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■1307 / inTopicNo.1)  Re[1]: 【ネタバレ】RotK・涙のツリー
  
□投稿者/ TAC -(2004/03/13(Sat) 13:10:50)
     4回も見てしまいました。

     涙ではないかもしれませんが、書き込まずにいられなくなりました。

    滅びの山でのクライマックス、指輪を手にしたゴラムが、火口に落ちていきます。

    空中でゴラムは指輪を眺め、笑っています。体が溶岩に埋もれ、焼失するその瞬間にも、
    眼は指輪から離れません。

     スメアゴルは、消え去りゴラムは最後まで、指輪に囚われたままなのでしょうか。

    オルドーンの剣というSFでの、主人公のように問い掛けたくなりました。

     「神よ、ゴラムに救いはあるのですか?」
     
      
    ひどいよPJ(涙)


      
引用返信 削除キー/
■1239 / inTopicNo.2)  まとめレス
□投稿者/ JUMA -(2004/03/07(Sun) 15:48:47)
http://homepage2.nifty.com/juma/
    遅レスな上にまとめレスですみません。たくさんレスを付けていただいて、ど、どうしようとうろたえていました。
    やっぱりいろいろな感じ方があるのだなあということはよく分かりました。

    No1080 板倉さん
    即物的解釈をあえて書いていただいてどうもありがとうございます(^^;)。フロドの内心がどうであれ、サムの手をつかむのが難しい状態だったとは思います。でも私としては崖にしがみつく気力があること自体すでに違和感がありしまして。

    No1105 ここのつさん No1113 エルフのマントさん
    はい、あそこでの「指輪の主宣言」は特別なものだと感じています。ガラドリエルの玻璃瓶ですら光を失うモルドールの心臓部という場の作用、今までずっと指輪を消滅させなければならないと闘い続けてきた人がとうとう自分の意志として宣言してしまった…という重さ、言い換えると崖の深さ、そんなもろもろが合わさった「特別」です。
    でもどう特別かということよりも、個人の意志で勝てないものがある(たとえ一時的にでも)と思うかどうかがお二人との違いかもしれませんね。
    そしてそれほどの威力を持つ存在だったから指輪所持者たちはこの世の外へ行かなければならなかった。こんなことを書くとますます話が混乱しそうですが、エルフの3つの指輪が中つ国を去った理由に近いというか、表裏一体というか。(あれも初めて読んだ時は理不尽だと思いませんでした?)

    原作通りの展開だったら「なぜフロドは……」という疑問を抱く人が減るかどうかは自信がありません。ただ原作では、指輪消滅直後のフロドはある意味抜け殻になったともとれるように書かれていたと思います。本来の自分を取り戻したとはいえ、使命を果たせた喜びだけを報酬として生死はどうでもよくなっているように見えました。サムがあきらめていないから一緒に外へ出ましたが、映画のように崩れる足場を逃れて跳んだり走ったりする描写はなかったはずです。
    映画の方は……そろそろ記憶が怪しくなってきたのでそのうち3回目を観に行ってきます。

    No1111 Emiriさん
    私も好きとは言わないまでも面白いとは思うんですよ。今作は原作のことを考えなければ映画としてはとても面白かったんです。一番期待していたところで肩すかしを食らったといいましょうか。

    少しは涙のツリーらしいことを書いて終わります。実はBBCラジオドラマの滅びの亀裂ではゴラムに泣かされました。指輪を取り戻して喜びの声を上げるのを聴いていたらなぜだか涙がぼろぼろとこぼれてしょうがありませんでした。
引用返信 削除キー/
■1178 / inTopicNo.3)  レスありがとうございます
□投稿者/ フルート -(2004/02/28(Sat) 00:12:30)
    2004/02/28(Sat) 00:32:37 編集(投稿者)
    2004/02/28(Sat) 00:32:22 編集(投稿者)

    お返事ありがとうございます、ここのつさん。初めまして、エルフのマントさん。よろしくおねがいします(^^)

    わたしは字幕がどのように付けられているのか知りません。英語が堪能でもないので、映画では、俳優さんのしゃべり方、口調が役柄を判断する頼りです。

    初めてFOTRでイライジャさん演じるフロド様を見た時、「ああ、誠実で上品な話し方! フロド様のイメージそのもの」と思いました。でも字幕ではがっかりでした。その時ほどではなくても、同じようなことが起こっている気がしています。

    あのシーンでは、はっきりと覚えていないのですけど、‘No...It's you,Sam. I'm sorry.'の後、‘Go home’と続いていたように思います。その前のサムの英語のセリフがわからないのですけど(^^;)、字幕ではゴラムに向かって「消えちまえ」だったような。それを受けての「消えるのはお前だよ」と言うフロド様の字幕なんでしょう。それはわかるんですけど、確かに会話の流れから言ったら間違いではありませんけど、イライジャさんの演技やフロド様の役柄との違和感が消えないんです。

    最初は字幕に頼らないと話が把握できないので、どうしてもそちらに目が行ってしまいます。きっと多くの人がそうだと思います。きついと感じるかどうかは人それぞれだというのは、わかっています。でもせめて、原文通りに「いや・・・、それは君だよ、サム」くらいにしてほしかったです。

    今は、フロド様の内面の戦いを描くには、映画にはあのシーンが必要だったんだと感じています。サムに辛く当たっていて、反感を買うシーンではあるけれど、フロド様の中にも潜んでいた悪(弱さ?)を克服していく過程なんだと思います。その後に続くシェロブのトンネルを抜けた後のゴラムの哀れな姿にかけるPityや、ガラドリエルの幻影の手をとるシーンで本来のフロド様を取り戻し、さらに強く高く成長して、一人でも前に進もうとする姿には、感動しました。

    それだけに、あの字幕はイタイです(泣)何で「消えるのは」なんて付けちゃったんでしょう〜。あれじゃ捨て台詞みたいです。フロド様の品性まで疑われてしまいそうです(大泣)


    追伸 ここのつさん、英語上達法教えてくださって、ありがとうございます! 英語の授業がこんなのばっかりだったら、きっともっと楽しかっただろうな〜。さっそくしてみます(^^)
引用返信 削除キー/
■1168 / inTopicNo.4)  Re[3]: 二度目鑑賞してきました
□投稿者/ エルフのマント -(2004/02/27(Fri) 02:38:11)
    >「消えるのはお前だよ」と言うきつい字幕に、どんなに引きずられていたか、よくわかりました。

