▼スレッド
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└◇1334:アラゴルンの立場とwouldの意味 [白い都] 01/11 13:56

　├◇1335:アラゴルンの立場 [さんちゃん] 01/11 15:18
　│└◇1336:Re:アラゴルンの立場 [白い都] 01/11 18:14
　├◇1338:講義と私見 [ハーブ] 01/11 21:02
　│├◇1340:よくわかりました [白い都] 01/11 21:58
　││└◇1344:感謝です [kief] 01/11 23:51
　││　└◇1346:いらっしゃいませ [ハーブ] 01/12 00:39
　│└◇1352:ボロミアのwould [白い都] 01/12 03:35
　│　└◇1353:よくできました＋惜しい [ハーブ] 01/12 04:03
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　├◇1345:映画に出てきたエルフ語について [さんちゃん] 01/12 00:29
　│└◇1375:エルフ語 [白い都] 01/12 20:35
　└◇1379:Celeborn支持! [baldhatter] 01/13 00:31
　　├◇1383:面白すぎるぞ婿養子 [ハーブ] 01/13 12:48
　　└◇1395:同感！同感！ [まごっと] 01/13 19:28<-last

正月休みに通しでSEE本編を見ました。これでやっと皆さんの話題に付いていけます。
さて、私が疑問に思ったのは、chap41（さらばロリエン）のガラドリエルとアラゴルンの会話。字幕ではどうも意味がよくわかりませんが、ここは台詞はエルフ語なので、吹き替えも同じ字幕しか出ないのですね。

まず、直前のガラ様の台詞。
>Galadriel:
>［エルフ語の英訳］For her love, I fear the grace of Arwen Evenstar will diminish.
>［字幕］アルウェンは　愛のために永遠（とこしえ）の命を　捨て去ることでしょう
直訳すると、「夕星アルウエン姫の恩寵は、彼女の愛のために減じるだろうと私は思う（懸念する）。」
確かに端的に言えば「不死の命を捨てる」ということですが、"grace"や"diminish"の高雅な雰囲気がないのが残念です。
ところで英語のfearという言い方は、奥方はアルウェンの選択に反対であるというニュアンスに聞こえます。原作追補編では、奥方はむしろ積極的にアラゴルンをけしかけて、婚約に持ち込ませていました。映画設定では、現時点でアラゴルンとアルウェンの仲はまだ親戚一同から承認されていないのでしょうか。TTT予告編のエルロンドも反対を明言していたし。
アラゴルンの立場が原作より弱いと考える根拠の一つは、ロリエン入国の時のハルディア隊長との押し問答。原作では指輪隊がロリエンへ入国を許されるのは、アラゴルンが「奥方の」知遇を得ている、つまり婿扱いされているからであるのに対し、映画ではアラゴルンがいやに低姿勢（揉み手？）に見えます。
なお、姫の結婚に関して、祖父であるケレ様がどういう考えなのかは、原作では明らかにされていません。誰もケレ様の意見を聞いちゃいないからでしょうか。影薄いケレ様（ｗ　映画では、アラゴルンに短刀を渡して助言しているところからすると、好意的であるようですが、婿にしてよいというつもりかな？

閑話休題。
さて、問題は続くアラゴルンの台詞です。
>Aragorn:
>［エルフ語の英訳］I would have her leave these shores, and be with her people.
>［字幕］彼女に　こう言います　　”この地を去って---　仲間たちと暮らせ”と
have her leave は「彼女に去らせる」（使役のhave）。
しかしwouldが難解です。字幕では単純未来のような訳ですが、私は疑問に思っています。
単純未来を表すならwillを使えば足りるはず（映画の台詞は原書ほど凝った言い回しではなく、現代的にストレートに会話しているようだ）。前後関係からしても、アラゴルンは既に宝石を受けとったのに、彼女に別れを言うつもりだというのは意味が通りにくい。
一応、私なりの考えを述べますと、「現在または過去の習慣」ではなかろうか。ここは間接話法による時制の一致でも、条件節の中でもなく、独立の文だから。
私訳「私は何度も彼女を、此岸を去って彼女の民のところへ行かせようとしました。」
あるいは、
・強い意志どうしても〜しようとした
・条件的な意味を含む○○なら当然〜しただろう
「私も当然ながら一生懸命努力したのですが、彼女はそれを聞き入れなかったのです」という趣旨なら理解できないこともないと思うのですが、いかがでしょうか。

