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■4126 / ResNo.20)  ボードワン5世登場
  
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/12(Fri) 19:29:23) [ID:LATEMBG1]
    劇場版とDC版とで、最も大きく変更された点は、
    シビラの息子、ボードワン5世に関するエピソードを挿入したことでしょう。
    ていうか、劇場版では見事に彼の存在を消し去り、辻褄を合わせてあったことに驚き。劇場版のシビラ姫は我が儘で脳天気な王女様っぷりで、とても子持ちには見えませんでしたからね。
    DC版では、母親としての苦悩がたっぷりと描かれたことにより、シビラというキャラクターが「何もせずに突っ立っているだけ」という批判は払拭されたと思います。

    同じシチュエーションで台詞を変える芸の細かさよ。

    *****
    劇場版Chap27
    King Baldwin:
    So, my friend,
    【わが友よ】
    the time has come to conclude my affairs.
    【最期が近づいたようだ】

    We have decieded that you shall take command of the army of Jerusalem.
    【そなたにエルサレム全軍の / 指揮を執ってもらいたい】

    If I leave the army with Guy, he will take power through my sister and make war on the Muslims.
    【ギーに委ねると 妹を口実に / 実権をにぎり戦争を始める】

    ---
    DC版Chap39
    King Baldwin:
    So, my friend, the time has come to conclude my affairs.
    【友よ そろそろ この身に / 決着を付ける時が来た】

    If I leave the army with Guy, he will take power through my sister and make war on the Muslims.
    【軍をギーに委ねれば / 妹を操りイスラムに戦いを挑む】

    We have decieded that you shall take command of the army of Jerusalem.
    【よってお前の手に / エルサレム軍を預ける】

    Will you defend my nephew when he is king?
    【新王となる甥を / 守ってくれるか?】


    ☆英語台詞の後二文は語句の変更はないが、順序が入れ替わっています。
     字幕は全体的に流れに合わせて変更。

    *****
    劇場版Chap28
    Sybilla:
    If I have your knights,
    【騎士団を集めなさい】

    you have your wife.
    【悪いようにはしません】

    ---
    DC版Chap40
    Sybilla:
    If my son has your knights,
    【あなたの騎士を息子に】

    you have your wife.
    【妻になります】

    ☆字幕は全面変更。
     劇場公開時「シビラは既にギーと結婚しているのに、今さら”妻になる”とはどういう意味か」と物議をかもし、DVDで修正された。
     DC版では、ギーは名目上の夫に過ぎず、夫婦の実態はないという設定(※)がなされたため、字幕は元の表現のほうが合うこととなった。

    ※Chap38
    Guy :
    One day I will be the husband I was commissioned to be.
    【いつか名実ともに // お前の夫になるぞ】

    *****
    劇場版Chap30
    Reynald:
    The king is in Heaven?
    【王は天国へ?】

    ---
    DC版Chap44
    Reynald:
    The boy is in Heaven?
    【王は天国へ?】

    ☆字幕は劇場版と同じ

    *****
    劇場版Chap31
    Tiberias:
    The king's dead.
    【王は死に―】
    and Jerusalem along with him.
    【エルサレムも共に消えるだろう】

    ---
    DC版Chap47
    Tiberias:
    The boy's dead.
    【幼い王は死んだ】

    Balian:
    Guy?
    【ギーが?】

    Tiberias:
    No. The boy was leprous like his uncle.
    【違う】
    【少年は伯父と同じ病(やまい)で―】
    She gave him peace. 
    【母親が安らぎを与えた】
    She let him go...
    【死なせたのだ】
    and Jerusalem along with him.
    【エルサレムも共に / 消えるだろう】
引用返信 削除キー/
■4127 / ResNo.21)  ギーの即位の可能性?
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/12(Fri) 21:02:40) [ID:LATEMBG1]
    2007/01/12(Fri) 21:07:08 編集(投稿者)

    ボードワン4世王の甥である5世が、母シビラ王女に先立って即位したことからみて、
    エルサレム王国の王位継承順位は、男子が優先されるようです。
    近親者に男子がいない場合は、女子が女王として即位し、女王の夫が協同統治者=王 になります。(女王の前例としては、シビラの祖母メリザンド女王と、その夫フールク・ダンジューの共同統治があります。)
    参照家系図No.3576

