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■1734 / ResNo.10) 　ナズグルと指輪（1729にレス）
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□投稿者/ 白い都 -(2004/06/16(Wed) 18:31:09)
    No1729エルフのマント様の話題にレス。英文解釈を離れて、指輪世界の設定の話になるので、雑談ツリーに持ってきました。

    > どの辺が『欲に目が眩んで』いたんでしょう？
    「欲に目がくらむ」という表現がアレなんで、金品を欲しがったように聞こえがちですが、ここでの欲は「権力欲」とみることができます。
    > 自分たちの支配権をより強固にしたくて指輪を受け取った
    という解釈で当たりでしょう。
    Nine rings were gifted to the race of men, who above all else desire power. （Chap1 Prologue）
    人間は権力が好き。
    ただし、原作『指輪物語』『シルマリルの物語』『終わらざりし物語』では、ナズグルたちがどういう経緯で、具体的に何を求めて、指輪を受け取ったのかは書かれていません。
    ひょっとしたら未訳のHoMEには記述があるのかも知れませんが、私は読んでいないのでわかりません・・

    > 九つの指輪が人間の王たちに与えられた時には一つの指輪はまだなかったんですよね？
    いや、この点は映画の台詞自体からは、わかりません。先に造って、隠しておいたのかもしれないし。
    原作では、エルフの３つの指輪は別として、７つと９つはサウロンがエルフから奪って、後にドワーフや人間に与えたことになっています。
    サウロンが指輪を与える際に、一つの指輪の存在を示したかどうかははっきりしませんが、人間なら、たとえ知っていても指輪を受け取っただろうという気がする。自分が一定の権力を握れるなら、悪の下に就くことも辞さない。
    「great偉大な」というのは、正義だとか徳が高いという意味ではないと思います。
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■1740 / ResNo.11) 　light は「光」以上のもの（1731にレス）
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/17(Thu) 10:35:57)
    No.1731　梅の一さまの疑問をこちらへ持って来ました。

    > 余談ですが。
    > lightという単語、日常英語感覚のない私には、「なんとなく明るいところ」とか「明かり」位の意味をぼんやり想像していました。光り輝くエルフの「光」を表すのにも使えるんですね。日本語の「光」とほぼ同じと考えていいのですか？

    ほぼ同じどころか、日本語の「光」より断然強いです。善悪二元論の「善」そして「神」が light ⇔「邪悪なるもの」が darkness という、あきれるほど単純な二分法図式。光の勢力・対・闇の勢力の戦いは、拝火教から幾多のRPGに至るまで、あらゆるところに見られますから、『指輪物語』が善悪二元論だ、という批判は「･･･」なのですが(^^;)

    さらにはこれがそのまま、white ⇔ blackとなり、ご存知の通り、白の乗り手と黒の乗り手、といった対比で、100％例外なしに白は善、黒は悪です。サルマンにしても堕落したら白でなくなりました。

    「光」「白」に関する話を過去ログからちょっと取り出してみると、

    No.102 ハーブ《White lightについて》
    No.106 板倉
    > この、唯一の神と白い光という連想は普遍的なものなんでしょうか。
    > というのも、映画マトリクスのＦＡＱの、キリスト教との関連という
    > 部分で、ネオが白い光になるという場面が挙げられていたのです。
    > また、ずばり「ホワイトライト」というタイトルの怪しいＳＦを最近
    > 読んだんですが、超越的な存在 "The One"と同一化すると白い光になる、
    > という描写がありました。

    もちろん、仏像にも光背がありますし、世界ほぼ普遍で邪悪なもの（幽霊や妖怪や怪物）は光をいやがりますけど、キリスト教文化圏ほど＜光＝善＝神の側＞と＜闇＝悪＝邪の側＞にきっぱり二分、上下で価値対立して相容れない、どちらにも過剰に意味が付与されてインフレを起こしているみたいな現象は、非・西欧の文化には見られないように思います。