    初めまして。フルートさん。
    字幕だけでもそう感じる方がいらっしゃったのですね。私は字幕の場合はこの後に「悪いけど サム」と続いたので、フロドの(それなりの)気遣いを感じて、むしろこのさらに後の「家に帰れ」という字幕のほうがショックが大きかったです。
    「家にお帰り」くらいに訳したほうが状況に合っているんじゃないかと感じていたのですが、吹き替えでは確か「悪いけど サム」に当たる訳語がなくて、英語ではかなりきつい言い方をしているのかな? するとあの「悪いけど サム」はどこから来たんだろう?と不思議に思っていました。

    どこかのインタビューでイライジャが第三部のフロドは純粋さを失って猜疑心に苛まれるようになると語っていましたが、あのシーン、フロドはそこまで冷静さを失っているようには見えませんでしたよね。

引用返信 削除キー/
■1159 / inTopicNo.5)  Re: 二度目鑑賞してきました
□投稿者/ ここのつ -(2004/02/26(Thu) 21:00:57)
    フルートさん、嬉しいレスありがとです。ホントによかったです〜(^^)。

    ここにフロドとサムのことを書いた後、私もまた観賞してきまして、「私にはそう見えた」としか書けなかったあたりを、またちょっと補完してきました。(もちろん、私なりの見方ってことには変わりはありませんが)

    >「故郷に帰りなさい」の場面では、愛する友人を傷つける、悲しませるとわかっていても、言わなければならないフロド様の痛みが感じられたような気がします。「消えるのはお前だよ」と言うきつい字幕に、どんなに引きずられていたか、よくわかりました。元々のせりふと口調では、そんなにきつい調子は感じられなかったのに、残念です。

    これ、分かります。
    私も最初に観たとき、帰れと言っているのは指輪のこととは分かったのですが、衝撃の展開に驚いた方が大きくて、細かいところまで分からないうちにあれよあれよと話が進んでしまって。
    でも、改めて観るとあの一連のシーン、フロドはずいぶんデリケートに感情変化を表現してますよね。時々声が震えてたりもしてたのに、その末に、言わなくてはならないことを言うために、感情を殺してきっぱりと「家へお帰り」と、そんなふうに感じます。


    >ネイティブの方に見えるフロド様と、字幕のフィルターを通してみるわたしたちの間には、深いギャップがあるのかもしれないですね。つくづく英語が出来ない悲哀を感じました(泣

    字幕問題で際立ちましたけど、特にこの映画の場合、つくづく思うことですよね〜。
    で、ここは、英語のことも絡めたサイトなので余計なことを(笑)ちょっとだけ。(蛇足ですので、すっとばしちゃってもOKっす^^)

    この映画全体を通して、フロドの台詞ってあまり多くないですよね。それに短くてあまり難しくないものも多い(その分表情などを読みとる重要性が高い気がするです)。だからいっそ、どんな感情を込めてるかということと一緒に(←これがけっこう大事)、オリジナル台詞を覚えてしまう、なんてことも一つの手ですよ。

    私もさほど英語できるほうではないですが(特にこのサイトではもう全然^^;;;)(DVDで映像と英語字幕を合わせて観て初めて深く理解できるシーンとか、けっこうありましたし^^;)。単語力がさほどなくても、シンプルなショート・センテンスの使い分けみたいなものが身に付いてくると、かなり実用度が上がるってことを経験してます。

    同じことを言うにも、誰を主語にしているかとか、何故その単語なのかとか、っていう感覚を持つには、実例の数をこなすしかないような気がするんですが、好きな映画の好きなキャラで実例を増やすのって、けっこう効率いいです(^^)。

    キャラを絞ると発音の特徴などにも慣れやすいっていう利点がありますし、一度一個人の英語に徹底的につきあう、みたいなことをすると、その後で意外に汎用性もあるってことが分かったり。
引用返信 削除キー/
■1113 / inTopicNo.6)  Re[5]: JUMAさんへ
□投稿者/ エルフのマント -(2004/02/24(Tue) 21:38:07)
    >そして指輪の主宣言をした後のフロドはサムに呼び戻せないところへ行ってしまった。戻れるくらいなら西へ旅立つことはなかったと思うのです。

    というところからしてJUMAさんは多分、「指輪の主宣言」をかなり特別な行為と考えていらっしゃるのですね。
    私は原作をほとんど覚えていない人間ですが、FotRでビルボがガンダルフに対して「指輪は私のものだ!」と言うのを聞いていますし、それにも関わらずガンダルフの進言を受け入れて指輪を手放して旅立つのを観ています。更にそのビルボが、裂け谷でフロドにつらぬき丸やミスリルの胴着を与えながら、フロドの胸の指輪を見た途端にそれに触ってみたいと言い、かなえられぬと知ると飛びかかって奪おうとしたという事実も知っております。(済んでの所で自制しましたけれど。)
    だから、私としては、フロドが「指輪の主宣言」をしていても、自分を失い切るほど指輪の奴隷と成り果てたとは思いませんでしたし、むしろ、そこまで「指輪の主宣言」が絶対的なものなのであれば、フロドの火口からの生還はあり得なかっただろうと思うのですが、いかがでしょうか?

    ビルボ様子を見ていれば、あの年令のビルボでさえあんな状態なのだから、まだ年若い(実際スクリーン上のフロドは若すぎます。)フロドが、一生ビルボと同じかそれ以上のものを引きずったまま生きて行かねばならないのなら、それは十分悲惨なことと思えるのですが。

引用返信 削除キー/
■1111 / inTopicNo.7)  JUMAさんへ
□投稿者/ Emiri -(2004/02/24(Tue) 21:26:35)
    初書き込みですみません。姉がこちらのサイトをよく観ているのでその影に隠れていつも覗かせていただいてます。

    >しかしながらビルボ、ガンダルフ、フロド、サムたちの情けという善が巡り巡ってその足元を掬うことになった、というのが私の原作イメージです。

    というJUMAさんの意見、凄くわかります…というか、私は指輪物語のそこが好きなので。特定の人物の意志の力で悪に勝った、というよりも、指輪との単体の戦いには負けてしまったかもしれないけど、そこへ至るまで収束の道筋を引いていた、ともいえるところが。
    ネットでいろいろなご意見を拝見していて「ああ、こう感じれたら面白いだろうな…」とは思うのですが、やはり自分の見方が変わる程(自分にとって)現実味のあるものにはなりませんでした。