    この考え方が正しいとすると、ギーは、妻シビラが女王になればこそ、王になることができますが、
    ボードワン5世が即位してしまえば、順当に行けば、次代はボードワン5世の子が継ぐこととなって、ギーが王になるチャンスはありません。
    5世王の病気や夭折するという運命は、即位前には誰も判らなかったことですから、その時点ではギーが王になる目は無かったはずです。

    ところが、DC版でも、シビラとギーの即位を予想する台詞が残されているのです。
    Chap14
    English sergeant(蟹兄ちゃん): 
    He will be king in Jerusalem one day.
    【いつか王になる男だぞ】

    Chap28
    Guy:
    I'd prefer not to be hanged before my wife is queen.
    【妻が即位する前に処刑はごめんだ】

    これでは、ボードワン5世の王位継承権は確定的ではなかったように見えます。
    本当は女子であっても親等の近いほうが優先する決まりなのに、ボードワン4世とティベリウスがギー排除を狙ってシビラ王女を廃し、無理やりにボードワン5世を即位させたのでしょうか。

    Chap37
    King Baldwin:
    Go and prepare your people for the coronation of my nephew.
    【それより甥の戴冠式の / 準備を急げ】

    これはボードワン4世の横車を示す台詞なのか?
    それとも、ギー王は単なる編集ミスで残ってしまっただけでしょうか?

    ----------
    家系図余談。
    DC版ではティベリウスはシビラとずいぶん接近しています。
    Chap43A Mother's Pain 母の絶望

    史実のティベリウス、つまりトリポリ伯レーモン3世は王家と姻戚関係があるため、シビラにとっても家臣というより、親戚の叔父さん感覚なのでしょうか。
    トリポリ伯レーモン3世は母親がボードワン2世王の娘オディエルヌ(メリザンド女王の妹)で、シビラの父アモーリー王とは従兄弟同士に当たります。
引用返信 削除キー/
■4128 / ResNo.22)  And Jerusalem along with him
□投稿者/ ハーブ -(2007/01/13(Sat) 19:39:51) [ID:wFDKVile]
    2007/01/13(Sat) 19:47:12 編集(投稿者)

    字幕ツリーにつけるべきかもしれませんが、言及があったのでこちらに。

    She let him go...
    【死なせたのだ】
    and Jerusalem along with him.
    【エルサレムも共に / 消えるだろう】

    細かいことを言うようですが、省略されている英語を補ってみると
    劇場版では
    The king's dead. And Jerusalem along with him. ⇒ Jerusalem is dead along with the king(=4世)
    (直訳:王はもう亡い。エルサレム王国も滅亡だ)
    だったから「エルサレムは消える」でも許容範囲ですが、

    DC版では
    She let him go. And Jerusalem along with him. ⇒ She let Jerusalem go along with the boy(=5世)
    (直訳:彼女は息子を手放すと共にエルサレムをも手放した)
    つまり、諦めた(あるいは捨てた)ということです。

    chap39では
    Sybilla:
    My grandfather took Jerusalem in blood.
    [祖父は戦ってエルサレムを勝ち取ったわ]
    I'll keep it the same way or any way I can.
    [私も戦いは辞さない 国を保つためなら]

    と言っていたシビラですから、
    エルサレムをkeep(現に自分のものであり他者には渡さない) ⇔ エルサレムを let go(執着せず失うにまかせる)と、きれいに反義語で対になっているわけです。

    一見同じのAnd Jerusalem along with him ですが、意味するところが違っているので、欲を言えば訳も変えて欲しかったところです。(参考ハーブ訳No.3944
引用返信 削除キー/
■4129 / ResNo.23)  Chap47 エルサレムも共に消えるだろう
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/14(Sun) 03:11:45) [ID:N4x1r8Py]
    > DC版では
    > She let him go. And Jerusalem along with him. ⇒ She let Jerusalem go along with the boy(=5世)
    > (直訳:彼女は息子を手放すと共にエルサレムをも手放した)
    > 一見同じのAnd Jerusalem along with him ですが、意味するところが違っているので、欲を言えば訳も変えて欲しかったところです。

    なるほど。
    シビラは、息子が死ぬならエルサレム王国なんか要らない、いっそ滅びてしまえ、というようなことを言っていました。
    Chap43
    Sibylla:
    Jerusalem is dead, Tiberias.
    【エルサレムは滅びるがいい】
    No kingdom is worth my son alive in hell.
    【息子に地獄が訪れるのだから】
    I will go to hell instead.
    【私が地獄へ行くわ】