    このユダヤ=キリスト教的（←用語的にはこう呼びますが）二元論には、もちろんアンチテーゼも出ています。旗手の１人はアーシュラ・ル=グインでしょう。これについては、昨夏開設した英語工房別館のル=グインＭＬでも語られています。
    -----------
    参考：アーシュラ・ル・グインの作品、特に the Earthsea Cycle（邦題『ゲド戦記』シリーズ）を中心に、自由に意見感想・解釈や考察、翻訳談義や疑問などを交換するメーリングリスト
    http://groups.yahoo.co.jp/group/Gontish/

    ＃45（ハーブ投稿）より引用
    たとえば『指輪物語』などでは、光＝善、影＝邪悪、と当然のことのように
    扱われている、その二元論でなく、中国の陰陽の考え方、左右の手のような相互補完
    の関係にある不可欠なものとして、滅ぼすべき相手ではなく共存すべきものとして
    夜／闇／影　を捉えることが、繰り返し主題になっています。

    まあこんなことは、私がまとめ直さずとも、とっくにご承知の方も多いでしょうが (^^;)
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■1743 / ResNo.12) 　「剣に誓う」(1629へのレス)
□投稿者/ みっち -(2004/06/18(Fri) 12:00:20)
    #1629 「『剣に誓う』について」です。例によって(？)妄想入りのため、雑談ツリーで。

    Aragorn: You have my sword.
    　　　　　剣に誓う
    Legolas: And you have my bow.
    　　　　僕は弓で戦う
    Gimli: And my axe.
    　　　　おれは斧で！

    アラゴルン：君の「剣」になろう
    レゴラス：では私は「弓」に
    ギムリ：おれは「斧」だ

    思い切り意訳かも知れません。
    以下、妄想編突入(注：キャラが原作・映画ごっちゃです)。

    これを見ていたボロミア：それならおれは「盾」となろう。
    飛び込んできたサム：ごめんなすって。おらは旦那のフライパンですだ。
    メリー：サムのやつ、うまいことやったな。ピピン、ぼくたちもなにかになるべきだぞ。
    ピピン：といわれても、どうしよう。
    メリー：あれだよ。
    ピピン：あれか。よし。
    メリー・ピピン：ぼくたちはフロドのパイプになります！
    フロド：パイプなら間に合ってるよ。……それに、かのガンダルフを差し置いてかい？
    みんなに注目されるガンダルフ：なんじゃ？　わしはなんにもならんぞ。わしはわし。フロドのガンダルフじゃ。文句あるまい。

    お後がよろしいようで。
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■1744 / ResNo.13) 　おもろうてやがて悲しき
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/19(Sat) 02:49:50)
    みっち様、楽しい小噺（？）をありがとうございました。
    この週末はちょっと小休止させていただくつもりだったので、こういう雑談ネタ歓迎です(^o^)

    ＞アラゴルン：君の「剣」になろう
    ＞思い切り意訳かも知れません。

    いや、私もこれ、考えました。「私が 君を守る剣となろう」というの。
    No.1629で書いた通り、"You have my sword." は、直訳不可の、意訳可能幅最大級の英語ですから、それぞれの脳内自分訳があっていいと思います。

    そして、いったんはラストに笑わせていただいたものの、再読してふと気づいてしまった

    ＞ボロミア：それならおれは「盾」となろう。

    ･･･　（ToT）
    　　　　　　　フロドの、ではなかったけれど･･･うわあぁぁん（号泣）
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■1766 / ResNo.14) 　Chap27夢のお告げ（原作）
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/21(Mon) 01:33:55)
    原作のお告げ

    Seek for the Sword that was broken:
    　In Imladris it dwells;
    There shall be counsels taken
    　Stronger than Morgul-spells.
    There shall be shown a token
    　That Doom is near at hand,
    For Isilder's Bane shall waken,
    　And the Halfling forth shall stand.　　(Book2: The Council of Elrond)

