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■3273 / ResNo.50)  Re[7]: 無宗教
  
□投稿者/ さんちゃん -(2005/06/05(Sun) 02:15:04)
    仕事場の梁に刻まれていた言葉は、以下の通りとのことです。
    What man is a man who does not make the world better?
    (某巨大掲示板からの転載です)
    本来はラテン語でしたか?誰か補完よろしくお願いします。
    ----------
    'who does not make〜'
    という言い回しが、なかなか考えさせられます。

    >「イスラムを殺して天国に行こう!」という発想とは縁を切って、「我も人、彼も人」という点に救いを見いだして行くということですね?

    ん〜、「イスラムを殺して天国に行こう」という考え方そのものに、「そんな考え方は、神の言葉ではなく、まやかしなのではないか?」という疑念をバリアンが持つようになる、ということです。それは、「イスラム教徒も自分と同じ人間だ」ということではなくて、(キリスト教であれイスラム教であれ)宗教というものが持つある種の胡散臭さへの拒絶だと思うのですが。
    結局、最後バリアンは「Kingdom of Heaven」を手に入れていくために、宗教者を全く必要としていない。エルサレムの大司教の言葉に真っ向から刃向かっていくのも、その表れでしょう。
    ただそれは、宗教の否定であって、神の否定ではない、というのが私の見解であります。これは前述した通り。

    >しかし、あの時代(12世紀)、あの一神教の支配している地域において、「無宗教」という概念はあり得ないのでは?と言ったつもりでした。

    舞台は12世紀ですが、監督や脚本家は21世紀の人間であり、映画には21世紀の観衆へのメッセージが込められているはずです。
    12世紀という時代を映画で追体験してもらうことがこの映画の主題では無く、主人公が最後にサラディンに発する「エルサレムの価値とは?」という問いを、観衆も共有することがこの映画の主題でしょうし。

    バリアンは「自殺を罪とし、神の御名において自殺者を侮辱することは罪ではない」、「エルサレムの奪還を至上命令とし、異教徒を殺すことは神の御心に沿うことである」(これはキリスト教・イスラム教双方とも同じ主張)という宗教を否定しているのであって、それは無宗教でも無神論でも無いでしょう。

    >それは日本でならありですね。特にこれと言った神様を信じているわけではないのに、どこの神社仏閣でも教会でも拝んで来る。それに何の矛盾も感じないというのは。

    私自身の「無宗教だが神を信じる」というのは、また異なる所に立脚していますけれど。




引用返信 削除キー/
■3274 / ResNo.51)  脚本の瑕瑾かと
□投稿者/ baldhatter -(2005/06/05(Sun) 02:40:46)
    遅ればせながら参戦 ^^。

    > ...you are in my heart.

    宗教をめぐる Balian の心情はどうあろうと、ここの台詞だけはイタダケナイなー、と個人的には思っております。頭と心臓辺りを指差しながら "Here, and here" とやる分には構わないのですが、"in my heart" というのはどうにも響きが安直だという感じが拭えません。

    ゴルゴタの丘は、それ以降の Balian の言動の出発点です。聖地中の聖地とも言えるかの地に立ってすら「神の声は聞こえなかった」という絶望感と孤絶感。そこを、いわばゼロ座標として、Balian は宗教とは何か、騎士たるために何をなすべきかを模索し始める。

    そう考えれば、あの時点では、「慰めを得」たり「世界に許容さ」れたりという心境とはほど遠いと思うのですが。
引用返信 削除キー/
■3275 / ResNo.52)  〔バレ〕両王のこと:"teacher"
□投稿者/ ハーブ -(2005/06/05(Sun) 02:41:55)
    2005/06/09(Thu) 09:03:55 編集(投稿者)

    まとめようとしてみたんですが、とても一度に書ききれないので断念し、量・質とも欲張らないことにして、少しずつ書いていきます。

    私は最初にOff板で
    >サラディンと、キリスト教国の王様、この二人だけでも絶対に見る値打ちありです。

    と書いたのに、その後それについて何も書かないうちに好きな人物とシーンは増える一方で(^^;) でも

    >やっぱり一番好きなのはボードワン王の出てくるところです。
    (月見さまNo.3256

    に同感。極論すると
    ボードワンIV世は言葉(every word)がいい。サラディンは言葉よりも「顔」で語っている。
    と思っています。もちろん仮面の王は、ちょっとした首の傾け方や手の上げかたなど、あらゆる微妙な動作で奇跡のような表現を可能にしているのですけれど。そしてサラディンの「顔」というのは、表情はもちろんのこと、全身のオーラでもあるのですけれど。

