得られたのかな。

　２は、鉄の融点がセ氏約1,500度とされており、それと比較しての「低温」ということです。ただ、これまた話が日本刀の方へ行ってしまいますが(^^;、日本刀に用いられた鋼は「たたら製鉄」と呼ばれる、木炭を熱源にした製法で得られた玉鋼（たまはがね）と呼ばれるものです。これも前述したページで得た知識ですが、「たたら製鉄」は西洋などで用いられたコークスを熱源にした製法に比べて遥かに低い温度で鋼を得るために、得られた「玉鋼」は非常に優秀なものであった、とされています。
　しかし、白い都さんの紹介されたページに触発されて調べてみると、純鉄の融点がセ氏約1,500度、銑鉄の融点がセ氏約1,200度とされています。それより低い温度の「たたら製鉄」ではどうやって砂鉄などから鋼を得ていたのだろう、という疑問が新たに浮かび上がってしまいました(^^;。

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■3651 / ResNo.49)

　問題：金偏の漢字が何個有るでしょう(笑）

▲▼■

□投稿者/ エンチィング -(2006/01/30(Mon) 19:03:39)

専門馬鹿の心くすぐる投稿が集まってきましたね。

＞きちんと科学に裏付けられた金属加工（？）の技術
えーと表面窒化自体は、この加工の代表が「薄刃のかみそりの刃」っていう位、
刃物の切れ味とは密接にかかわる技術なんですけど、如何せん、固体の中を窒素原子が拡散させる方法なので、ご紹介いただいたHPにもあるように早い方法でも処理の必要時間が数十分～数時間必要です。まあ、これはワークの変形を避けるために５００℃という低温で行っているのですが、ダマスカス鋼のほうは　焼き入れも兼ねた高温から行えるからもう少し拡散速度を取れるとしても、ジュと窒素源に接触させただけで、一体どのくらいの厚みの窒化層がえられるのか？また、突き刺す前には当然表面は酸化するので、これも窒素の入りにくくなる原因となるので、かなり眉唾かと。。。
何より、これが本当なら、刃を研ぐのがご法度になってしまう。。。　
そうはいっても人体の以外の諸説に尿で焼き入れって、妙に窒素ラジカルが得られそうな例が有るのが気になる。（ごめんなさい。結局、具体的な組成と処理方法が確かめられないと何も断定できないのが、自称専門家って人種です。）

あ、それから低温高温は相対的な物で分野によってもいろいろですが鉄鋼の場合はおおむねフェライト/オーステナイトの変態点（A1変態：セ氏７２７度）が目安になります。
たたら製鉄ですが、あれは固体（砂鉄と木炭）と気体（酸素、一酸化炭素)の反応
　Fe3O4（固体）+C（固体）→3Fe（固体）+4CO（気体）
なので熔鋼、熔銑の出る幕はありません。熔けてないのでスポンジ状の鉄塊が火床（ほど）に残る事になります。この塊も全部が玉鋼ってわけではなく割って使い分けるし、酸素によって再酸化してケラになる無駄も有るので、大変、贅沢な製鋼法です。

ところで、3642の投稿で「鋼の大量生産に坩堝(るつぼ)｣っておっしゃってますが、ご紹介の３つのHPのどちらに有るのでしょうか?　　日本刀には坩堝も型も出る幕はないのですが、このサイトの中心話題であるLOTRの映画では敵方の工房で「櫛状の型に鋳込まれて大量生産される刀」というシーンがありました。また、指輪繋がりでオペラの「ニューベルンゲンの指輪｣の中でも折れた剣（ノートウィング）をヤスリで削って粉にして、坩堝で熔かすって「びっくり仰天。さすがは大神の息子、英雄のやることは違うね」って表現だと思ってたシーンがあります（銑、や鋳鉄はいざ知らず、鋼を鋳込む鋳鋼は近代になってやっと出来るようになった技術です）。

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