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■2968 / 親記事) 　[報告]連名ありがとうございました
  ▼■
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/20(Sun) 13:59:28)
    メールで連署をお申し出下さった皆様、ありがとうございました。
    遅くなりましたが先ほどBCCにて、メール拝受の旨、20名の方々に返信メールを出させていただきました。
    万一、メールを下さった方で、しばらく待ってもハーブからのお礼メールが届かない、ということがありましたら、
    お手数ですがご一報ください。

    -----------------
    進捗状況報告：
    新連絡室の『総覧』をそのまま印刷すると200枚を超過することが判明。よって前後の流れを見てもらうため問題のない部分も一緒に、という当初の予定は断念、問題箇所のみを抜き出しました。その編集は一応終わり、現在印刷用の整形中です（投稿では使えなかったタブ、インデント、右寄せなど）。50枚程度で収まりそうです。

    連署してくださる方々には、最終的に送付される資料を見て「この項目が抜けているなら自分は賛同を取り消す」と判断なさる権利がありますので、送付の24時間以上前に、ここと新連絡室と英語工房の三箇所で、送付用に整えた形の資料を希望者が見られるようにします。
引用返信 削除キー/
■2971 / ResNo.1) 　[連絡] 「作成協力」について伺い
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/20(Sun) 16:44:35)
    2005/03/20(Sun) 21:10:09 編集(投稿者)

    今のところ送付原稿（の一部）はこのようになっております（印刷前）。
    -----------
    資料編集責任者：
    本名（ウェブサイト『LotR読み解き英語工房』主宰、HN“ハーブ”）

    資料作成協力：
    『「オペラ座の怪人」の字幕　珍訳集』サイト管理人
    本名住所〔金のたてがみ〕
    One of many(HN) 住所
    本名住所〔梅の一〕
    本名住所〔白い都〕
    がらん堂（HN）
    他

    私たちは、この資料がファンの声を可能な限り反映させるべく誠実に作成された
    ものであることを認め、その内容を支持します。
    〔連名希望メールをくださった方々のご本名と住所〕
    ----------
    ここでお伺いです。
    ・資料作成協力：　の項目にお名前を挙げさせていただいた方々で、HNのみでもここに載るのは困るという方がもしいらっしゃいましたら、抜きますのでお知らせください。あるいは、「資料作成協力」の下にではなく、「認め支持します」のほうに入れてもらいたい、ということでしたらそのように致します。

    それから、このかっこの〔ハンドル〕は実際には入れていません。ご本名ご住所に加えてこれも併記希望、であればメールください。
    ハンドル（HN）とあるのは、ご本名でなくハンドルネームのみで記載させていただく予定の方々です。

引用返信 削除キー/
■2974 / ResNo.2) 　[報告]送付予定資料はここ
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/20(Sun) 21:05:43)
    プリントアウト寸前の、送付用資料（ワード）はここにあります。
    http://herbs.la.coocan.jp/storage/PotO_gaga.doc

    ・誤字脱字ミススペル、字体などの間違い指摘はどなたからでも歓迎です。
    ・内容に関しては、新連絡室の総覧の問題箇所のうち、星なしで
    「重箱の隅つつき」的な印象を与える恐れがあり、かつストーリーに全く影響なしと思われるもののみ、今回送付分から外しました（少数です）。
    　例）
    threatened once more by Roma's far-reaching grasp.
    　　【いまだローマの侵略に怯えている】　
    　　史実からしてここのonce moreは「再び」であって「いまだに」ではないはず。
    　　代案：再びローマの侵略の手が迫るとは（-2）

    なおこれらの項目、送付分に入れなかったハーブの解説や注なども、新連絡室の『総覧』としては残します。


    連署を申し出てくださった方には、「この項目はやはり入れてもらいたい、もし外すなら私は連署を取り消す」とおっしゃる権利があると考えますので、
    その場合は掲示板投稿でも個人メールでも結構です、22日朝８時までにご発言ください。