    で、今回、One of many様がきっかけを作ってくださったおかげでボードワンIV世の言葉すべてを書いてみて、改めて脚本にもあの声(あの声です!!)にも、改めて賛嘆の念を禁じえない。

    面白いと思ったのは、teacherという言葉を、イマドと王(サラディンはスルタンなので、以後「王」とだけ書いたらボードワンIV世だと思ってください)が使っていることです。イマドから言えばサラディンが my master であり師であるのは自然なことですが、
    バリアンの父ゴドフリーは、聡明博学とか高貴というタイプではないですよね? その彼のことを
    "He was one of my greatest teachers." と語る王は、真の賢者なのだと思います。

    もしかしたらイマドは(現在の心情としては)師と仰ぐ人はサラディンただひとり、かもしれない。けれど少年期の王は、多くの違うタイプの大人たちから、それぞれに学ぶところがあったのに違いない、と。

    「賢者は、愚者からさえ何かを学ぶ。愚者は、賢者からさえ何も学ばない」

    この箴言を思い出しました。まさに、「偉大な王」と、「偉大な王の下で何も学ばなかった」偽王ギィにあてはまる言葉・・・。

    賢王にははるか及ばずとも、せめてはバリアンのように素直に、The Hospitalerはじめとする魅力的な人物たちの「心に残る言葉」をしっかり刻んで大切にしたい、久しぶりにそんな子供のような気持ちになったりしています。

    --------
    追記:今さらですがネタバレ表示忘れてました。ごめんなさい。
引用返信 削除キー/
■3278 / ResNo.53)  Re: 脚本の瑕瑾かと
□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/05(Sun) 21:45:42)
    > 脚本の瑕瑾
    これも十分ありそうですね。(^^;
    大なたふるって尺を切り詰めたのがはっきり分かる仕上がりでしたし。
    デレクターズカット版が出ないと本当のところは分からないのかも。(出てなおはっきりしない可能性もなくはないですが。)

    baldhatterさんもここは冷え冷えしたシーンとお考えなんですね。「神の声は聞こえなかった」と答える時のバリアンはどんな声だったんでしょう? 吹き替え版だとそこのところが差し替えられてしまうので何とも言えないのですが、表情としては素っ気ないというか、さり気ないというか、「まあ、そんなもんだよね、普通は」って感じかなと思っていたのですが。

    私がそう思うのは、どこのシーンでだったか忘れましたが、バリアンは「神は私をご存じないと思います」と言っていませんでしたか? 私はその言葉に「神に愛されてもいないけれど、憎まれたり疎まれたりしているわけではない。見捨てられたわけでも忘れられたわけでもなく、ただ神様はまだ小さな私という存在をご存じないだけ」という卑屈にならない健やかさを感じたからです。

    「神様はまだ私にお目を止められていないけれど、私がここにいることまでお咎めになってはいない」という気分は、あの時ゴルゴダの丘で得たものなのかなと思っているのです。
引用返信 削除キー/
■3279 / ResNo.54)  Re: 無宗教
□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/05(Sun) 22:11:01)
    難しいですね、この手の話は。私自身があまり宗教的な育ち方をしていないので、ついて行けないところがあるというか、どうやらさんちゃんさんと私とでは『宗教』という言葉に対してイメージしているもの自体が違っているらしいということだけ分かりました。

    私は「聖職者の言葉の否定は必ずしも宗教の否定ではない」と言うし、さんちゃんさんは「宗教の否定であって、神の否定ではない」という表現になってしまうんですね。多分、言わんとするところはそう遠くはないのだろうと思いますが。

    私にとっては、「宗教の否定」とは、「(その)宗教が奉じる神の否定」と聞こえるので話が噛み合なくなったようです。
    ひょっとすると「Kingdom of Heaven」の解釈も違うのかな? まあ、こちらは多分、私にキリスト教の素養がないことが大きな原因でしょうけれど。
引用返信 削除キー/
■3280 / ResNo.55)  スレ違い:思い出す歌
□投稿者/ ハーブ -(2005/06/05(Sun) 23:12:03)
    2005/06/06(Mon) 00:19:21 編集(投稿者)

    >聖地中の聖地とも言えるかの地に立ってすら「神の声は聞こえなかった」という絶望感と孤絶感。そこを、いわばゼロ座標として、Balian は宗教とは何か、騎士たるために何をなすべきかを模索し始める。

    ブログではこうお書きでしたね
    http://baldhatter.txt-nifty.com/misc/2005/05/_kingdom_of_hea.html

    >現代の、特に日本人にとっては「(ゴルゴタの丘に立ってさえ)神の声が聞こえなかった」という Balian の絶望感、もしかしたらそれがいちばん判りにくいのかもしれませんね。

    そうです。解らないという事さえ判らないほどに、分からないのです。
    これ以上多言を費やしても仕方ないので、バリアンの台詞を聞いてから、自分の中で繰り返し聞こえる、しばらく忘れていた歌のことばを書いておきます。


    "Jesus" by Lou Reed (Velvet Underground)

    Jesus
    Jesus, help me find my proper place

    Help me in my weakness
    'Cos I'm falling out of grace
    Jesus
    Jesus . . .

