<IMG SRC='../../BBSgif/bbs.gif'>LotR なんでも掲示板 [One Thread Res View / 雑談ツリー：FotR関連 / Page: 0]

LotR なんでも掲示板

■1607 / 親記事)

　雑談ツリー：FotR関連

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/03(Thu) 10:18:10)

白い都さまの精力的な働きぶりにたじたじとなりながらも、自分ペースでそれなりに楽しんでいるサイト主でございます。(^^;)

今回の「FotR・DVD字幕見直し」は、最初から何の義務感もなく「好きで、やりたいから」やっていることなのですが、やっぱり「作業ツリー」風になっているので、見てくださっている方々はたぶん何か思うことがあってもちょっと気軽には投稿できない雰囲気になっているのではないかな、と思い、雑談用ツリーを一つ作ることにしました。

字幕には関係なくてもいいです。FotRを久しぶりに鑑賞したら、RotKにつながるこんな伏線があったのに気づいた、とか。何度見てもこのシーン、好きです、とか。＃***を読んで思い出したけど、最初に見たときには･･･という話とか。

このツリー立てを思いついたきっかけは、「感心しつつロムしているのですけど、『この代案いいですね。』と一行だけの投稿では、ツリーの発言を無駄に増やすだけだから気が引けて書けずにいます」というメールを頂いたことです。
息抜き用にワタシが書きたいという動機もあるかもしれません。字幕検討/回答投稿の文末にちょくちょく「余談」とつけるのも悪くはないのですけど、それだと走りすぎないよう抑えてるし(^^;)

というわけで、気軽なコメント、また単なる小ネタ、原作読んでての発見や疑問など、FotRに接点がありさえすればなんでも結構ですので、どうぞお寄せください。

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■1608 / ResNo.1)

　Re[1]: 雑談ツリー：FotR関連

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□投稿者/ かみやん -(2004/06/03(Thu) 11:58:16)

RotK見た後に　FotR　SEE見ると、やっぱり主役はサムだったのか・・・。と納得しましたよ。
サムで始まって、サムで終わる・・・。そんなイメージがありました。
　以上、雑談でした。

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■1611 / ResNo.2)

　今だから泣ける台詞：a Baggins

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□投稿者/ ハーブ -(2004/06/03(Thu) 21:09:00)

2004/06/03(Thu) 21:24:38 編集(投稿者)

今回の作業で、いろいろと発見もあり、また確認のためにDVDをかけてはつい当初の目的を忘れて観てしまったりしております(^^;)　そういうあれこれを、断片的に時々書いていこうと思います。

FotRは、最初に見たときは何でもなかった場面も二度目になると泣く、三度目はもっと泣く、という稀有な映画でしたが、RotKまで観終えてからやっと気づいた箇所の一つが

Chap.3 The Shire ：ガンダルフとフロドのやりとりに挟まれて何気なく流してましたが

Bilbo (V.O): And so life in the Shire goes on very much as it has this past Age. Full of its own comings and goings, with change coming slowly. If it comes at all. For things are made to endure in the Shire, passing from one generation to the next. There's always been a Baggins living here under the Hill in Bag End. And there always will be.

･･･この最後の部分です。切ない･･･

---------

〔おまけ〕
a Baggins といえば、ビルボの台詞には都合３回出てきます。

Gandalf: Frodo suspects something.
Bilbo: 'Course he does. He's a Baggins!

Bilbo: I don't know why I took you in after your mother and father died, but it wasn't out of charity. I think it was because, of all my numerous relations, you were the one Baggins that showed real spirit.

the one Baggins というのは、the one Ring と同じ、「（同種のものは多々あれどその中で）とても特別な、他から卓越した」ということなのでしょうね。

〔さらにおまけ〕
苗字に a がつくと「○○家の一員」ですが、そんな日本語は不自然なので、字幕では

・There's always been a Baggins living here under the Hill in Bag End.
バギンズ家は常に゛お山"の下の/　袋小路屋敷で暮らしてきた

・He's a Baggins!
（訳出なし、No.1583参照）

・of all my numerous relations, you were the one Baggins that showed real spirit.
大勢の親戚の中で/お前だけ― // 気骨があったからだ

のようになっています。ごくまっとうな処理ではありますが、
英語だと、この３回の繰り返しで、ホビット族にとって家系（血縁関係）というものが大きい意味を持つこと、またビルボにとってフロドがどういう存在であるかがしみじみわかるんですよね･･･

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■1612 / ResNo.3)