    折れたる剣を求めよ。
    　そはイムラドリスにあり。
    かしこにて助言を受くべし。
    　モルグルの魔呪より強き。
    かしこにて兆（しるし）を見るべし。
    　滅びの日近きにありてふ。
    イシルドゥアの禍いは更生し、
    　小さき人ふるいたつべければ。

    映画はごく一部の引用ですが、「折れたる剣」「小さき人」のキィワードを使わないなら、お告げの場面にストーリー上、意味があるのだろうか？
    単なる原作ファンサービスに思えてなりません。
引用返信 削除キー/
■1771 / ResNo.15) 　エルロンドには他人事か？
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/22(Tue) 01:51:32)
    いつものことですが、白い都さまの指摘と代案、特に今回のChap26〜30（その２含む）はいずれも「うんうん、そう、そうなのよ！」の連続で、本当は全部にレスつけたいところですが、なかなかそうもいきません(^^;)

    今回気づいたつまらないツッコミをひとつ。
    会議の時のエルロンド卿の使う主語ですが、we でもおかしくないところで you なんですね。

    You will unite, or you will fall.
    One of you must do this.

    あのー、やはりこれは、「我々エルフはもう去るからね。君たちしっかりやりなさい」ということなんでしょうか･･･？

    -----------
    （以下独り言です気にしないで下さい）
    それで思い出した。たまっていく宿題の筆頭にNo.1717があったのだった。
    私も最初に見たときは英語でも"Gandalf. The Ring cannot stay here." というあのエルロンドの台詞に、「ちょっとぉ、ずいぶんじゃないの？」と反射的に思ったのだった。その前の言葉とつなげずに、あの口調でこの言葉だけ聞くと、有無を言わせず拒絶、って感じがするんですよ。インパクトあった。あのときのエルロンドは本当に、人間の寿命スパンからは想像できないほどの長きにわたって、勝ち目のない戦いを（戦場の外でも）ずっと続けてきた、鉄の意志いや金剛石のごとき意志力の指導者、冷徹にして正しい判断、というのを感じさせてくれました。「こ、このひと本当に人間と違う」って感じで、よかったなあ･･･（それがその後の父娘ホームドラマで、というのはもう、記憶からあらかた消してます。ハイ。）
引用返信 削除キー/
■1776 / ResNo.16) 　Re: 黄昏のエルフ
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/22(Tue) 21:00:44)
    > 会議の時のエルロンド卿の使う主語ですが、we でもおかしくないところで you なんですね。
    > 「我々エルフはもう去るからね。君たちしっかりやりなさい」ということなんでしょうか･･･？

    なるほど!!　ハーブ様のご指摘の通りだと思います。
    第三紀のエルフは、既に中つ国の運命の第一線からは引いちゃってますからね。エルロンドは助言するだけで、自分は動かない。そういう立場が言葉の端々にも表れているのですね。
    それでも、エルロンドとガラドリエルが第三紀末まで中つ国に残ったのは、三つの指輪の所持者として、一つの指輪の最後を見届けなければならないという使命感でしょう。昔サウロンが指輪を造った時に、ノルドール・エルフが（騙されて）協力したことの、身内の不始末の責任を取ったというか・・・
引用返信 削除キー/
■1788 / ResNo.17) 　Re[2]: light は「光」以上のもの（1731にレス）
□投稿者/ 梅の一 -(2004/06/23(Wed) 17:35:35)
    ハーブ様、解説ありがとうございます！

    そうなんですか。善悪二元論というのはよく耳にしますが、想像以上に凄い理論ですね。
    そういえばlightという単語、もう一つの意味「軽い」とか「浅い」などとごっちゃにして、それに近いイメージを抱いていたのかも知れません。