次の台詞にも同じwouldがあります。
>Aragorn:
>［エルフ語の英訳］I would have her take the ship to Valinor.
>［字幕］彼女をヴァリノール行きの　船に乗せます
私の解釈は「私は彼女をヴァリノール行きの船に乗せようとしました。」

この解釈を前提とすると、一連の問答は、奥方から「アルウェン姫を我々エルフの一族から奪うつもりか」と責められて、「いや私がそうしたいのではなく、彼女が望むから仕方がないのです」と言い訳をしているように聞こえます。責任転嫁かい、へたれハセオ。

これに対する奥方の返答は、聞きようによっては、かなり厳しい。
>Garadriel:
>［英語]The choice is yet before her.
「選択はまだ彼女の前にあります。」
あなたの今後次第で、アルウェンが翻意する可能性もありますよ、と脅しているのでしょうか。
>There is much you have yet to do.
「あなたが為さねばならぬことはまだ沢山あります」
アルウェンと結婚するためには、ですか。原作ではエルロンドが「ゴンドールとアルノール両王国を統べる王以上の人間でなければ・・・」と言っていましたね。

こういう解釈でよいのかどうか、自信がありません。文法解説をお願いします。
それと、もしわかれば、エルフ語でどう言っているのかも。

　え〜、wouldの文法的な解説は、英語班の方々にお任せするとして、、、（笑）。

　映画版では、ロリアンに入ったときは、アラゴルンはまだ正式な意味で婚約者ではないのかな、と思います。
　アラゴルンは、映画版では「ゴンドールの王となり、人間を率いてサウロンを打ち倒す」という決断を、ロリアンに入った時点では、まだしていないわけです。彼がそう決断するのは、ボロミアの最期の言葉に応えたときですから。この時は、アラゴルンはまだ「自分には王としてサウロンと戦うだけの強さがあるだろうか」と、お悩み中です。
　となると、エルロンドパパとしても、ガラドリエルばあちゃんとしても、そんなモラトリアム中年に「私の娘（孫）をもらってくれ」とはちょっと言えないでしょう。「その前に、お前の人生どうするのか、ピシッと決断せい！」ということなのだと思います。

　で、まだ王となる決意をしていないアラゴルンとしては、アルウェンに「王になるからオレについてこい！」とは言えないわけです。その迷いが、上記の発言に繋がっているのではないかと思いました。「こんなヘタレと共にいるよりも、皆とともに西の地を目指すほうが、彼女は幸せなのではなかろうか」

　そんなアラゴルンに、おばあさまから一言。
「アルウェンが中つ国に留まるのか、西の地に去るのか、それは彼女自身が決断することです。王としてサウロンと戦うのか、その道に背を向けて逃げ出すのか、その決断をあなたはしなさい」
　というのが私の解釈です。

　TTTにも回想シーンがあるので（スクリプトみました；苦笑）、それでもう少し詳しく事情がわかってくると思います。ただ、スクリプト見たかぎりでは、私的には王様のヘタレ度がさらに倍増なんですが、、（笑）。

＞映画版では、ロリアンに入ったときは、アラゴルンはまだ正式な意味で婚約者ではない
これは納得。
しかし、私は、王位継承と恋愛は別問題とみて、王になるかどうかはわからないけれど、少なくともアルウェンとステディな関係になることについては承知したのだと解釈していました。

＞TTTにも回想シーン　王様のヘタレ度がさらに倍増
さんちゃん様の説では、アラゴルンは据え膳を幸い、行きずりの女性と刹那的ラブシーンを展開したことに。いや、あのヘタレ男ならありそうに思えてきた。
しかし私個人の道徳観念には反することですな。ますます例のシーンを見るのがイヤになりました。

さんちゃん様の説では、wouldは単純未来の丁寧表現とも解釈できることになりますね。ガラ様の迫力の前には遠慮があるのか？
なお、ギムリはガラ様にポーとなっている場面で、丁寧表現があります。
>Gimli:
>No, no, I couldn't.