    （誰がまとめようと、全員が完全に満足する結果にすることは不可能です。それをご理解いただいた上で、賛同する/しない はご自分の自由意志と選択でご判断ください。
    それでも「選択はハーブに一任する」むね書き添えてくださった方々には、この場でお礼申し上げたいと思います。）
引用返信 削除キー/
■2975 / ResNo.3) 　日本語の修正のみ
□投稿者/ さんちゃん -(2005/03/20(Sun) 23:18:21)
    アラ探しをしているようで申し訳ないのですが、、、。

    P10です。
    ----------
    RAOUL:
    As we read to each other （かわりばんこに読んだね
    dark stories of the North. 北欧のこわい話を　声に出して）
    ★【それを聞きながら / 北欧伝説の本を…】
    darkというキーワードが、闇の側にも引きつけられる彼女の性格のさりげない伏線になっているので入れたい。
    代案： そして 暗い北国の物語を読んだね（±0）
    ----------
    些細なことですが、「北国の暗い物語」の方が語順としては良いのではないかと思いました。「暗い」の修飾する語句が確定しますので。

    P37
    ----------
    ★★★【私たちの　情熱のプレイが―
    　　　　　今から　始まる】
    ・ 圧倒的多数から、怒りや嘲笑を買っている、前代未聞の「珍訳」。原語passion-playが「受難劇」というのはどの辞書にも載っており、ポルノ等でパロディ的に使われているとしてもそれは別問題である。分けて訳すものではない。
    ----------
    「ポルノ等でパロディ的に使われているとしてもそれは別問題である。」
    個人的には「性的な意味があるとしても、第一義は「受難劇」である。」の方がいいかなあと思いますが、、、。

    ----------
    ・ たとえ、このシーンに合わせて意訳したと強弁したところで、「プレイ」という安っぽいカタカナとの相乗効果が卑猥な印象を与えた、与えているのはまぎれもない事実である。英語のplayは多様な意味を持つが、日本語における「プレイ」と言う言葉は、「演劇」の意味まで含むような使い方で通用してはいないのだ。
    ----------
    「印象を与えた、与えている」→「印象を与えている」だけで十分だと思います。
    「英語の「play」は〜通用してはいないのだ。」→「日本語における「プレイ」という言葉は英語の「play」ほど多様な意味ではなく、スポーツやセクシャルな範囲で使われることが多い。（例；「ナイスプレイ」「プレイボール」「プレイボーイ」「イメージプレイ」「コスチュームプレイ（コスプレ）」「痴漢プレイ」など）」

    ----------
    ・ passionの語が「情熱」の含みを持たされている可能性は十分あるため、「受難劇」を最適の訳と主張する人ばかりではない。しかし、この場面のplayの訳が「プレイ」でよいと本気で思っている人は誰ひとりいない。
    ----------
    「「プレイ」でよいと本気で思っている人は誰ひとりいない。」→「「プレイ」で良いという意見はネット上でも皆無。

    ----------
    ・ 何よりも問題なのは、「クライマックスの緊張と感動をこの突飛な珍訳によって台無しにされた」「二度目以降は字幕から目をそらして映画を見なくてはならない」という声が何百という単位で出ていることである。責任者は常識に立ち返って、この珍妙な「情熱のプレイ」という語を必ず修正されるよう強く要望する。
    ----------
    最後の文はパッと見、主語と述語がねじれているように見えます。
    「この珍妙な「情熱のプレイ」という字幕を（DVD版では）必ず修正するよう、強く要望する。」でどうでしょう？





引用返信 削除キー/
■2976 / ResNo.4) 　感謝と、容れて修正案
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/21(Mon) 00:09:17)
    2005/03/21(Mon) 00:42:10 編集(投稿者)

    さんちゃん様、さっそくの推敲ありがとうございます。
    順番にお答えしていきます。他の方のご意見も伺えたらと思いますので、次のレスをつける方の便宜のため、通し番号を打ちます。
    また、ハーブの原文は　>>
    さんちゃん様のご意見は ＞ で引用します（それでも色が同じで読みにくいですが）。