　親族関係（原作設定）

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□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 02:34:49)

2004/06/04(Fri) 12:11:42 編集(投稿者)

映画フロドはビルボのことを Uncle と呼んでいますが、
原作の家系図を前提とすると、正確には「いとこおじ」（自分の親のイトコ）に当たります。
原作のとっつあんGaffer　の説明では、
Mr Frodo is his（※Bilno's） first and second cousin, once removed either way,　（Book1: A Long-expected Party）
直訳：フロド様はビルボ様にとって、いずれも一世代違いの、イトコ、かつ、マタイトコである。

というのは、フロドの母プリムラがビルボのイトコfirst cousin であり、フロドはそれと一世代違うので once removed を付けて、first cousin, once removed といいます。
また、父方から見るなら、フロドの父ドロゴはビルボのマタイトコsecond cousin であり、同じく一世代違う once removed を付けて、second cousin, once removed となります。
No1531家系図参照。
フロドとピピンの共通の先祖を探したところ、ビルボとも共通であることがわかりました。なお、フロドとメリーの間では、母プリムラ・ブランデーバックを通じてもっと近いご先祖があります。

ホビッツの相関関係一覧
二重、三重に血縁がありますが、一番近い間柄で表しています。
Ｆ×Ｂ　first cousin, once removed 　　　日本の親等の数え方では５親等
Ｆ×Ｍ　first cousin, once removed 　　　５親等
Ｆ×Ｐ　second cousin, once removed 　　７親等
Ｍ×Ｐ　first cousin（removedなし同世代）４親等
Ｍ×Ｂ　first cousin, twice removed　　　６親等
Ｐ×Ｂ　first cousin, twice removed　　　６親等　　

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■1626 / ResNo.4)

　ゴミ雑談・作業進捗状況

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□投稿者/ 白い都 -(2004/06/04(Fri) 22:00:57)

最初のパートの大ヤマ（字幕改善の、という意味）Chap10過去の影　を投稿しました。
代案を考えてみたのですが、難しくて、字数が多くなったり表現がヘタですが、とにかく字幕の問題点を指摘して、皆さんに考えていただこうというつもりです。

作業はこんな感じで進めています。
１．問題箇所ピックアップ、字数勘定、第一案（通勤電車の中や駅のホームで、時には立ったまま）
２．わからない単語を英和辞典で確認。国語辞典を引いたりして言葉を考える。（以下は家で、机でないとできない）
３．過去の資料、原作、原書などを参照。代案確定
４．投稿原稿をパソコンのワープロソフトで書く

同じ所ばかり見ていると詰まってしまうので、波状攻撃でやります。現地点は
１．ロリアン
２～３．モリアでうろうろ
４．やっとホビット庄を抜け出した
投稿原稿に打ち込むのに時間がかかっております。一回に投稿できるのは、書取り５頁分くらい。
全部終わるまで１ヶ月以上かかるか？
愚痴半分で失礼いたしました。

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■1628 / ResNo.5)

　Re: ゴミ雑談・作業進捗状況

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2004/06/05(Sat) 02:25:43)

システマティックにやってくださる白い都さまがいてくださるので、私のほうは
１．質問に答える
２．何らかの反応してしまうと質問でなくてもレスつけ
３．字幕については、無計画好き勝手に、思いついたところから「どこが悪いか（指摘）、どうすればマシか（代案）」投稿
という優先順位で、日々無理のない量ずつ、ばらばらとやらせていただいております。
本当に有難く、申しわけなく、頼もしく思っています。

＞全部終わるまで１ヶ月以上かかるか？
私は「これで向こう何ヶ月か遊べるな」くらいに考えることにしてます。play と work が重なる部分での、真剣な「遊び」ですが。

＞愚痴半分で失礼いたしました。
グチだなんて思いもしません、少なくとも私は。今の心情は（イントネーションを伝えられないから誤解される可能性もあって難しいのですが）
「ほんっとに、よーやってくれはるわー」です。
絶対に皮肉ではありません。
けど、あんまり無理はせんといてね。

------------------
別の話。
この上仕事を増やすつもりではないのですが、
以前せっかく何人もの方が出してくださった「TTT・SEE追加部分」の、当サイト版脳内補完用字幕を、保存コンテンツ用に整理編集しようとしています。下原稿ができたら、また見ていただくつもりですが、何通りも併記すると見る人が困るだろうからひとつに絞る、というのが困難を極め、それこそ何ヶ月先になるかわかりません…。(^^;)