白い都さま、こういう話題を振ってくれてすごく楽しいです。ありがとう！（^o^)/
さんちゃん様も、ご参加嬉しいです。

＞え〜、wouldの文法的な解説は、英語班の方々にお任せするとして、、、（笑）。
ううむ、正解と解説、をやるには「いろいろ調べて検討してどれが最も適切か結論を出す」というのが必要なんですが、それはもう１年分をこの10日間でやりつくした直後なので…〈（-｡-）
あくまで私の解釈、ということで、ご勘弁願います。

本題の前に、気になる would ですが、日本の文法書は不必要に仮定法を難しくしている上、高校の授業の仮定法は９割が生徒を誤解させるものです。その誤解をここで消す（unlearn する）ために簡単に講義します（昔とった杵柄。仮定法の授業は私の十八番でした。英語苦手を自認する皆様はじっくりと、そうでない方はとばして、読んでください）。
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※仮定するのが仮定法ではない。はっきり「事実に反する」事を言うための、
★動詞の形★が仮定法である。

これ分かってる人少ないんだよね。代表は
《仮定法ではない》If it is fine tomorrow, I will go fishing.(もし、明日晴れたら)
《仮定法である》You should have come.(来ればよかったのに)
上：明日の天気はわからない。だから「事実に反する」もありえない。
下：述語動詞は should have come の３語でワンセットと見なしてください。
事実は You did not come. はっきりした現実、疑問の余地なく分かっているこの「君は来なかった」単純な事実＝過去形の否定形を踏まえて、それの反対肯定形は★動詞の形★が普通の過去形や完了形とは違う特殊なものになるのです。もいちどしつこく基本フレーズ

※大間違い、「if 使うのが仮定法」
※叩きこめ、「事実に反する：仮定法。今の話と済んだ話の２種類だけ」

さて最後の「今の話と済んだ話の２種類だけ」とは何のことか。この二つさえきっちり区別して例文を一個ずつ覚えたら、それでもう仮定法では満点が取れると言う事であります。
・明らかな「今の事実」“ 私は鳥ではない　I am not a bird ”に対し、「鳥だったら（いいのに、逃げられるだろう、etc.）」、は、 If に続こうが I wish に続こうが★動詞が am ⇒ were という「特殊な形」になる★んである。「今の事実」“ 私は英語がしゃべれない　I can not speak English ”なら、動詞は⇒ could speak である。
・済んだ話、のほうは、次の一文を（動詞の形を間違いなく）頭に刻み込めばよい。
明らかな「過去の事実」私は勉強しなかったので、試験に落ちた。
夢想でも願望でも何と呼んでも良いが、その事実に反するのが
★ If I had studied (harder), I could have passed the exam.（赤で暗記と書きこむこと）
形が同じ「過去形の助動詞 could/would/should/might 」ならどれを使ってもいい。ニュアンスが違うだけ。
講義は今日はここまで。
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で、問題のアラゴルンの台詞ですが、これはそういう「if はなくとも仮定法、しいて言えば if 節を補って考えれば良い」というのが私の解釈。
>Aragorn: I would have her leave these shores, and be with her people.
次の台詞にも同じwouldがあります。
>Aragorn:I would have her take the ship to Valinor.
どちらもただ単に、「(できるものなら)彼女を一族と共に旅立たせるのだが」。
この後に、（しかし彼女はそうはしないだろう）だろうが（彼女は私の説得など聞かないのです）だろうが、隠れた台詞は各自で好きに補えばよいだけのことである。
要は、ここからはっきりわかるのは、現在の事実として「彼女が一族と共に旅立つことはしないつもりでいる」she won't 〜 ということ。それで奥方の
>Garadriel:The choice is yet before her.
>「選択はまだ彼女の前にあります。」
もちゃんとつながりますよね。