    1.
    >>代案： そして 暗い北国の物語を読んだね（±0）
    ＞「北国の暗い物語」の方が語順としては良いのではないかと思いました。「暗い」の修飾する語句が確定しますので。
    意味の明確さではその通りですが、私もここ、同じことを考えまして、
    「暗い物語」という日本語よりも「暗い北国」「北国の物語」のほうが馴染みがあって抵抗がない、イメージしやすい、という理由で現在の語順にしました。明確である必要はさほどない箇所だと思いますし。

    2.
    >>ポルノ等でパロディ的に使われているとしてもそれは別問題である。分けて訳すものではない。
    ＞性的な意味があるとしても、第一義は「受難劇」である。
    ありがたくご指摘を受け入れます。次の項目と同じことを離れたところで言っているので、両方を合体させることにします。

    3.
    >>・ passionの語が「情熱」の含みを持たされている可能性は十分あるため、「受難劇」を最適の訳と主張する人ばかりではない。しかし、この場面のplayの訳が「プレイ」でよいと本気で思っている人は誰ひとりいない。
    ＞「「プレイ」でよいと本気で思っている人は誰ひとりいない。」→「「プレイ」で良いという意見はネット上でも皆無。
    ありがとうございます。普段は「みんなそう思っている」「誰もそんなこと思わない」という表現は自分の禁句にしているのに、ここはつい感情的になっていたようです。反省。
    （ただ、前回の経験から、一定以上の世代には「ネット界」を特殊な人種の生息する何やら怖い理解不能集団、と思っている役つきサラリーマンがいまだに多いらしい、ということを学びましたので、「ネット上で」皆無、と書くのは控えます。私の知る限りでは皆無、というのは嘘ではないので、ここの断言の責任は私がとります）

    4.
    >>・ たとえ、このシーンに合わせて意訳したと強弁したところで、「プレイ」という安っぽいカタカナとの相乗効果が卑猥な印象を与えた、与えているのはまぎれもない事実である。英語のplayは多様な意味を持つが、日本語における「プレイ」と言う言葉は、「演劇」の意味まで含むような使い方で通用してはいないのだ。
    ＞「印象を与えた、与えている」→「印象を与えている」だけで十分だと思います。
    ご指摘その通りです。ただちにそのように修正します。

    5.
    ＞「英語の「play」は〜通用してはいないのだ。」→「日本語における「プレイ」という言葉は英語の「play」ほど多様な意味ではなく、スポーツやセクシャルな範囲で（以下略）
    私はこの「情熱のプレイ」の語感については、説明不要で了解されるものと思っておりますが…ただでさえ長いので、具体例をあげての説得は保留とさせていただきます。

    6.
    >>責任者は常識に立ち返って、この珍妙な「情熱のプレイ」という語を必ず修正されるよう強く要望する。
    ＞パッと見、主語と述語がねじれているように見えます。「この珍妙な「情熱のプレイ」という字幕を（DVD版では）必ず修正するよう、強く要望する。」でどうでしょう？
    そうですね、面識もないのに「責任者」が常識がないと決めてかかるのは失礼ですよね。ご指摘有り難うございました。これもご提言に従います。

    結果この項の説明全文、現時点予定稿は次のようになります
    ---------
    ・圧倒的多数から、怒りや嘲笑を買っている、前代未聞の「珍訳」。原語passion-playが「受難劇」というのはどの辞書にも載っている。とはいえ、passionの語が「情熱」の含みを持たされている可能性は十分あるため、「受難劇」を最適の訳と主張する人ばかりではない。第一義を「受難」「情熱」のどちらとすべきか、確かなところは製作者に訊くしかないかもしれないが、ここでの最大の問題は「プレイ」というカタカナ語にある。
    ・たとえ、このシーンに合わせて意訳したと強弁したところで、「プレイ」という安っぽいカタカナとの相乗効果が卑猥な印象を与えているのはまぎれもない事実である。英語のplayは多様な意味を持つが、日本語における「プレイ」という言葉は、「演劇」の意味まで含むような使い方で通用してはいないのだ。
    ・何よりも重視すべきは、「クライマックスの緊張と感動をこの突飛な珍訳によって台無しにされた」「二度目以降は字幕から目をそらして映画を見なくてはならない」という声が現に何百という単位で出ていること、この場面のplayの訳が「プレイ」で良いとする意見は皆無、という事実である。この珍妙な「情熱のプレイ」という語は必ずや修正されるよう、強く要望するものである。
    ---------