    こちらは「涙のツリー」ということなので否定的な意見は控えますが、どれほど良い解釈を拝聴しても納得できない事は納得できないですし、ああ私と同じだ〜とちょっと思って嬉しかったのでしゃしゃり出てきました。

    ちなみに私は映画の火口の場面好きなのですが、「原作とは違う」と思って楽しんでます。「映画」であって「原作の映像化」とは異なるんだと。そう思えば改変だって面白かったです。
引用返信 削除キー/
■1105 / inTopicNo.8)  指輪の負け?
□投稿者/ ここのつ -(2004/02/24(Tue) 20:48:52)
    2004/02/24(Tue) 23:32:46 編集(投稿者)
    2004/02/24(Tue) 20:52:44 編集(投稿者)

    えっと。JUMAさんの「指輪が負ける」の言葉の元に、三つくらいの要素が、(私にとってはですが)微妙に混じっているような気がしてしまうんで、レスのための便宜として、ちょっと整理させてください。
    (それだけでなく、なんかまたすっかり長くなってしまいました〜(^^;
     レスと言えばレスですが、どうぞあまりご負担のようなことには思われませんように…)

    ◆指輪の負け?<物質的消滅>
    >善が巡り巡ってその足元を掬うことになった
    何が指輪を消滅させたか、ということに限れば、映画でも同様だと私は思っています。
    (実はこの要素に絞って言えば、JUMAさんとあまり違う感覚は持っていないという気がするのですが。
     でも、ここまで語り合ってきた「フロドとサム」という流れとは、またちょっと別のことと私は思ってますので、ひとまず切り離させて下さい)

    ◆指輪の負け?<精神への干渉・消滅前>
    私は、ビルボの例などから、指輪の誘惑は一度振り切ったからと言って免疫が出来るという性質のものではないし。逆に「一時的に振り切る」ことは、人次第・状況次第で可能である、と理解しています。
    ここでのフロドの「振り切り」(と言っても、映画を観て、私含む何人かがその可能性を感じたという一解釈に過ぎないわけですが)も、そういった種類のことだと思いました。
    「この場においては」サムとの絆が勝って、フロドが「生還」できた、というだけのこと(それでも生半可なことではないし、尊いけど)、という感じでしょうか。

    ただ、最初のカキコから推して、JUMAさんにとっては
    >指輪の主宣言をした後のフロド
    というところが、重要なのかな、という気がします。
    「宣言までしたフロド」が、指輪とサムとに引っ張り合いをされたんだとしたら、サムの方に行けるはずがない、みたいな意味を含んでいるのかな、と。(もし違ってたらごめんなさい)

    そういう意味でしたら、実は私には「宣言」というものが、具体的にどういう影響を及ぼすのか、分かってないんです。
    もちろん、最終的には捨てるつもりでただ所持していた時とは意味が違う、ということは分かります。でも、その意味がどの程度どんなふうに違うものなのか、特にフロドにとって、どういう違いとなって顕れていたものだったのかが、分かっていません。

    JUMAさんの原作イメージからすると、一度宣言をしてしまうと、その後ゴラムに奪われた状態で、かつゴラムと共に火口に落ちて消滅寸前でも、「善なる絆には勝てっこないほどの呪縛」が、そこにはあるはず、ということなのでしょうか。

    また、それほどの「呪縛」ゆえにフロドはラストで旅立つ(逆に言えば呪縛がなければ、絆を頼りに残れる)、ということをJUMAさんは書かれているんだと思いますが、それでは、ビルボや(現時点では原作のみにおける)サムにとっての旅立ちの「何故?」は残ってしまうようにも思われます。

    ◆指輪の負け?<精神への干渉・消滅後>
    >もしかしたらあそこで生きることを積極的に選ばせたことはフロドの痛手をぼやけさせたんではないか、原作で補完できない人たちが「どうしてフロドはホビット庄に落ち着けなかったの?」と疑問を持ってしまうのはそのせいかもしれない

    それでは逆に。
    火口〜消滅後が、原作とまったく同じだった場合、その疑問の出る率が減るでしょうか。

    と言うのは、指輪消滅直後時点での「フロドの痛手」ということに限って言えば、原作でも特別には表現されていないように、私には思えるからです。むしろ、王様の帰還に関する喜ばしいことが細かく描かれる原作での方が、大団円気分は大きいものがありました(私にとっては)。
    ところが、「なぜまだこんなにページが残っているんだろう」(笑)と思いながらその先に進むうちに、「これで一安心」と思った感慨がじわじわと裏切られて、最後に大きな「どうして?」が生まれる、という感じだったように思います。

    その衝撃を受けて、すぐに何度も反芻して、やっとフロドの旅の形を切ないながらも受け入れた、という長い(時間的にではなくて精神的に)過程が私にはあったし、それは『指輪物語』の魅力の根元のようなものであると感じているんです。

    だから、初めて映画でそれを知った人から疑問が全く出なかったら、私にはその方が不思議なくらいだし。
    さらに言えば、「指輪消滅〜灰色港」の落差が大きいことは、(私にとっては)原作から受け取ったもの(エピソードの差異ではなくて、感慨のようなもの)を大きく違えるものではないとも言えます。

    原作を読んで好きである人の中で、映画を受け入れられる人と受け入れられない人がいるように、映画だけを観た人の中でも、原作から伝わるものに近いものを受け取る人もいれば(私が知っている限りでもネット上でみかけます)、そうでない人もいるのではないでしょうか。

    そして、PJ版のこの映画は原作と同じように、観客(少なくともこの映画の中の世界に興味を持って、いろいろなことの意味を積極的に知りたいと思う観客)が否応無しに反芻させざるを得ないような、そういう力を持っていると、FotRの初見時から思っていましたし、今でも、意味を求めて反芻する甲斐のある映画だと思っています。

    ですから、私だったら、仮に身近な人にそれを問われたら、「西方」の意味するところのおおまかなことについては自分の分かる範囲で説明しても、では「何故フロドが行かなければ?」については、「自分なりに腑に落ちてくるまで繰り返し映画を観るしかない」と言うと思います。
    もちろん、場合によっては原作を読むことも勧めるでしょう。
    でも、本読むの嫌だけど意味だけ知りたいという我が儘なこと言われても「映画を繰り返し観れば、また見えてくることもある」と繰り返します、きっと。