    ----
    私は何となく、ここは劇場版と同じく、ティベリアスが自分の意見を述べているというように受け取っていました。
     ⇒ I think that Jerusalem will go along with him.
    ていうか、字幕の表現では、そのように見えてしまいます。

    字幕を直すとすれば、この機会に前段も修正したいところです。
    ティベリウスは婉曲にgoという言葉を使っているのに、「死なせる」は露骨過ぎ。そこまで直言しなくても、観客には十分解ります。

    Tiberias:
    She gave him peace. 
    【母親が安らぎを与えた】
    She let him go...
    【死なせたのだ {6} 】
    and Jerusalem along with him.
    【エルサレムも共に {8} / 消えるだろう {6} 】  

    代案:息子だけでなく― (+1)
       エルサレム王国をも喪(うしな)ったのだ (-0.5)
引用返信 削除キー/
■4130 / ResNo.24)  解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ ハーブ -(2007/01/14(Sun) 19:38:15) [ID:wFDKVile]
    2007/01/14(Sun) 20:00:11 編集(投稿者)

    > ティベリウスは婉曲にgoという言葉を使っているのに、「死なせる」は露骨過ぎ。そこまで直言しなくても、観客には十分解ります。
    全く同感です。
     
    しかし、私としては実に珍しいことに今回の白い都さまの代案
    > 息子だけでなく― (+1)
    >    エルサレム王国をも喪(うしな)ったのだ (-0.5)
    には、賛成できません。

    半ば錯乱状態でわが子の棺とともに霊廟にこもり、もはや国も王位もどうでもよい、というシビラの悲嘆には心から同情も共感もしますが、女王としての統治責任を放棄してしまっている事実に変わりはない。
    let go は lose「喪失」とは根本的に違います。

    それからもうひとつ
    > シビラは、息子が死ぬならエルサレム王国なんか要らない、いっそ滅びてしまえ、というようなことを言っていました。
    > Jerusalem is dead, Tiberias.
    > 【エルサレムは滅びるがいい】

    ここの字幕は、かなりの意訳です。「いっそ滅びてしまえ」なんて私は解釈していませんし、それならば英語としても Jerusalem be dead とか、Jerusalem can perish for all I care とか、いくらも表現はあると思います。ここの is dead は近接未来あるいは確定した未来と私はとりました。現に生きている相手に向かって、You are dead.(= You're a dead man.)と言う、あれです。

    だから最初のハーブ訳No.3943でここのシビラの台詞が
    [エルサレム王国は終りよ]
    になっているのも、そういう解釈に基づいてのことでした。
    -----------------------------
    念のため追記。「滅びるがいい」が悪い字幕だとは思いません。シビラの表情口調には合っているし、心情としては要するにもう「エルサレムなんかどうでもいい」・「この国がどうなろうと、誰がどうしようと、知ったことじゃない」って気持ちなのだから。それに字幕翻訳ではごく普通(必ずしも悪いものではない)の「強意表現」に過ぎないとも思うからです。
引用返信 削除キー/
■4131 / ResNo.25)  推察の域を出ませんが
□投稿者/ ハーブ -(2007/01/14(Sun) 22:41:31) [ID:wFDKVile]
    2007/01/14(Sun) 23:29:48 編集(投稿者)

    こちらは完全雑談。

    > ボードワン4世王の甥である5世が、母シビラ王女に先立って即位したことからみて、
    > エルサレム王国の王位継承順位は、男子が優先されるようです。

    でも継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね?
    私は元々こういう議論ができるほどの歴史知識は持ち合わせてないのですが、ネットのありがたさでちょこちょこっとWikiしてみました。で結論は「男子優先は絶対ではなく、特に幼少の場合は、実母(先王との親等関係は息子より近い)の即位がそれに先立つも可」です。

    > シビラの祖母メリザンド女王と、その夫フールク・ダンジューの共同統治
    ですが
    > 参照家系図No.3576
    を見ると二人の間の男子ボードワン3世が次代の王になっているので、英語ウィキで彼の継承経緯から調べてみました。結果わかったことは:娘だけで息子を持たなかったボードワン2世死去の時点には、孫のボードワン3世がもう誕生していたにもかかわらず、王位は彼の両親=2世の娘&その婿が継承した。

    1129 ボードワン2世の長女メリザンド、フールクと結婚。
    1130 ボードワン3世誕生。
    1131 2世死去により夫婦で王位継承(Fulk and Melisende became joint rulers of Jerusalem)。ただし2世は生前、メリザンドをsole queenとするよう望み、婿まで王にする気はなかったらしい(His intention was for a consort for his daughter, not a reigning king-consort. )