    うー、まだこれでも長い。刈り込みたいけど、この一語は譲れないからなあ。まあ力説しなくても、あの署名が届けばいくらなんでも「情熱のプレイ」が残ることはないと思いたいですが。
引用返信 削除キー/
■2977 / ResNo.5) 　更新報告と、最後の一行悩み
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/21(Mon) 01:19:42)
    2005/03/21(Mon) 01:32:41 編集(投稿者)

    No.2975のご指摘を受けた修正と、その他細かい点（右寄せカッコ和訳のカッコがとじてないとか、鑑賞が干渉になってたのを発見したとか）直しました。
    現時点最終更新：3/21、0：50　です。

    前回アップと一番大きい違いは、最後の最後に代案がなかったのを、つけたことです。説明させていただきます。

    ★★【ミュージック・オブ・ザ…】

    【　…ナイト！】

    これが最初に出るのはクリスティーヌをベッドに横たえて紗の帳を下ろすシーン、ここは

    【お前の力を借りて創ろう】の直後なので「夜の調べを」なんですが、ラストは
    【これで幕は下りた】に続かないとならないので、「〜を」ではダメなんですよね。

    で、「終わり」を入れたいというご意見がNo.2697にあったのを思い出して、反対意見はないことを確認、かつ「幕は下りた」（これ好きなんですけど）だと、そこで完結してしまって次が「〜は」でも「〜を」でもうまくない。「これで終わりだ」とすれば、「〜は」と続けることができる。

    さてここで迷ったのが「夜の調べ」か「夜の音楽」か、です。定番が「調べ」なのは承知しております（lot667様も、浅利氏訳も「夜の調べ」でした）。しかしそれぞれ

    ＞わが愛は終わりぬ　夜の調べとともに
    ＞夜の調べは　もう響かない

    と、美しく意訳されております。

    『総覧』では（言うまでもなくあのしとだからこそですが）「勝手に変えるな、付け足すな、原文の意味を可能な限りそのまま伝えろ」と主張しておりますし、どのみち字数をそうふやすわけには行きません。そこで並べてみて

    これで 終わりだ / 夜の調べは
    これで 終わりだ / 夜の音楽は

    最後に鏡を叩き割って何処かへ去る「あの」ファントムをイメージした時、「終わった」のは確かだけれどそこにあるのは絶望だけではなく、今までの自分に訣別する、今までの「夜」から踏み出す、という意味を見て取ることが可能だと思うんです。そこへ、「音楽の天使」「音楽の玉座」「この王国では音楽にすべての敬意が捧げられる」といったフレーズを思い出すと、訣別するのは「夜」と「音楽」がすべてであった今までの自分、なのじゃないかという気がしてきて…結局、

    代案：これで終わりだ　夜の音楽は

    としたのでした。これでは許せないという方、いらっしゃるでしょうか…でしょうね…
    すでに書きました通り、連署してくださる方には発言権（拒否権）があります。としか言えない私をお許しください。
引用返信 削除キー/
■2978 / ResNo.6) 　Re[3]: 更新報告と、最後の一行悩み
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/21(Mon) 02:51:15)
    ハーブ様

    わたしも、そのように解釈しております。
    ちなみに、最後のあたりを友人に訊かれてこんな説明をしました。


    「最後は Christ-ine に救われなくては、Passion-play が成り立たない。 Christ-ine による、Angel in hell の Hallowing of Hell なの。」

    地獄から救われた天使は、それまでの自分と訣別して出ていったのでしょう。
引用返信 削除キー/
■2982 / ResNo.7) 　冒頭の星に関する説明を箇条書きにしてみました
□投稿者/ One of many -(2005/03/21(Mon) 05:19:23)
    2005/03/21(Mon) 05:24:38 編集(投稿者)
    2005/03/21(Mon) 05:20:54 編集(投稿者)