    長々と書いてきましたが、JUMAさんの持ってらっしゃる原作イメージと私のそれとは、どうやらいくつかの点で違いがある、とういことは分かっていただけると思います。
    さらに、原作と映画とを比較する気持ちも、これはたぶん大分違うように思います。
    なので、映画解釈にも、それが「あり?」かどうかに差異があるのも、しごく当然……あたりまえの結論でござまいした〜(^^;
引用返信 削除キー/
■1100 / inTopicNo.9)  二度目鑑賞してきました
□投稿者/ フルート -(2004/02/24(Tue) 18:05:26)
    2004/02/24(Tue) 19:21:08 編集(投稿者)
    2004/02/24(Tue) 19:20:46 編集(投稿者)

    今回は、言葉より表情やしぐさに重点を置いて見てみよう、と心に決めて、観てきました。すると不思議ですね、1回目には見えてこなかったものが、自然と目に入ってきました。

    「故郷に帰りなさい」の場面では、愛する友人を傷つける、悲しませるとわかっていても、言わなければならないフロド様の痛みが感じられたような気がします。「消えるのはお前だよ」と言うきつい字幕に、どんなに引きずられていたか、よくわかりました。元々のせりふと口調では、そんなにきつい調子は感じられなかったのに、残念です。

    それに表情に注目してみていると、意外と映画のフロド様が理性的に見えてくるのです。特にガラドリエルの幻影の手を取ったあたりからは、はっきりと自分を取り戻してるように見えます。サムがフロドに指輪を返そうとして、なかなか渡せない場面でも、指輪がほしくて必死と言うより、サムを心配しているのだと感じました。

    ネイティブの方に見えるフロド様と、字幕のフィルターを通してみるわたしたちの間には、深いギャップがあるのかもしれないですね。つくづく英語が出来ない悲哀を感じました(泣

    イライジャさんは素晴らしい演技をされてました。表情などの言葉以外の演技を見て、フロド様を感じることが出来ました。

    ここのつ様、ROTKをまた観る気にさせてくださって、ありがとうございました(^^)
引用返信 削除キー/
■1080 / inTopicNo.10)  Re[5]: 亀裂にて
□投稿者/ 板倉 -(2004/02/23(Mon) 12:51:36)
http://d.hatena.ne.jp/ita/
    突然のお邪魔で申し訳有りません。例のシーン、自分は即物的な解釈を
    してたので皆様の議論を興味深く読ませていただきました。

    自分の即物的解釈^^; を書かせていただきます。フロドは一度手を伸ばしたけど
    届きませんでした。届くように手を伸ばすにはかなり勢いを付けてもう一方の
    手から重心を移動させないといけないんですが、そうするとサムがもし失敗すると
    バランスを崩して落ちてしまいます。でもサムの言葉を信じて思い切って手を
    伸ばした、というふうに見ていました。

引用返信 削除キー/
■1078 / inTopicNo.11)  Re[4]: JUMAさんへ
□投稿者/ JUMA -(2004/02/23(Mon) 01:36:39)
    ここのつさん、お返事ありがとうございます。
    初回鑑賞時は原作と違うことにがっかりし、2回目もまだ何か違うと感じ、あの改変はありだろうか?と考えているところです。
    手探り状態で言葉足らずになってしまってすみません。

    >フロド:(サムの手を取って)さようなら、指輪………。
    >指 輪:負けた。負けたよお前らの友情には。あばよ(ぐしゃ)。
    戯画化するとそうなる……のかな。あの場面をフロドが指輪の呪縛を振り切ったと解釈するとすれば、振り切られるような弱い指輪はいやだと思ったのです。
    指輪は全ての善なるものを圧倒する悪であり、しかしながらビルボ、ガンダルフ、フロド、サムたちの情けという善が巡り巡ってその足元を掬うことになった、というのが私の原作イメージです。
    説明になりますでしょうか。

    もうひとつの「戻れるくらいなら〜」のほうについて。前回のレスを書いた後、もしかしたらあそこで生きることを積極的に選ばせたことはフロドの痛手をぼやけさせたんではないか、原作で補完できない人たちが「どうしてフロドはホビット庄に落ち着けなかったの?」と疑問を持ってしまうのはそのせいかもしれないと思い始めています。ホビット庄へ帰ってからの描写で表現されていないわけではないのですが。克服できる・乗り越えられる苦しみという色が付いてしまったように見えるんですよね。
引用返信 削除キー/
■1070 / inTopicNo.12)  JUMAさんへ
□投稿者/ ここのつ -(2004/02/22(Sun) 19:46:52)
    2004/02/23(Mon) 01:11:08 編集(投稿者)

    >〈自分の〉原作イメージに固執しているだけかもしれません。気を悪くされないで下さいね。
    もちろん気を悪くなんかしませんよ、その点はご安心を(^^)。
    その上で、よろしかったらお聞かせ下さい。

    >ですがですが! 友情に負けるような指輪はいやです。
    >そして指輪の主宣言をした後のフロドはサムに呼び戻せないところへ行ってしまった。戻れるくらいなら西へ旅立つことはなかったと思うのです。

    レスを頂いてから、ずっと考えていたのですが、2行目に続くような意味での「友情に負けた指輪」ということの意味が、私にはいまひとつ分かりませんでした。
    (2行目そのものについては、むしろ原作解釈の個人差、っていうことも含んでいるような気もします。私自身は、その部分については、原作でも映画でも、あくまで個人的に考える…っていうか、感じていたいと思っていて、掲示板での意見のやりとりをするつもりがほとんどありませんので、不問とさせていただきますね)


    1行目に関しては、そのまた前の文に、
    >ここのつさんとhiroさんの感想を読んで、違和感があった滅びの亀裂の場面は映画的にはそういう意味付けがされているのだなと

    と書かれているので、JUMAさんご自身が映画を観た後の感想として「友情に負けるような指輪」と思ったのではなくって、私の解釈を読んだ結果としてそういう感想が出てきたことなんだと、受け取りました。
    ところが、最初に書いたとおり、当の私には、その感想の意味が、考えてもはっきりとは分からないのです。

    仮に、「指輪が友情に負ける」という言葉だけを前にして、必死に想像してみたものを再現すると、例えばこんなのしか出てこない始末なんですが…(^^;
    (↓口調はともかく、かなり真剣に考えた結果なので、馬鹿にするなとかは、思わないでくださいまし)