    ところが玉座についたフールクは権力独占に走って妻をないがしろにしたため、エルサレムの有力貴族たち=支配者層と争いになる。結果、離婚こそされなかったものの、政治的失脚のあげく1143年に事故死。

    1143 13歳のボードワン3世「メリザンド女王の後継者にして共同統治者」として即位(was crowned as co-ruler and heir of Melisende)
    1153 ボードワン3世、実質的にも王となる(claimed full power)

     ある歴史家曰く「彼女は単に息子が王になるまでの摂政として女王の地位にあったのではない。血統と法の定める正当な王位継承者にして、実力ある女王であった」(←意訳。原文" Melisende was no mere regent-queen for her son Baldwin III, but a Queen Regnant, reigning by right of hereditary and civil law.)」
    父王から後継者としての教育を施された彼女は水準以上の有能な君主だったようで、それだけに未熟な息子への王権譲り渡しを渋って(?)揉めたり、いろいろ興味深いのですが本稿には関係ないので割愛。
    資料(ていうか、依拠データはこれのみ)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kings_of_Jerusalem
    http://en.wikipedia.org/wiki/Melisende_of_Jerusalem ほか関連人物のページ@Wiki


    さて話戻って、そんなわけでまだ少年の5世より先にシビラ夫妻が即位する可能性は十分あったと思われますので
    >ギー王は単なる編集ミスで残ってしまっただけ
    ではないでしょう。

    それに、王女の配偶者資格で王となったフールク・ダンジューの苦い先例あればこそ、ギーに大きすぎる権力を持たせてはその轍を踏むことになる。シビラを女王よりも摂政の地位に置くほうがはるかに安全という判断も当然でしょう。決して
    > シビラ王女を廃し、無理やりにボードワン5世を即位させた
    わけではないのです。さらに、ギーを消せればベストかといえばそうではない。メリザンド時代の(↓引用、前出Wiki。カッコ内はハーブ解釈)

    With a woman and a child legally ruling Jerusalem, the political situation was somewhat tense; (王位にあるのが女と子供では対外的に不安がある)
    there was no king to lead an army to impose the suzerainty of Jerusalem as Baldwin II or Fulk had done.(ボードワン2世やフールクのように、軍を率いる王がいないエルサレムでは、宗主国としての重しがきかない)

    という教訓があってみれば、やはりバリアンのような後任をしっかり確保することなしには、ギーを排除することもできないわけだ、と納得。そうよね、ウィリアム・モナハンともあろう人が、ウィキ程度の知識が無かったはずないもんね(^^;)

    ちなみに史実のシビラは、祖母の先例のせいかどうか、夫婦揃っての王位継承ではなくsole queenとして王冠を戴いています。ああそれなのに。ギーにぞっこんだった新女王はあんなもん離縁せいという周囲の反対に耳も貸さずに、それこそ無理やりに無能ギーを王位につけたのでした。そんな話観たくないわい、史実からの大胆変更ありがとう!ですわ(違うだろ…)。
引用返信 削除キー/
■4132 / ResNo.26)  Re[4]: 推察の域を出ませんが
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:23:19) [ID:N4x1r8Py]
    > 継承ルールが明文化された資料とかを、確認なさったわけじゃないですよね?
    はい、そこまでは調べていません。
    何といっても中世のこの時代に、成文の王位継承法が存在したかどうかも疑問です。成文法典の主流は近代に入ってからであり、当時は本家フランスにすら、そんなのものがあったかどうか??
    慣習でしかないなら、いくらでも変更可能ですし。

    > 1129 ボードワン2世の長女メリザンド、フールクと結婚。
    > 1130 ボードワン3世誕生。
    > 1131 2世死去により夫婦で王位継承

    ご指摘の通り、ボードワン3世の生年は1130年説が有力ですが、1129年やら1131年やらの異説もあり、
    メリザンド&フールクの即位とどちらが先かは、調べがつかなかったために、No4127の説を唱えた次第です。
    ちなみに、3世死亡=アモーリー王の即位の時期も、前後1年ほど幅があります。
    1131年生説の一例として、仏語版ウィキペディア。各国語版は単なる翻訳ではないのですね。
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baudouin_III_de_J%C3%A9rusalem