    >★のついているところは特に修正が望まれる箇所です。中でも★★は明らかな誤訳あるいは非常に多数の
    >批判があったもの、★★★は鑑賞を阻害し作品世界を歪める最悪字幕と言われているものです。星がないのに
    >コメントと代案があるものは、「この字幕は疑問である。よりよい訳が考えられる」というほどの意味です。


    ◆箇条書きにするとよりわかりやすいのではと思い、試しにアレンジしてみました。
    （私の勝手な考えですので無視して下さっても構いません）



    星印（★）のついているところは修正が望まれる箇所です。★の数が多いほど修正の必要性が高いことを示します。
    　　　　　　◆（「特に」は何との比較かわかりにくいと思いカットしました。　「★の数〜」以下は蛇足だったかもしれません）


    ★★　　 ＝　明らかな誤訳あるいは非常に多数の批判があったもの

    ★★★　＝ 鑑賞を阻害し作品世界を歪める最悪字幕と言われているもの

    星がないのにコメントと代案があるものは◆修正がどうしても必要とまでは言えないが
    「この字幕は疑問である。よりよい訳が考えられる」というほどの意味です。

引用返信 削除キー/
■2983 / ResNo.8) 　6回→5回ではないでしょうか？
□投稿者/ One of many -(2005/03/21(Mon) 08:57:13)
    2005/03/21(Mon) 09:01:30 編集(投稿者)

    下の箇所に「6回」とあるのは「５回」ではないでしょうか？

    一部補足してみました（◆部分）。
    不要と思われましたら補足部分は無視してくださいませ。



    Leave all thoughts of the life （これまでの人生の想いは

    you knew before! すべて後に残して）

    【今までの世界を / 遠く後にして】

    ここまでに何とすでに6回、「世界」が使われているが、worldの語はこの上の段で一度出るだけ。

    →　ここまでに◆同じ歌の中で何とすでに◆◆6回　（5回のように思われますが？　下記参照）

    　　　　「世界」◆という字幕が使われているが、◆英文ではworldの語はこの上の段で一度出るだけ。

    　　　



    Close your eyes 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（目を閉じて
    and surrender to your darkest dreams　　　　　　　　　　　闇濃き夢に屈するのだ）
    【目を閉じ　身をゆだねるのだ / 暗い夢の◆世界に！】
    in this darkness that you know you cannot fight --　　　（抗うことのできぬ　この闇の中で）
    【暗黒の◆世界にひたるのだ // もう逃げられないのだから】
    the darkness of the music of the night---　　　　　　　（夜の調べの闇の中で…）
    【夜の音楽に満ちた / この暗黒の◆世界！】
    Let your mind start a journey　　　　　　　　　　　　　（おまえの心を旅立たせるのだ
    through a strange new　◇ world!　　　　　　　　　　　　　　　　　未知の新世界へと！）
    【不思議な未知の◆世界への / 旅を始めよう】
    Leave all thoughts of the life　　　　　　　　　　　　（これまでの人生の想いは
    you knew before!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すべて後に残して！）
    【今までの◆世界を / 遠く後にして】　




    　


引用返信 削除キー/
■2984 / ResNo.9) 　気づいた点（修正）　　（＝間に合わなければ完全スルーで構いません）
□投稿者/ One of many -(2005/03/21(Mon) 09:23:17)
    2005/03/21(Mon) 12:58:10 編集(投稿者)
    2005/03/21(Mon) 12:07:58 編集(投稿者)
    2005/03/21(Mon) 10:52:23 編集(投稿者)

    資料部分と私のコメントが区別しにくかったので資料にはアンカーをつけました。（12時時点修正）


    No.2983の他にも送付予定資料を読みまして気づいた点を挙げてみました。
    PCトラブル等ですっかり遅くなったため間に合わない可能性も大とは思いましたがひとまず投稿することにします。
    もし既にプリントアウトを始めておられる場合、以下はスルーして下さいませ。