    フロド:(サムの手を取って)さようなら、指輪………。
    指 輪:負けた。負けたよお前らの友情には。あばよ(ぐしゃ)。

    私のことだから(笑)、後々、身近で誤解を生まない間柄の友人などとなら、こんなことを「シャレ」で言ったりは、するかもしれません。が。
    もし、真面目に、映画のあの場面がこんなふうだ(あるいは当たらずとも遠からずである)と、「私の解釈から」受け取られているんだとしたら、ちょっと困りますです〜(じたばた)(^^;

    自分の解釈が、PJ版を、(私が)意図しない方向に狭めてしまうことになって、更に、それが「嫌です」に繋がってしまうんだとしたら、辛いです。

    お気が向かれたら、「友情に負けるような指輪」の意味だけでも、もう少し詳しくというか、具体的に、書いていただけないでしょうか。 
引用返信 削除キー/
■1062 / inTopicNo.13)  Re[2]: 【バレ】フロドとサム・4<指輪の断末魔>
□投稿者/ JUMA -(2004/02/21(Sat) 16:41:44)
    ここのつさんとhiroさんの感想を読んで、違和感があった滅びの亀裂の場面は映画的にはそういう意味付けがされているのだなと感心しました。
    ですがですが! 友情に負けるような指輪はいやです。
    そして指輪の主宣言をした後のフロドはサムに呼び戻せないところへ行ってしまった。戻れるくらいなら西へ旅立つことはなかったと思うのです。

    〈自分の〉原作イメージに固執しているだけかもしれません。気を悪くされないで下さいね。
引用返信 削除キー/
■1056 / inTopicNo.14)  Re[2]: 【バレ】フロドとサム・4<指輪の断末魔>
□投稿者/ Robin Gamgee -(2004/02/21(Sat) 05:21:54)
    まずは、長文かつ駄文をお許しください。

    昨日、先行以来2回目の観賞に行ってまいりました。
    2回目ということで先の予測がついてしまうので、
    やや感傷的にならずに見ていましたが、それでも
    名場面はグッと込み上げるものがありました。

    今も部屋で"Into the West"を聞きながら、名場面を
    思い返すと目頭が熱くなります。

    さて、唐突ですが、ここのつ様やhiro様に御礼申し上げます。
    お二方の「フロドとサム」についてのご意見を読ませていただき、
    感動しました。
    お二人のご意見の全てにおいて同意しつつ、
    同じように自分の想いを、サムが大好きなのに、
    言葉にできないのが本当に歯がゆいです。

    hiro様の#1033の中の
    > でもその後サムは指輪の誘惑の恐ろしさを知り、
    > フロドが指輪に堕ちるところを見、
    > 堕ちたフロドの苦しみと絶望をしります。
    > そして今サムは本来のフロドに戻ることを信じてフロドに手を差し伸べます。
    > サムが手を差し伸べてくれたときフロドは救われたのではないでしょうか。
    > フロドがサムの心に応えて手を伸ばしたとき
    > フロドは指輪の誘惑を断ち切ったと思います
    > 指輪の誘惑は恐ろしくて誰も逃れることはできない、
    > でも心の絆があればそこから戻ってくることもできるのだと思いました。
    > スメアゴルも救われるチャンスはあったかもしれない。
    > でもフロドに手を差し伸べるのがサムでなければならなかったように、
    > フロドではダメだったのだと思います。
    > もしかしたらスメアゴルに手を差し伸べることができたのは
    > デアゴルだったかもしれません。
    > だとしたら指輪のためにデアゴルを殺したとき
    > ゴラムは救われることのない道に踏み出したのですね。

    本当にそうだと思います。

    あのシーンのフロド、最初はこう思ったように見えました。
    「このまま落ちてしまおうか。サムをこんなことに巻き込んで、
    傷つけ、ひと時とは言え指輪の影響にすらさらしてしまった。
    それに僕はもう元には戻れないんだ。スメアゴルも戻れなかったように…。
    僕は一生許されることのない罪を背負ってしまったんだ。
    こんな僕が幸せに生きることを許されるはずがない。
    それならば、この苦しみを終わらせて楽になってしまおう」。
    (一瞬の間にここまでを表現することができるイライジャに敬意を
    表します)。

    しかし、我らがサムがそんなフロドの「生きることを許されない想い」を
    吹き飛ばします。
    "Don't you let go!"
    ここのサムの表情とこの台詞だけで俺は泣けてきます。
    欲を言えば、サムの想いをさらに強く表現するために
    "Don't you DARE let go!"と言って欲しかったですが、
    Mr. Frodoにはそんなことは言えないのでしょうね。
    (勝手に脳内補完させてもらってますけど)。

    ここのつ様の#1006の中の
    > TTTの頃とは全く比較にならない深さで、「指輪のせい」を
    > 今は理解をしているサムの、心の痛み。
    > 仮に、まだ指輪の怖さの本質を知らないサムが、
    > あの調子で「分かってます。指輪のせいですよね」と
    > ここで励ましたんだとしたら、フロドは這い上がって
    > これなかったかもしれない、とさえ思います、私。

    ここのつ様のおっしゃるとおりだと思います。
    指輪がフロドに何をしてしまったか、そして、
    それに伴うフロドの痛み、苦しみ、孤独、慟哭を、
    サムがやっと理解し、感じることができたからこそ、
    サムはあのときのフロドの表情から「生きることを許されない想い」を
    察知したのだと思います。

    そして、サムが心から"Don't you let go!"と叫んだとき、
    フロドは自分が「生きることを許されない想い」を感じていることを
    サムが分かってくれたことに気がつき、フロドが背負っている全てを
    受け入れた上でのサムの言葉に「生きることを許された」と感じ、
    サムの手をとるのだと思います。

    フロドの孤独と慟哭を理解したサムがフロドに差しのべた手は、
    同情や憐れみからではなく、押し売りの親切からでもなく、
    全てを受け入れた無償の友情からでした。そして、その手を
    とったフロドもまた全ての想いをサムと分かち合えたのだと思います。