    結局のところ、エルサレム王国の記録がいいかげんだからこのように混乱するので、我らがシビラの生年についても諸説ありました。
    字幕改善連絡室 [雑談]シビラは姉か妹か?二説あり
    http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/jimaku/bbs.cgi?mode=all&namber=703&type=0&space=0&no=0&P=R

    シビラがボードワン4世の<姉>であるとすれば、王位継承は少なくとも親等の同じ兄弟間では男子優位なのかとも・・・
    (親等が異なれば近いほうが優先、つまり母は息子より優先するというやり方もありえます。)
    いずれにせよ、これらは推察の域を出ません。
    歴史に詳しい方がおられましたら、ご教示いただければと思います。

    -----
    昔は、国と国との関係は武力闘争そのものでしたから、女王や幼王の治世では「軍を率いる王がいないから不安」ということは、よくありました。
    有能な将軍であれば軍の統率が可能かもしれませんが、兵にヤル気を出してもらうためには、やはり王の権威というか、カリスマ的な求心力があるほうが望ましい。
    映画で、兄王がバリアンに軍の指揮を任せるというだけで済ませずに、「シビラと結婚してもらいたい」と言ったのは、そういうことがあるからだと思います。
引用返信 削除キー/
■4133 / ResNo.27)  Re[5]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ 白い都 -(2007/01/15(Mon) 02:34:23) [ID:N4x1r8Py]
    > 私としては実に珍しいことに今回の白い都さまの代案
    > > 息子だけでなく― (+1)
    > > エルサレム王国をも喪(うしな)ったのだ (-0.5)
    > には、賛成できません。

    > let go は lose「喪失」とは根本的に違います。
    その点は異論ありませんが、ここは日本語としての適語が難しいと思いました。
    「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
    「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、

    また、「女王としての統治責任を放棄してしまっている事実」はあるにしても、
    ティベリウスがシビラの行動を批判しているようには見えないので(自分もエルサレムを放り出して、キプロスへ行くと言っているぐらいだから)、
    あまりキツイ言葉にはしたくない。

    ちょっと今はよい案を思いつきません。
    この項続く。
引用返信 削除キー/
■4134 / ResNo.28)  Re[6]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ baldhatter -(2007/01/15(Mon) 22:14:08) [ID:lv6cCI23]
    飛び入りしまーす。

    "let go" と言えばもちろん、SW エピ4 で、ルークがデススターに爆弾ぶち込む直前に聞こえてきた、あのオビワンの声しょう。

    >> let go は lose「喪失」とは根本的に違います。

    > 「見放した」というと、息子のほうを捨てたように聞こえるし、
    > 「手放した」では、誰かに売り渡したようにも聞こえるし、、、

    1 つの訳語では訳しきれないところに、この "let go" の味わいがあるわけですね。"let him go" の方は、直前の "She gave him peace." ともあいまって、「息子を(来るべき)苦しみから解放した」のであり、"let Jerusalem go along with the boy" の方は「エルサレム(の統治)を手放した」ということ。

    いずれにしても、let go というのはもう少し主体的な、明確な意思に基づく行動だと私は思うので(SW での用例を見ても判るように)、以下代案。

    息子と王国を―(±0)
    もろともに葬り去ったのだ(-2)

    難点: 非難がましく聞こえるような気がしないでもない。
引用返信 削除キー/
■4135 / ResNo.29)  Re[7]: 解釈の相違:喪失≠放棄
□投稿者/ エルフのマント -(2007/01/17(Wed) 00:35:24) [ID:1lEX3try]
    すみません。飛び入りの飛び入りです。
    実はまだDC版を入手していないので状況が正確にはわからないのですが、宗教絡みの作品でもあることですし、ここは『(神の)御手に委ねる』といった形容を使えないでしょうか?
    シビラは「安かれ」と願ってしたことだが、事態はすでに彼女の手を離れて成り行きに任せるしかない。
    行き着く果ては神のみぞ知るというニュアンスで良ければの話ですが。

    御手に委ねた {6}
    エルサレムもろとも {9} / 年若き王を {5} 

    神の御手にー {5}
    王を委ねたのだ {7} / エルサレムもな {7} 

    委ねたのだ {5}
    神の御手に 子と {7} / エルサレムをな {7} 

    ちょっとピエタのような雰囲気が出ると母の嘆きの深さが伝わるかなと思うのですが、エルサレムの統治放棄を責めるニュアンスは逆に消え過ぎますか?

引用返信 削除キー/

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