白い都様、納得していただけたでしょうか？
では、心置きなくおしゃべりモード、冗談入り。
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＞責任転嫁かい、へたれハセオ。
笑ろたー！　さいこー！　確かに映画FotRのあのラブシーン、迫るアルウェンにたじたじのアラゴルン、でしたよね。モラトリアム中年に、姉さん + 押しかけ女房かあ…それでヒロインの性格がつつましやかに影薄く、からあのように激変アレンジされたのねっ（ファンの皆様ごめんなさい）。
さんちゃん様も
＞（TTTの）スクリプト見たかぎりでは、私的には王様のヘタレ度がさらに倍増なんですが、、（笑）。
そーかー。うんうん。これに対して白い都さまは
＞しかし私個人の道徳観念には反することですな。ますます例のシーンを見るのがイヤになりました。
とおっしゃってますが、私は原作（追補篇）の、欧米小説映画ではうんざりしている定番、「一目見て（単に外見が誰から見ても）美しい、というだけで、一生・命賭けて・その女性を愛すると決定、その女性を得るために無茶苦茶な苦労をする」のほうがよっぽど嫌いなのです。なんで千年一日、皮１枚だけが女の価値なんじゃい。

あの映画アラゴルンが疑問もなくその定番でつまらん惚れ込み方するより、迫られてたじたじ、「お父さんたちと一緒に行ってしまえばいいのに…」と渋っても押し切られる、の方が、ワタシとしてはまだましでーす。ははは（やけくそ）。

ハーブ先生、ご講義ありがとうございました。
＞※仮定するのが仮定法ではない。はっきり「事実に反する」事を言うための、★動詞の形★が仮定法である。

そういえば、「仮定法とは真っ赤なウソ」という説明を聞いたことがありました。（うろ覚えで身に付いていない）
でもね、「仮定」法という文法用語が誤解を生む元凶だと思う。日本語で普通に「仮定」と言ったら、今は実現していないというだけで、将来実現可能な場合も、絶対に実現不可能な場合も、両方あり得る。事実に反すること「だけ」を言うという感覚を持てないもん。誰が名付けたか知らないが、命名センスが悪いですよ。

結論として、単純未来のように訳した字幕は不良ですね。ここは「彼女を行かせる」ではなく、「彼女は行かないでしょう」という趣旨を出さなければならない。

余談
＞隠れた台詞は各自で好きに補えばよい
私の道徳観念にそぐうように補充するとすれば
（エルフの方々が反対されようとも、彼女を行かせることはできません。私たちは一緒に生きて死ぬことを決意したのだから。）
しかし、映画で見る限り、あやつの口からそんな毅然とした台詞は出そうにありませんな。

＞一目見て（単に外見が誰から見ても）美しい、というだけで、一生・命賭けて・その女性を愛すると決定
原作追補編の解釈として、これには異論があります。
それをここで述べることはチト憚られますので、後ほどOff板にて。
（怖い者知らずの覚悟がおありの方のみご覧ください。）

こんにちは、kiefと申します。
初めて書き込みします。皆さんのお陰でSEEのアラゴルンの印象が随分変わりました。劇場公開版で夢中になってしまった身としてはロリエンでのあの台詞は非常に受け入れがたいものがありましたから（「へたれ」でも構わないのです。避け谷で押し切られたままでいてほしかった）。DVDは「吹き替え」か「英語音声英語字幕」しか見ていないつもりだったのに･･･エルフ語の部分は全く同じ字幕が出るのですね。

こんにちは、kief 様。ようこそ！

＞皆さんのお陰でSEEのアラゴルンの印象が随分変わりました。
タイトルで「感謝です」と書いてくださっているということは、良い方に変わった、と思ってよいのですね？　もしそうなら嬉しいです。

私もつい悪乗りして、＃1338では言い過ぎ・言葉使いに問題あり（特に最後のほう）だったんですけど、皆様からどんどんSEEを観てのご感想やご自分の「ここが疑問」をお寄せ頂けたらさらに楽しいことでしょう。常連とロムとを問わず、どうぞご遠慮なく！