    ここのつ様の
    > 裂け谷では、フロドの目覚めを見守ったガンダルフの次に、
    > いの一番に飛んできたサムが、最後の病室で、すっかり静かな
    > キャラになって見せてくれた笑顔は本当に印象的でした。
    > サムはもう、一番に飛び込んで行くことで愛情を示す必要はないし、
    > 「フロド様を助けたいんです」「フロド様の苦痛は分かってます」と
    > 強調する必要もない。
    > 何があってもサムはフロドの「side」にいる。
    > それが二人にとっては「意志」をも越えた「事実」のようなものにまで
    > なっている。そんな感じがして……。

    本当にそうですね。このときの二人は、互いの友情を確認する必要もないし、
    裏切られるかもしれないという疑念などとは無縁の境地に入っているように
    思います。
    ある意味、異性間の愛情すら足元にも及ばない域なのかもしれません。

    それにしても、このときのサムの笑顔で、俺は号泣です。



    ………けれども、この二人の永遠に壊れることのない友情をもってしても
    フロドの傷を癒すことはできなかったと思うと別の意味で胸が痛みます。

    "We set out to save the Shire, and it has been saved, but not for me."
    (字幕のツリーでも話題になっていましたね)。

    ホビット庄は救われたけれど、フロドはもう元の自分に戻れないから、
    そこで昔のような日々を送って暮らすことができない。
    結局、フロドにとって昔のホビット庄での日々はもう戻ってこないものと
    なってしまったわけですが、TTTでの
    "I have to believe he can come back."
    この願いを思い返すと切なさでいっぱいになります。

    サムの底なしの友情をもってして、フロドはCrack of Doomでは
    救われたのに…。でも、ハーブ様の下のコメント同様、フロドの
    あの笑顔で分かった気がします。

    ハーブ様の#965の中の
    > それが、あのラストに、FotRの最初に見せたバラ色の頬の少年の
    > 屈託のない笑顔を見られたことで、私は「西へわたることで
    > フロドの苦しみは終わった」と思うことができました。
    > そしてそこへアニー・レノックスの歌声。
    > あの歌詞とメロディーと声質とが、「救い」だったです、私には。
    > 去り行くもの、残されるもの、その限りない悲しみはあっても、これは
    > 絶望的な結末ではないのだと、そう自分を納得させることが出来たんです。

    そうなんですよね。
    フロドのあの笑顔を見たとき、旅立つことによってフロドは
    "I have to believe he can come back."でいう"come back"できたんだ、
    と信じることができました。
    そして、サムという全てを分かち合うことのできる友がいたからこそ、
    フロドはあそこでとびっきりの笑顔を見せることができたのだと思っています。



    ROTK賛否両論でしょうが、サムとフロドの友情をこんなにも心に刻み込んで
    くれるこの映画に出会えて、俺は幸せです。


    長文にお付き合いいただき、ありがとうございました。



引用返信 削除キー/
■1046 / inTopicNo.15)  【バレ】フロドとサム・4<指輪の断末魔>
□投稿者/ ここのつ -(2004/02/20(Fri) 21:10:41)
    2004/02/20(Fri) 21:13:23 編集(投稿者)

    フルートさん(ご挨拶遅くなってごめんなさい)、hiroさん、嬉しい感想ありがとうございます。

    ここで、勝手な長語りを好意的に読んで下さった皆さんへの、簡単なお返事をします(^^)。
    特に、原作が好きで映画にショックを受けた方がもう「もう一度観る」気がおきた、と、反応していただけたことは、望外の喜びです。それを言葉にして伝えてくださって、本当にありがとうございます。
    あ、でも、前にも書きましたが、その結果は問いませんので、ご心配なく(笑)。

    ---------------------------------
    このカキコの本題は、主に、
    No1033 hiroさんのカキコからの派生です。
    前回の投稿の時、あまり一人暴走してもあれかな、と、敢えて省いたところだったんですが、
    >一度目はここが原作と違う、ここがないと考えて映画の中に入っていけませんでしたが、二度目は先入観を捨てて見ましたら、感動して泣けてしまいました。
    とおっしゃる hiroさんに勇気をいただいて、その部分を今日は書きます。指輪を棄てる火口の場面です。


    >原作の展開はそこに至るまでの細かい出来事を積み重ねがあって盛り上がりますが映画でこの展開にするのは無理があるかもしれないと思います。
    から、
    >指輪の虜となったゴラムの中に本来のスメアゴルがいるように指輪の虜になったフロドの中にも本来のフロドがいるのだと思ったのです。
    のあたり、私が書きたかったことと、ほぼ重なります。

    そして、このシークエンス、私には、フロドとゴラムの二人の争いではなくて、指輪自身も加わっての、もの凄い「三つ巴の闘い」になっているように思われるのです。

    私も初見時には、予想外の展開に驚いたので気づかなかったんだけど、後日観直した時に、指輪の誘惑声って言うか、既に誘惑通り越しての命令声かよっていうくらいの、ドスの利いた声が、低く響いていたような気がするんです。あれが幻聴でなければ(笑)、三作通して一番迫力があったというか、「指輪がどんな時より本気で必死になってる」みたいな声音でした。

    「指輪が必死」な声は、フロドの宣言直前にも聞いた気がするので、もしかしたら、そことごっちゃにしてるかもしれないけど(^^;)、どちらにしても、あの「映画版指輪」が、またゴラムと何百年も過ごすよりは(笑)、宣言をしてくれたフロドに向けて精一杯の力を発揮してると思っても、なんの不自然さもないと思うんですよね。
    それに、仮にフロドが100%正気だとしても、だったらよけいに、指輪を取ったゴラムが原作のようにあれれ〜というあっさり落ちてくれない以上、黙って持っていかせるわけにもいかないわけだし。

    もし、どうしてもこの場面が許せない場合は(で、それ以外はなんとかなるんだったら^^;)、せめて「PJを憎んでイライジャ・フロドを憎まず」にしてあげて欲しいな〜と、いえ、押しつけるつもりはないんですが(笑)、思うのでありました。(つまり、あの映画版シチュエイションに置かれた以上、フロドとしてはしょうがない…と)(あ、一応念のためにお断りしておきますが、私は別に、フロドを偏愛しているわけではありませんですよ。ほとんどのキャラ&クリーチャーを愛してしまっておるのです^^)(←つまり、より重症なのかも(笑))