RotK・SEEが出たら、サイト終了。そう決めているサイト主さんの潔さには、賞賛とそして微かな羨望すら覚えますが、私は「まだやってるの？」と呆れられても続けます。たぶん。元気でいられる間は。

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■1638 / ResNo.6)

　議論のための議論（お遊び）

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□投稿者/ ハーブ -(2004/06/06(Sun) 12:26:13)

2004/06/06(Sun) 12:28:41 編集(投稿者)

No.1634へのレスなんですが、あまりに「非生産的」で、議論ごっこ(^^;)のようなものなのでこっちに持ってきました。
話題は
> It's some form of Elvish. I can't read it.
> エルフ語かな？ (6)　/　　僕には読めない //

経緯は（読みにくいので引用符抜きです）

ハーブNo.1630：
文字には見覚えがあるが意味は取れない、のだから、アルファベットを使って書かれたものを見て「英語かな？」「違う、それはドイツ語だ」式の会話のほうがわかりやすい。話の本筋にも関係ない上、すぐガンダルフが「それはモルドールの言葉だ」と正解を教えてくれるんだし、この字幕で十分だと思うんですが。

白い都さまNo.1634：
エルフ語とモルドール語の関係を、同じ欧州系言語同士という近似性のある英語とドイツ語の関係に例えるのは、キモチワルイ。

　　あっしゅ　なずぐ　どぅるばとぅるーく、あっしゅ　なずぐ　ぎむばとぅる、
　　あっしゅ　なずぐ　すらかとぅるーく、あぐ　ぶるずむ＝くりむばとぅる

日本語を知る私たちが、これを見て、たとえ日本の文字を使って書かれていようと、日本語ではないと解るのと同じ状況ではないでしょうか。

------（以上既出、以下反論）------

いいえ、その例えは違います。「母国語の文字じゃない」のですから、

　　Tinamini kore wa kenka o utteiru no dewa arimasen yo (w
　　C'est ne pa possible!

を見て、日本の小学生が「これ、英語？」と言う状況に例えるべきでしょう。
実際うちの小学生もYesやNoやstartやgoalは見ればわかりますが、friendは知りません（笑）。

以上、ほとんどスポーツのようなdebateノリでした。失礼しました＜皆様

（なお上のフランス語は大学一年めの記憶によるため間違っているかもです　^^;　ついでにローマ字表記のルールもいろいろあるみたいなので、どっちもいい加減です、念のため）

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■1667 / ResNo.7)

　シャイアの混乱

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□投稿者/ ハーブ -(2004/06/10(Thu) 19:47:46)

白い都さまが着々と進めてくださっているのに感謝感嘆しつつ、無理せず拾いレスしかも亀で追っているハーブです。いずれ、自分のコメントは出し切るつもりでいますが、それなりに考える時間を要するものも多い上、あちこち寄り道していて完了はいつになるやら･･･ペースの落差はお許しを。

さて今回は箇所別でなく、全編通じてのメイン訳語のひとつについて、言ってもしょうがないけどずーっと言いたかったことを出しちゃいます。

ホビット庄
ホビット村
シャイア
ホビットの里

混乱しますよねー。あとから言うのは申しわけないけれど、最初に瀬田訳で
Shire ⇒ 「ホビット庄」
Hobbiton ⇒ 「ホビット村」
とされたのは、うまくなかったと思います。英語では全然別物なのに、日本語は混同するなという方が無理なほど類似しすぎ。広さだって、どっちがどっちを含むのか見当つかない人の方が多いでしょう（実際、○○庄と○○郷と○○村の大小は、日本国内各地で完全にまちまちです）。

かつ映画でもファンサイトでも「シャイア」の語は目に耳に入りますし。「ホビットの里」は映画吹き替え版のオリジナルでしたっけ？耳で聞くだけ、しかも初めての人にも意味がわかりやすい、という目的には沿っていて採用理由はよく理解できるのですが。
トータル結果としてはどれがどれやらよけいわからなくなったのではないでしょうか。

実は私も「ホビットの里＝シャイア、でいいんですよね？」状態のままなので、最初に字幕が出る箇所（劇場公開時「ボビット庄」誤植事件のあったあの場面）や、TTTの "Maybe Treebeared is right." のシーンなど、現在DVDで吹き替え字幕それぞれどうなっているとか、確認してません。映画だけの問題ではないし、「改善」要求のしようもないので、思ってたことをここに書かせてもらいました、というだけの投稿でした。すみません。