もう一つwouldです。今度は否定文。
chap37ロスロリアン（つい旧訳表記で「ロリエン」と書いてしまいましたが、新訳表記を基準にしましょう）　入国審査待ちの時、ハルディア隊長から「君は悪を持ち込んだ」と言われて落ち込むフロドを、ボロミアが慰め励まします。（ボロミア優しい。これ一つ見ても、ボロミアが悪人でないことは明らか）
>Boromir:
>Gandalf's death was not in vain.
>［字幕］ガンダルフの死は無駄じゃない

>Nor would he have you give up hope.
>［字幕］希望を捨ててはならぬ（１０文字）
意訳として文脈はこれで一応通ると思います。

文法的に解析すると、まず普通の語順に直して
He would not have you give up hope.
would not have＝「〜させない」が仮定法＝現実と反することを述べているものとして、現実はどうであるのか。
肯定文He would have you give up hope.の場合は、現実は「君は希望を捨てるつもりがない」ですよね。すると否定文では逆に、現実は「君は希望を捨てている」。
でも、この文章の意味の重点は、現実がどうあるかより、その現実がよろしくないという判断・評価にあると思うのです。つまり、「希望を捨てることはガンダルフの意思に反する」。
結論は要するに「希望を捨てるな」だけれど、しかし、ボロミア自身がそう思うからではなくて、ガンダルフがそう望むだろうから、という説得の仕方です。ところが、字幕は主語が抜けているため、も一つそこのところの感動がない。字数制限が厳しいところですが、「ガンダルフが」の意味を是非入れてほしいです。
私的字幕（ちょっと意訳ですが）：君が諦めては彼も悲しむ（１１文字）

眠れなくてついまた即レス。半分お遊びで完全教師モード (^^;)

＞まず普通の語順に直して　He would not have you give up hope.
よしよし。
＞would not have＝「〜させない」が仮定法＝現実と反することを述べているものとして、現実はどうであるのか。
よし、そこだ。
＞肯定文He would have you give up hope.の場合は、現実は「君は希望を捨てるつもりがない」ですよね。すると否定文では逆に、現実は「君は希望を捨てている」。
惜しい。いや、間違いというより、ここでのあるべき思考経路は＃1338で私が述べたように★if 節を補って考える★こと。すなわち、ごく簡単に、
【ガンダルフが生きていたら】君に希望を捨てさせはしないだろう（⇒君が希望を捨てる事を望むまい）
これを踏まえるという「癖をつけておく」と、仮定法に強くなり間違いが減ります。

しかし今回は、途中経過がどうあれ、白い都さまの最終的な解釈は完全に正しい。
＞つまり、「希望を捨てることはガンダルフの意思に反する」。
＞結論は要するに「希望を捨てるな」だけれど、しかし、ボロミア自身がそう思うからではなくて、ガンダルフがそう望むだろうから、という説得の仕方です。
はい、大変よくできました。

最後の私的字幕もいい出来ですね。私は＃1143に

***************************************************
* 田中氏の全訳もらって字数合わせるだけならオレにだって *
***************************************************
｜とお思いの方はきっと沢山いらっしゃることと存じます。

ハデに書いたのに誰も反応してくれなかったけど、これ、白い都様とかさんちゃん様なら十分良い仕事ができるんじゃないかと考えてのことだったんですよ。正直、そう思いませんでしたか？

＞ここでのあるべき思考経路は　★if 節を補って考える★
意味は文脈からわかったのだけれど、いろいろ考えすぎましたね。

＞字数合わせるだけならオレにだって
スス・・そうよ、わしらを馬鹿にするでないよ、ほんとうよ。強い旦那方（英語屋と原作オタ）がわしらのこと、助けてくれるのよ。こっちのほうが絶対いいもの、いとしいしとに懸けて、誓うね。
多分、みんなで３日くらい缶詰合宿すれば、できるんじゃないか。
（私はそんなに仕事を休めないからねー）

以下のサイトを参照して下さい。

http://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm

さんちゃん様、ありがとうございます。
問題の場面でアラゴルンは「Aniron ほにゃらら〜（彼女を旅立たせる）」と言っているらしいです。
Anironは歌にもありますが、I desire　の意味。
「私は彼女を旅立たせたく思う（が、彼女は行かないつもりです）」
やっぱり、ヘタレでファイナルアンサー？