    *******************

    The Hospitaler:
    So. How find you Jerusalem?

    Balian:
    God does not speak to me. Not even on the Hill where Christ died.
    I'm outside God's Grace.

    The Hospitaler:
    I have not heard of that.

    Balian:
    At any rate, it seems...I've lost my religion.

    The Hospitaler:
    I put no stock in religion.


    (この続きの台詞はいずれ言葉のツリーの方で…のつもりです。)
引用返信 削除キー/
■3284 / ResNo.56)  Re: スレ違い:思い出す歌
□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/06(Mon) 22:17:10)
    No3280に返信(ハーブさんの記事)
    > > The Hospitaler:
    > So. How find you Jerusalem?
    > > Balian:
    > God does not speak to me. Not even on the Hill where Christ died.
    > I'm outside God's Grace.
    > > The Hospitaler:
    > I have not heard of that.
    > > Balian:
    > At any rate, it seems...I've lost my religion.
    > > The Hospitaler:
    > I put no stock in religion.

    うわぁ、英語のセリフはこんなに長かったんですか? 私はこのシーン、
    「ゴルゴダの丘はどうだったね」
    「私には神の声は聞こえませんでした」
    相手がうんうんと軽くうなずく、もしくは何か短い言葉をつぶやくくらいのイメージしか残っていません。

    うーん、私ってばまた記憶をねつ造しているのかしら。
    「私は信仰を失ったと思う」(で良いんですよね?)なんてセリフ、聞かなかった気がするんですけれど、私が聞き落としたんでしょうか? それともゴルゴダの丘のセリフのように省略されてしまったんでしょうか? どなたか吹き替え版をご覧になった方で、ここでバリアンが言ったセリフを全部覚えてらっしゃる方はいらっしゃいませんか?(私が行けるシネコンは、公開2週目にして早々と吹き替え版は姿を消してしまったので確認に行けません。)

    いずれにせよ、「I'm outside God's Grace.」なら見捨てられたと思っていると考えて差し支えないのでしょうし、「it seems...I've lost my religion.」ならバリアンが世の中のことをどう捉えたか(聖職者の言葉を疑うとか宗教を否定するということ)でなく、バリアンの内なる問題と考えるのが普通ですよね。

    でありながら、なお、ここでバリアンが絶望していたとは思えないのは、やはりゴルゴダの丘でのあのセリフのせいでしょうか?

    何だか吹き替え版も結構訳されていないセリフがあるような気がしてきました。これは「字幕版も見に行け」という天の声でしょうか?
    (ふぇ〜ん、DVDが出たら買おうと思って倹約モードに入っているのに。(;;))
引用返信 削除キー/
■3301 / ResNo.57)  Re[2]: 私の初見感想(転載) [ネタバレ]
□投稿者/ green field -(2005/06/09(Thu) 23:05:10)
    こちらのサイトで背中を押され観てきました。つい感想を書きたくなりおじゃましております。

    私がこの映画で一番印象に残ったのは、サラディン・王を超えて(以外にも?)バリアンの存在でした。脚本の素晴らしさと共にそれをきちんと表現したオーランドの演技に惹きつけられました。以前「パイレーツ・・・」でオーランド演じる鍛冶屋を「真面目なつまらない役」とどこかで書かれているのを読んだことがありますが、今回も主人公らしい派手さはありません。でも、このような真面目な役を真面目に演じ切るからこそ、違和感なくキャラクターの誠実さが心に響き、ジョニー・デップや両王が際立つのだと思います。それは監督が言う、生まれながらの品性と誠実さが可能にしているのかもしれません。

    それだけでなく、バリアンの旅を通しての表情の変化。絶望や悲しみに満たされた表情・油断のならない敵対心をむき出しにしている目・尊敬するものへの畏怖・自分の役割や能力を具現化することが実感できた時の素直な喜びや自信・ゆるぎない信念を得た力強さ・相手を想う何とも柔らかい優しい眼差し。どれも言葉ではなく、表情、特に目の表情で演じているところが素晴らしいと思いました。
    バリアンがエルサレムの城壁に敵軍の旗を揚げさせまいとするシーンは、彼の溢れるほどの精神力が伝わってきてとても印象的でしたし、戦いを終えて「神の御心のままに」のところは、何とも言えずじーんときました。