（と、こんなふうに、FotR関連なら何でもこの雑談ツリーにつけてくださいね皆様、というひそかなお誘い投稿でもありますが　^^；）

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■1671 / ResNo.8)

　Re: 私的には「里」推奨

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/11(Fri) 21:56:35)

2004/06/13(Sun) 17:55:19 編集(投稿者)

FotRの劇場公開時は、字幕「シャイア」、吹き替え「ホビットの里」でした。

本の上で文字を追うのなら、「ホビット庄」が英語でShireだろうが何だろうが、どうでもよいことですので、瀬田訳がマズイとは思いません。
原作では「ホビット庄」のことは序章で懇切丁寧に説明され、何リーグ×何リーグの広がりをもった地域であり、その中に「ホビット村」があることは理解できます。

一方、映画では、耳に聞こえる音と字幕が大きく違うと、観客が混乱するということは、確かにあります。
しかし、音に合わせてカタカナ表記するのでは、意味を伝えられません。トールキンの翻訳指示は、「英語の固有名詞は、意味を取って現地語に訳せ」であり、ＰＪ映画でも観客が英語の地名等の意味を理解することが前提とされています。
またカタカナは字数を食うのが、字幕にとっては痛いところ。
「Strider」もそれで困ったわけで。

この点で、吹き替えの「ホビットの里」はいい訳だと感心しました。
「ホビット庄」は目で見るなら何とか理解できますが、耳で聞いても一般の人には理解されないでしょう。
字数は、
　　シャイア　(4)
　　ホビット庄　(5)
　　ホビットの里　(6)
ただし、「ホビットの里」は「里」だけでも一応は通用するという利点があります。「里に帰ろう」
「庄」だけではさすがに何のことか解りにくい。

(chap15）
Gatekeeper: Hobbits. Four Hobbits! //
What's more, out of the Shire by your /　talk. What business brings you to Bree?　
＞ホビットが４人か (8) /　　ブリー村に何か用でも？ (10) //
直訳：ホビットだ。４人もか！　しかも口調から察するに、ホビット庄から来たようだな。ブリー村に何の用だね？

私案：ホビットが４人！　里から？　(10)　//　
　　　　　　　　　←What business～のところで画面切り替えする
　　　ブリー村に何の用だね？　(10)

「里から？」は疑問形処理が苦しいところですが、字数が厳しいので・・・

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■1684 / ResNo.9)

　Chap17ルシアンの歌

▲▼■

□投稿者/ 白い都 -(2004/06/14(Mon) 01:24:57)

Aragorn: (singing) Tinuviel elvanui,
　　　　Elleth alfirin ethelhael,
　　　　O hon ring finnil fuinui,
　　　　A rene...

アラゴルンは例によって、ぼそぼそ声で歌っておりますが、ここは独り言みたいなものだから、まあ許せる。
英語の元歌が原作にあり、アラゴルンがエルフ語の歌を共通語に翻訳して聞かせるという体裁です。
対応部分の英語と訳を引用します。

Tinuviel the elven-fair,
　　Immortal maiden elven-wise,
About him cast her night-dark hair
　　And arms like silver glimmering.　(Book1: A Knife in the Dark)

エルフの美女なるティヌヴィエル、
　命つきせぬエルフの乙女、
陰なす髪は、ベレンをつつみ、
　双の腕（かいな）は、銀のようにかがやいた。

ベレン＆ルシアン＝ティヌヴィエルは、『シルマリルの物語』に登場する、世紀の恋人たち。トールキンはこのくだりに大そう入れ込んで、自分と奥さんが入る墓に「ベレン、ルシアン」と刻ませたそうです。
映画では一言、「彼女は死んだ」としか説明されませんが、ここが重要なのでありまして、
エルフは不老不死の種族で、負傷して死ぬことがあるといっても、その死は人間の死とは意味が違い、「人間と同じように死ぬ」運命を許されたエルフは、ルシアン以外にいません。
原作の二人は大変美しいイメージです。

＃ティヌヴィエルはかれのあとに続けるよう、人間と同じ有限の命を選び、この世で死ぬことを選んだのだ。かれらは別れの海のかなたでふたたび出会い、ほんの束の間、緑の森の中をふたたび生ある者となって歩いた後、ともに遠い昔この世の境を越えて行ったと歌に歌われている。（旧訳）

アラゴルンはアルウェンとの将来を、この「ルシアンの歌」に託していると見ることができます。
･･･の割には、映画の彼はロリアンやTTTで、腰の定まらないことを言って、ぐずぐずしていますがｗ

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