    ところで、この字幕検証が始まった当初「これは英語の質問をするチャンス！」と張り切ってみたものでした。が、思ったより投稿することがない・・・というのも、白い都さまとハーブ様の解説を読めば大体済んでしまうからです（そう思ってる人、意外と多いのではないでしょうか）。
    そんな訳で、たまに投稿しても「そうですよねえ」といった相槌的なものに終わりがちですが、私なりに最後まで追っていきます。どうぞそのまま、楽しい議論を続けてください m( _ _ )m
引用返信 削除キー/
■1790 / ResNo.18) 　作業遅々として進まず
□投稿者/ 白い都 -(2004/06/23(Wed) 22:40:21)
    2004/06/24(Thu) 18:10:30 編集(投稿者)

    現在、モリアで苦戦中。一渡りは最後まで見ましたが、投稿打ち込みに時間がかかっております。
    これから先、映画のストーリー展開のクライマックスに向けて、字幕の修正もクライマックスを迎えます。まったく、とほほな字幕です。
    修正箇所が多くて、手控えメモが書き込みで真っ黒だよう。
    必然的に、速度が落ちます。
    既に名場面に相応しい字幕を考えていただいている皆さんは、ためらわず、どんどん修正案を出してください。
    私はマイペースで少しずつ投稿していきます。

    ---------------------
    追加。しょうもない雑談でレスを増やすのもアレなので、編集機能を使います。
    > 私が「そうですかひと休みですね♪」と信じたその５分後に、１ダースの投稿ですか（ハーブ様1792）
    いやそれは、本日投稿分としてあらかじめ用意していた原稿を、順次投下しただけで。
    Chap33は修正箇所が多くて打ち込みに疲れ、ついつい愚痴が出た次第。

    > 「これは英語の質問をするチャンス！」　が、思ったより投稿することがない・・・というのも、白い都さまとハーブ様の解説を読めば大体済んでしまうからです（梅の一さま1788）
    意味のわからないところを［質問］すれば、たちどころにハーブ大先生が懇切丁寧に解説してくださる、というのはこのサイトの大変便利なところです。
    （No1784の接続詞orには一両日悩みましたが、あっさり解決。）
    字幕は修正不要でも、英語的に意味の難しい文章や変わった言い回しを取り上げて、検討分析するのは、この企画の趣旨に叶うと思います。
    でも私は今のところ、自分が字幕に納得した箇所については何もしていないので−これ以上は手が回らない−、
    皆さんの疑問点はそれぞれ、どんどん投稿していただいて、ハーブ様でも他の方でも解説をお願いしましょう。
引用返信 削除キー/
■1792 / ResNo.19) 　完全雑談（ゴミレスとも言う）
□投稿者/ ハーブ -(2004/06/23(Wed) 23:00:48)
    2004/06/23(Wed) 23:42:02 編集(投稿者)
    2004/06/23(Wed) 23:39:06 編集(投稿者)

    毎日ツリー板を見るのが楽しくも恐ろしい･･･あっ今日もやはり増えている･･･毎度10のうちの8にはレスしたい、実際にはできても1.5くらい（半分は雑談とか余談）、いやホントに書きたいのよ私だって、でも日々積み残しはうず高く･･･

    白い都さまのエネルギッシュな頭脳活動に、脱落してはならじと喘ぎつつ追うサイト主へ、一撃

    ＞作業遅々として進まず

    ･･･タイトル見て冷汗かきましたがな(^^;)

    正直ほっとしてます。さあ皆様、呼吸を整えて、何日前の項目だろうが幾チャプター先のトンデモ字幕だろうが、ひとこと言いたかったことはこの機会に書きましょう（笑）。


    【いったん終了しこれを投稿。それから自分のNo.1805に専念し、30分経過。次に見たら】


    ･･･私が「そうですかひと休みですね♪」と信じたその５分後に、１ダースの投稿ですか、白い都さま･･･（ばたっ）
引用返信 削除キー/
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