    それから、hiroさんも
    >最後これはいくらなんでも考えすぎだと思うんですが、
    と書かれてますが。

    私も考えすぎ?と思いながら、でも観るたびにやっぱり同じこと(と言うかもっともっと考えすぎなこと(笑))を画面から感じて自分的にはブレがないので、それを書きます。

    要は、上の「指輪が必死」の続きなんですが。
    つまり、フロドが鎖を持って火口に差し出して「お前、そういうつもりだったんかいっ」と指輪が悟ってからずっと、あの指輪、渾身の力を込めて、ずうううぅっっっと、必 死 でフル回転のままだったんです(笑)、たぶん。

    ゴラムが着水じゃなくて着マグマした時も、ごくわずかながら沈没速度を緩めてたように見えたし、同時に自分の乗ったゴラムの片手を、指輪が引っ張り上げてる、みたいな風にも感じました。
    なんとしてでも生き延びたい指輪は、ゴラムの全部が沈んだ後も、ゴラムの(最初は手の形をちょろっと留めてたような気もする)焼け焦げ(?)、の上でも、かなり長いこと粘ってましたよね。

    ぎりぎりまで粘りながら、フロドが後を追って来て、もう1秒でも生き延びらせてくれる(フロドに具体的に何をさせたいまでは思ってないかもしれないけど、ただ溶けるのを待つよりは、何かが起こる可能性に懸けたい、みたいな感じかな)ことを期待してたようにも見えました。
    そして、(その最後の指輪の絶叫を感じてたであろうけど、それもなにも振り切って)フロドがサムの手を取った瞬間、力尽きたというか………。

    そんな指輪のどわんどわんとした怨念のようなものが、画面から滲み出てくるように感じることさえあって。
    ………映画の指輪、マジ怖いっす(^^;;;


    最後に、もう一つ。やはりhiroさんの、
    >フロドがサムの心に応えて手を伸ばしたときフロドは指輪の誘惑を断ち切ったと思います
    >指輪の誘惑は恐ろしくて誰も逃れることはできない、でも心の絆があればそこから戻ってくることもできるのだと思いました。スメアゴルも救われるチャンスはあったかもしれない。
    >でもフロドに手を差し伸べるのがサムでなければならなかったように、フロドではダメだったのだと思います。もしかしたらスメアゴルに手を差し伸べることができたのはデアゴルだったかもしれません。だとしたら指輪のためにデアゴルを殺したときゴラムは救われることのない道に踏み出したのですね。

    これも、ほとんど同感です。
    実は、これに似たことを、TTTの時、確かこのサイトのどこかで書きました。
    細かくは覚えてないけれど、書きながら考えていたことは、ほぼ、似たようなことでした(^^)。
    TTTで最初に見せた「一人二役」のシーンで、スメアゴルを「人殺し」とののしるゴラムの表現が非常に怖い演出だったのと、フロドとサムの絆をみつめるスメアゴルが世を拗ねたような顔をすることで、この脚本はスメアゴルのデアゴル殺しの悲劇性を大きく扱っているんだな、と思ったからでした。

    そういう意味でも、RotKの導入部は、いろいろ考えさせるものがありました。
    (まだ文章にできるほどまとまってませんが)
引用返信 削除キー/
■1041 / inTopicNo.16)   【ネタバレ】セオデンのこと
□投稿者/ ハーブ -(2004/02/20(Fri) 09:48:52)
    2004/02/20(Fri) 09:54:46 編集(投稿者)

    梅の一さま、お久しぶりです〜(^o^)/

    >次々と増えていくツリーが読み切れない!
    >楽しいので全部読んでから投稿したいのですが、
    >キリがないので私も行きます!

    わかるよお、この感じ! つられて駆け出してしまいますよね。
    この掲示板では、「それは既に出ているのと同じ」などと文句をつける人はいませんから(^^;)、重複しようがやっぱり言いたい!ということはカキコしてしまいましょう(笑)。

    というわけで、セオデン王〜(号泣)でございます。
    もう皆さま書き尽くして下さった通り、「この王のためになら死ねる!」ですよね。
    戦いの陶酔というのが、初めて、ほんの少しわかった気がする。

    >私の一押しは、ペレンノール野に布陣して、槍の先に剣を当てながら隊列の前を駆けていくところ。(白い都さま)
    >騎士達の槍をカンカンカンと打っていくところ。(梅の一さま)

    はい、これだけはジョークや小ネタにしないでほしいです。初見ではもう血が騒ぎ、立ち上がりそうになりました(あの"Arise! Arise!" にカラダが勝手に応えようとするんだもん)。

    そして、メリーのファンには申しわけないが、私はセオデンの最後はエオウィンでよかったと思う。
    もちろん、原作のあの場面は一語一句頭に刻みつけられているほど完璧です。文字で描かれた「人の最期」の中でも最高のものの一つだと思ってます。でも、原作ではそこに至るまでに、アイゼンガルドでのとぼけた「本草学」やりとりから始まって、あの "For a little while"「しばしなりとも、な」(・・・思い出す度、本当に涙がこみあげるんです)があり、王様にお給仕してたら優しく声かけられて左側に座るのがあり、・・・そうした交流がこまやかに描かれていてこそ、だったと思うんですよね。
    映画はやっぱり「絵」ですから、セオデンは最愛のエオウィンに看取られて、という図が視覚的美しさでまさるわけで、これは致し方ないというか。好きです、ほんとに。どっちも感動の2バージョン、甲乙つけがたい、と私は思ってます。
引用返信 削除キー/
■1040 / inTopicNo.17)  Re[2]: 【ネタバレ】RotK・涙のツリー
□投稿者/ kaz -(2004/02/20(Fri) 03:01:05)
    ROTKで涙したのは、なんといっても、キング・セオデンのシーンでございます。
    「もうだめだっ」と思ったところへ、夜明けを背負ってセオデンがやってきた。
    もう、そこから涙なしには見れませんでした。
    セオデンが兵士たちの士気を高めるシーンでは、自分もその一員になったような気持ちになりました。(なりたかった?!)
引用返信 削除キー/
■1036 / inTopicNo.18)  Re[1]: 【ネタバレ】RotK・涙のツリー
□投稿者/ 梅の一 -(2004/02/19(Thu) 23:56:44)
    次々と増えていくツリーが読み切れない!
    楽しいので全部読んでから投稿したいのですが、
    キリがないので私も行きます!