    また、念の為目を通しておこうとお考え下さった場合でも
    挙げました点は”重箱の隅”的な、無視して頂いても構わないものがほとんどですので
    「他の緊急性の高い作業を優先・こちらは後回し」でお願いします。

    なお、目印として◆マークをつけておきました。



    >CARLOTTA:
    >【来るのよ！　私は降りるわ】
    ◆この字幕は別の台詞に対するものであった可能性あり。
    >Bye-bye, dancing girls, bye-bye! （踊り子たちにはおさらばよ！）
    ◆こちらの台詞は字幕無しだったかもしれません。要最終確認。
    >★【チチちゃん！】
    ◆後の【チチちゃん】と同じく、こちらにも"doggy"という台詞が聞こえたように思われます。要確認。

    >We never said （私たちは言ったことはなかったわね
    >our love was evergreen, 私たちの愛は永遠だとは
    >【私たちは誓っていない / ◆”愛は永遠で】
    ◆「愛は」の前に引用符　（字幕総覧#14）
    >or as unchanging as the sea 海のように不変だとは）
    >【“海のように / 変わらない”などと】


    >Ignorant fool! This brave young suitor, （無知な愚か者！勇敢な若い求愛者め）
    >【無知な愚か者！ / 命知らずな求婚者】
    【無知な愚か者！ / ◆◆怖いもの知らずの求婚者】
    ◆「怖いもの知らず」という字幕でした。（MOVIX、3月観賞時に確認）
    No.2987参照。


    >see why in shadow I hide （なぜ　影に身を潜めているのか）
    【◆きっと分かる / なぜ私が暗闇を好むのか】
    No.2979 No.2981 No.2987参照。



    >heightens each sensation 高める）
    >【すべての感情をふくらませ / 高める】◆◆要最終確認 →OKだと思います。
    >「ふくらませ」に違和感、原文にないものを◆付け足しすぎ。
    ◆ここだけを見ているぶんには「ふくらませ」一語だけの追加なので「付け足しすぎ」だと強すぎるかもしれません。
    　　（原文にない情報を大幅に字数を増やし過ぎてまで付け足しているという意味だったらすみません）



    >but secretly dreams of beauty, （それでも人知れず夢見るは　美の世界）
    >★★★【だがそいつは秘かに / 美女を夢に見ている】
    >a beautyが美女、beautyは抽象概念の「美」。主人公の性格を決定的に貶めた、プロにあるまじき致命的誤訳。
    ◆星３つの箇所なので、「性格を貶め」について具体的な説明があった方がいいかもしれません。
    　また、「美」でなければならない理由として、ファントム自身の醜さとの対比という点を加えておくのはどうでしょうか。
    　　（旧連絡室　#721 　ハーブ様発言　>「醜い怪物だがひそかに美しいものに憧れている」というニュアンス ）




    >Am I now to be prey　　　　　　　 （そして　今から私は
    >to your lust for flesh? 　　　　　　　あなたの肉欲の餌食になるの？）
    >★★【女の肌への欲望…】
    >【私はその餌食なの？】
    >見る人がぎょっとする「女の肌」というエロ言葉に対し非難多数。
    ◆◆日本語訳の「肉欲」もエロ向けというイメージを持たれがちな言葉なので
    　　　指摘の説得力を弱めないために念の為他の語に変えるべきかも、と思いました。
    ◆「女の」が英文に無い情報であることについてコメントする必要はないでしょうか？



    >What kind of life have you known...? どんな人生を送ってきたのか）
    >代案： どんな辛い人生を　送ってきたのか（-3）
    ◆”辛い”が英文にないので「意訳」等のフォローを付け加えた方が良いかもしれません。
    　（戸田氏字幕の「付け加え」傾向に対する批判が弱くなるのを避ける意味で）


    >Pitiful creature of darkness... （闇に生きる哀れな人―）
    >★★【暗闇に息づく / 何と哀れな生き物】
    >代案： 闇に生きてきた　傷ましい人…（-2）
    ◆「傷ましい」より「痛ましい」の方が通りが良いのかもしれない、と思いました。
    　（google 検索結果　傷ましい：約１万2千件　　痛ましい：11万6千件）

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