    もちろん、王が黄金に輝く十字架を掲げて水色と純白のマントを翻し、大群を率いて登場するシーンは哀しみをたたえて切ない程に美しく、自然に涙ぐんでしまいますが・・・。

    そして、何より私がこの映画を好きになったのは、己の信義を貫き通したバリアンに共感したからです。どんな状況でも希望を捨てず、自分の役割を知り、信念に従い出来る事を精一杯行うこと。そんな生き様に勇気を与えられました。
    父が与えた4つの言葉。オーリー=バリアンの強い精神力が、この言葉を言葉だけではないものにし、観る者に重みを持って強く伝えていると思います。

    私は歴史も宗教もあまり詳しくありませんが、歴史上の困難の中でこのように生きてきた人々が間違いなくいたのだということ・様々な人の生き様の積み重ねによって現在があるのだという事を改めて感じさせてくれました。

    LOTRも然りこのような作品に出会うと、映画を好きで良かったなあとしみじみ感じてしまいます。

    長々と失礼しました。


引用返信 削除キー/
■3304 / ResNo.58)  歓迎と、騎士の誓いのこと
□投稿者/ ハーブ -(2005/06/10(Fri) 02:18:00)
    green field様、ようこそ。

    >こちらのサイトで背中を押され観てきました。

    それで「観てよかった」と思ってくださったなら、こんな嬉しいことはありません。(^o^)

    >監督が言う、生まれながらの品性と誠実さ

    そうですね、監督の言をさらに和訳したこの言葉に全面共感はしませんが、私も
    オーランド・ブルームには「役者の嫌らしさがない」と常々思っています。若い男性の俳優さんにありがちな、俺は本当は才能があるんだ、とか、馬鹿にしやがって今に見ていろ、といった野心や自己顕示欲や自惚れやその裏の不安、といったものが(良くも悪くも)不在で、いいのかなあ?と心配になるくらい「素直でまじめ」な青年だと思います。それは稀有な美質であり、同時に致命的な欠点にもなり得るものですが、これまでのところ「役者の使い方を心得た」監督に恵まれているようで、そのことも幸運の一言で片づく以上の何かだと思います。

    ガイドブックで読める監督の言葉はあちこちはっとさせられますが、一番私の印象に残ったのが
    「ボーイスカウト的」思考と行動についてでした。(この言葉が一般に---特に批評家によって使われる時の侮蔑のニュアンスは、日本で言えば「少年漫画のような正義と友情」にあたるでしょうか)
    多くの大人は馬鹿にするけれど、今の世界に必要なのは、まさにこの映画中でバリアンが学び、実行している精神、「何が正しいのか問いつづけ、善であろうとする意志。一日一日の行動を、自分で考えて決める生き方」ではないのか。

    バリアンの、世間知の足りない行動を嘲り、あるいは映画の主人公として「英雄でない」ことをマイナスとしか見られない、そんな批評もどきのコメントと違って、green field様のようにまっすぐに映画のメッセージを受け止めたご感想は、涼風のようで快いです。
    ご投稿ありがとうございました。
    ------------------

    おまけ:ガイドブックや宣伝にある訳が気に入らないので、私なりの訳をつけてみました。

    Be without fear in the face of your enemies.
    敵に向かいて 恐るることなかれ
    Be brave and upright, that God may love thee.
    勇敢にまっすぐに生きよ、神が汝を愛されるように
    Speak the truth, always, even if it leads to your death.
    たとえ死に至るとも、偽りの言をなすべからず
    Safeguard the helpless and do no wrong.
    無力な者らを守れ そして悪を働くなかれ
引用返信 削除キー/
■3306 / ResNo.59)  Re[4]: 歓迎と、騎士の誓いのこと
□投稿者/ ステラ -(2005/06/10(Fri) 11:17:15)
    横レス失礼します。

    ガイドブック開いてすぐにゴッドフリーの4つの教えが出ていますが、ハーブ様の引用された文を省略しています。

    Be without fear in the face of your enemies
    恐れず、敵に立ち向かえ

    Be brabe and upright
    勇気を示せ

    Speak the truth
    死を恐れず、真実を語れ

    Safeguard the helpless
    弱者を守り、正義に生きよ

    That is your oath
    それをお前の誓いとせよ

    Godfrey of Ibelin
    (総て大文字)

    なんとも舌足らずな印象です。
引用返信 削除キー/

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