    涙のツボその1、ペレンソール野。

    まずはセオデン王の演説に大感動。これだけの大軍勢を前に、これほど迫力ある演説を聞かせるとは。凄いです、バーナード・ヒル。
    続いて王の剣と、騎士達の槍をカンカンカンと打っていくところ。ローハンの騎士は、このときほど王を誇りに思ったことはないでしょう。
    そして突撃の号令。もうここで泣いてました。
    この場面は私が想像していた通り、どころか、×10倍の迫力だったのです。
    まさに映画でなければ味わえない光景でした。


    涙のツボ2。いろいろありますが、やはり灰色港でしょうか。

    ビルボ役のイアン・ホルム、この人は不思議な安心感を持たせる人ですね。
    ビルボが登場したことで、今までの緊張の糸が切れました。
    いよいよ終わるんだ、もう安心して泣くぞ、泣くぞ・・・と言った感じ。

    フロドと別れるホビット達の表情も良かったです。
    いつも気丈なメリーは、目をしっかと開けてうるうるさせていました。
    ピピンは対照的に、顔をくしゃくしゃにして号泣。
    サムは・・・サムは、私が泣いてしまったので殆ど見えませんでした(^^; 。
引用返信 削除キー/
■1033 / inTopicNo.19)  Re[1]: 【ネタバレ】RotK・フロドとサム滅びの山
□投稿者/ hiro -(2004/02/19(Thu) 20:44:56)
    昨日二度目のRotK観賞をして私も一度目と随分違った感想をもちました。
    一度目はここが原作と違う、ここがないと考えて映画の中に入っていけませんでしたが、二度目は先入観を捨てて見ましたら、感動して泣けてしまいました。

    上でここのつ様のサムとフロドの解釈お読みして感動しました。
    本当にこの二人のことを愛していらっしゃるのですね。
    私もこの二人が大好きですが、一度見たときは不満もいろいろありました。

    でも改めて見て、サムとフロドの滅びの山のシチュエーションはあれでよかったのだと思いました。
    フロド指輪所有宣言→ゴラム指を食いちぎり喜びのあまり足を滑らして落ちる、
    という原作の展開はそこに至るまでの細かい出来事を積み重ねがあって盛り上がりますが映画でこの展開にするのは無理があるかもしれないと思います。
    原作を知らない人には物凄いご都合主義に見えるかもしれません。
    そしてその時サムとフロドは何をしていたのかと思うかもしれません。
    原作では、この場面のサムとフロドはまったく書かれていなくて、
    指輪が滅びてフロドが元に戻ってサムが喜んでいるだけです。

    だけど映画でゴラムが落ちるのを見ているだけのフロドはちょっと間抜けに見えてしまいます。
    それにもうフロドは完全に指輪の虜になっているのだからゴラムから指輪を取り戻そうと争うのはありえると思います。この時のただ指輪を取り戻して自分のものにしたいのか、指輪を滅ぼしたいのか微妙なフロドの感じはフロドがゴラムと同じ存在になっているからだと思いました。
    指輪の虜となったゴラムの中に本来のスメアゴルがいるように指輪の虜になったフロドの中にも本来のフロドがいるのだと思ったのです。

    そして争いの途中バランスを崩してフロドとゴラムは崖から落ちます。
    ゴラムは指輪とともに落ちて行き、フロドは崖にぶら下がります。
    これは偶然ではないと思います。ゴラムはもし助かるチャンスがあったとしても
    指輪を失って生きるより指輪とともに滅びる運命を選んだと思います。
    フロドの中にもその気持ちはあったのではないでしょうか。
    指輪の虜となったフロドは指輪を失うのは耐えられない指輪とともに滅びたいと思っていたと思います。
    そして本来のフロドは指輪の誘惑に屈した自分に絶望していたと思います。
    二重の絶望でフロドは手を離そうとしたのかもしれません。

    そのフロドにサムは呼びかけます。
    「放さないでください」「手を伸ばしてください」と
    はじめて見た時は単に死なないでくれと言っていると思いましたが、
    ここのサムはフロドの心に呼びかけているのだと思います。
    指輪とともに行かないで欲しい、本来のフロドに戻ってじぶんんのところに
    戻ってきて欲しい、そう言っているように思いました。

    ここのサムがあまりにもいい男で、サムは本当に変わったんだと思って泣けてしまいました。
    「TTT」でゴラムのことを「助けてやりたい、本来の自分に戻るはずだ」というフロドにサムは「救えませんよ」と言い切ってフロドにショックを与えます。
    このときのサムは指輪の恐ろしさも知らず、指輪の虜となった絶望も知りませんでした。ただゴラムへの嫌悪だけがありました。
    でもその後サムは指輪の誘惑の恐ろしさを知り、フロドが指輪に堕ちるところを見、堕ちたフロドの苦しみと絶望をしります。
    そして今サムは本来のフロドに戻ることを信じてフロドに手を差し伸べます。
    サムが手を差し伸べてくれたときフロドは救われたのではないでしょうか。
    フロドがサムの心に応えて手を伸ばしたときフロドは指輪の誘惑を断ち切ったと思います
    指輪の誘惑は恐ろしくて誰も逃れることはできない、でも心の絆があればそこから戻ってくることもできるのだと思いました。スメアゴルも救われるチャンスはあったかもしれない。
    でもフロドに手を差し伸べるのがサムでなければならなかったように、フロドではダメだったのだと思います。もしかしたらスメアゴルに手を差し伸べることができたのはデアゴルだったかもしれません。だとしたら指輪のためにデアゴルを殺したときゴラムは救われることのない道に踏み出したのですね。

    最後これはいくらなんでも考えすぎだと思うんですが、
    フロドが指輪の誘惑を断ち切りサムの手を握ったその時、
    それまで溶岩の上で輝いていた指輪が消滅したのが印象的でした。

    ここのシーン原作と違うと批判も多いようですが、
    私はこれはこれですばらしいと思います。
    長々とまとまりのない文章ですみません。



引用返信 削除キー/
■1017 / inTopicNo.20)  ありがとうございます。
□投稿者/ フルート -(2004/02/17(Tue) 23:24:50)
    はじめまして、ここのつさん。

    わたしも「GO HOME」ではショックを受けた一人なんですけど、ご意見を読んでいて、何となくフロド様が書かれたものを読んでいるような気持ちになりました。うれしくて泣いてました。

    大好きなフロド様がちゃんと存在してることを確かめに、もう一度映画、観にいきます。

    こんな気持ちになれたことがうれしいです。ありがとうございます。

引用返信 削除キー/

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