ロリアン入国の時の押し問答。　
アラゴルンはハルディアに向かって、「道はとても危険だ、助けてくれ、守ってくれ」という言葉を繰り返しているらしいです。逃げ込むという雰囲気で、ちょっと情けないです。

英語工房のみなさんが、ほんの一時的にせよ雑談・お楽しみモードに入れたようで、何よりです。

would の用法に関するご質問に始まる一連のこの講義ツリーは、まさに「英語工房」の面目躍如といったところですね。英語については特に付け加えることもないので、

＞なお、姫の結婚に関して、祖父であるケレ様がどういう考えなのかは、原作では明らかにされていません。誰もケレ様の意見を聞いちゃいないからでしょうか。[白い都さん]

原作でも映画でもひたすら影の薄いCelebornおじい様ですが、SEEの追加シーンのおかげで一番キャラが明確になったのが彼ではないかな、と私は思っています。
Aragornにナイフと警告を与えるシーンのCeleborn、なかなか気合が入っていて私は好きです（そのシーンで吐く息があまりに白くてイカン、とか鬚の剃り跡が青々と目立ってイカンとか---これはウチの家内の突っ込み）。

まず私の結論。Celebornおじい様は間違いなくAragorn贔屓です。孫娘の婿さん候補としても、また統一王国の王位継承者としても、おじい様は密かにAragornを応援しているのです。それかなぜか?

Elfとしての出自は、奥方たるガラ様にけっして劣るものではないはずですが、やはり原作でもCelebornの扱いは軽いです。ちなみに、『The Complete Guide to Middle-Earth』でCelebornの項を確かめていたら、最後に "Although Celeborn was an Elven-lord of great fame and was called Celeborn the Wise, in LotR he does not seem especially bright." などと書かれています。うぐっ、やっぱり...

というくらいなので、出自はどうあろうとも、奥方のあまりの神々しさのためにCelebornは常に影の薄い、肩身の狭い存在でした。それはちょうど---もちろん事実は違うのですが---婿養子のような立場でしょう。
そんなCelebornなので、自然、Aragornに肩入れしたくなるのです。「人間なのに健気によく頑張ってるじゃないか。周囲の反対にもめげず孫娘に近づいてくるだと...うんうんその気持ちはよく分かるぞ」てなもんです。

そして実は、CelebornはElrondをあまりよく思っていないのです。なにしろたった一人の愛娘であるCelebrianを奪っていき、しかもその一人娘を死なせてしまった（いや、死んではいないんだけど）相手です。
したがって「Elrondは憎いヤツ」→「Elrondは娘ArwenとAragornのことを認めようとない」→「ならば私はElrondの邪魔をしてやろう」→「だんぜんAragornを応援するもんね」となるわけです...。

はい。以上はもちろん深い考察に基づくものではありません。真面目なTolkien研究者の方々には論外かもしれません。
でも、SEE追加シーンでの、CelebornのAragornに対する表情からは、こんなことも考えられるということで。

お久しぶりの baldhatter 様、またしてもヒットを飛ばしてくださいました！

＞奥方のあまりの神々しさのためにCelebornは常に影の薄い、肩身の狭い存在でした。それはちょうど---もちろん事実は違うのですが---婿養子のような立場でしょう。
笑い転げました。
＞そんなCelebornなので、自然、Aragornに肩入れしたくなるのです。
朝の星と夕の星と、そういう女性に連れ添う立場も一緒ですもんねー。それだけでもうなずけるのに、とどめの一撃

＞そして実は、CelebornはElrondをあまりよく思っていないのです。
これはすごい〜すごすぎる〜

思わずはしゃいでしまうくらいに、面白かったです！
ありがとうございました。

パチパチパチ！（拍手）Ｖ（＾＾）Ｖ

わ〜い！よくぞ言って下さいました、baldhatter様！
（そう、そうなんです！だからケレ様はヘタレ王様の味方なんです！）