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■3036 / ResNo.10) 　Re[2]: 未解決の疑問
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□投稿者/ 梅の一 -(2005/03/25(Fri) 12:39:28)
    2005/03/25(Fri) 17:06:38 編集(投稿者)

    参考になりますかどうか、舞台の演出では次のようになっています。

    花嫁衣装を着たクリスティーヌが逃げてきて、転ぶ。
    後からファントムがつかつかとやって来る。
    脇には、バラバラになった等身大人形が放り出してある。
    （で、いいんでしたっけ？＞よし様）

    これで、ファントムが強引に着せたことが分かるだけでなく、ファントムの狂気とクリスティーヌの恐怖が伝わってきます。
    最初に地下へ降りるとき、ファントムは仮面をつけて「音楽の天使」を美しく装っていました。それとは対照的に、Down Once More で地下にいるのは、仮面を剥がされてボロボロになった、只の人間。これまで抑えに抑えてきた感情が狂気となって吹き出した結果、言われてしまったのが blood & flesh なのかなあ、と思っていました。


    とはいえ、No.2723白い都さま
    ＞いや、弁明するつもりはなく、クリスティーヌを脅して言うことを聞かせようとしているのか？　だとすると相当な根性曲がりです。
    ＞顔さえ良かったら、クリスティーヌに愛されただろうに（our love）、と思うのは自意識過剰で、性格に問題ありそう。

    実はここ、うけました。根性曲がりも、性格に問題ありも、それはもう筋金入りでしょう、彼は。少年時代から地下に籠もりきりだったら無理もないか。（冗談です。怒らないでください、バトラーファンの皆様 ^^;）
    ただ、時代は19世紀。奇形 = 悪魔の仕業、呪い と解釈すると、ファントムは神に見捨てられた存在、と考えることもできます。顔さえ醜くなかったら…とは、彼の存在意義そのものへの執着なのかも知れません。
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■3037 / ResNo.11) 　「オペラ座」つんつんネタ
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/25(Fri) 16:29:06)
    ５回目位から、けっこうあちこち突きたくなってきました。今まで言う場が無かったので言わせて下さい。

    1.クリスが礼拝堂で、隣の蝋燭から火を移しているのに、点いているのは１本だけ。
    2.怪人の所で目を覚ましたクリスの生足。ストッキングはどこへ？　まあ、これは記録係のミスだと思いますが（思いたい）。某所でも、色々と憶測を呼んでいましたね。
    3.上にも書きましたが、屋上にクリスとラウルの足跡がない。
    4.「バ、バ、バ、バレエ！」のシーンの前後で映るマエストロの楽譜は五線だけで、音符が載っていない。さすが巨匠。
    5.メグは、トウシューズを履いたまま礼拝堂や鏡の裏他、あちこち歩き回っているけれども、本当のバレリーナならそんなことはしない。そんな所を歩き回ったら、トウシューズが使い物にならなくなる。それに、彼女は練習着のままだけど、着替えないのかな。秋だというのにあんな格好で寒くないのかしら。練習もしないでママにくっついて歩いているし。でも、バレリーナらしく、歩く時に外股だったり、クリスが戻ってきたと告げるママの横で、わざわざ脚を１番のポジションにして立つのがおかしかった。
    6.Angel of Music でクリスは 'Here in this room / he calls me softly / somewhere inside hiding...' と歌っているけれども、これまでコーラスガールとして大部屋にいたはずなのに、「この部屋」を今まで使っていたのかな？　あれは主役格の人の楽屋だと思うが、後で出てくるカルロッタの楽屋とは違うから別の部屋ではあるようだ。
    7.あの部屋を前からクリスが使っていたとして、そうすると怪人は鏡の裏からいつも彼女を見ていた（覗いていた？）訳ですね。指導もそこからしていたのでしょうか。
    8.彼女の部屋の扉に鍵を差し込んだのは誰だろう。ラウルが出て行く時から差さってますね。怪人か、マダムか。
    9.カルロッタの楽屋にある彼女の「サロメ」の絵に描かれているヨハネの生首が、ロイド＝ウェバー卿の顔だという噂は本当でしょうか。たしかに、そう見えなくもない。しかし本当だとすると、なぜそんな所に使ったのだろう。芸術の生け贄？
    10.クリスの寮の部屋の前で、ドレス・シャツのまま寝ているラウルは、前をはだけて何も掛けずにいるが、雪が降るような時期なのに凍えないのかな。第一、クリス、部屋を出る時は扉を閉めたまえ。他の人が寒いでしょう。
    11.怪人は、どこで剣技や馬の御し方を覚えたのだろう。天才は見ているだけでできるのかな。夜中に練習してたりして。
    12.怪人の姿勢の良さは、どこで身に付いたのだろう。檻の中の生活では身に付くはずがない。ひそかにバレエのレッスンを見て練習してたりして。あ、マダムの指導か。
    13.怪人の地下の住処に燦々と光が射しているのはどうして。あそこは地下７階ぐらいではなかったけ。

    とりあえず、今日はこれだけ。
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■3038 / ResNo.12) 　Re[2]: 「オペラ座」つんつんネタ
□投稿者/ ぶらんでぃ -(2005/03/25(Fri) 16:59:23)
    字幕検証のお手伝いもしないでおいて、こんなツリーにだけ出てくることをお許しください。

    さて、金のたてがみ様のご指摘。どれも笑っちゃいますけれど、10回以上も見ておきながら、2番のストッキングの件は気付きませんでした。うわぁ！
    こら、そこな男、小娘が眠っている間に何をした！と言いたいところですが、ベッドに寝かせたあとで、「こんなのはいてたらよく眠れないよなぁ」などといそいそ脱がせてやってたりして、と思ったら笑いが止まらなくなりました。

    私が不思議に思ったのは、仮面舞踏会の「あれから3ヶ月！」って、「イル・ムート」の夜から3ヶ月経ったってことですよね。
    新年を祝う仮面舞踏会の3ヶ月前って、9月下旬とか10月上旬とか？
    屋上のシーンは雪でしたが、パリってそのくらいの時期でも雪が降るものなんでしょうか（行った事ないから知らないんです）。

    原作と比べると、マダム・ジリーはかなり人物の設定が違いますが、映画の設定を見ていると、マダム、なぜあなたがファントムの魂を救ってあげなかったの？と問いたくなります。メグの父親と恋愛なんかしてる場合じゃありませんです。
    それともファントムのほうが、マダム・ジリーじゃダメだったんでしょうか。踊りじゃなくて音楽の才能がある人じゃないとダメとか（笑）。
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■3039 / ResNo.13) 　私の「怪人」（その2）
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/25(Fri) 21:16:11)
    どちらかといえばOff板ネタの方向に走ってしまいますが。暴走モード警報発令中。

    梅の一様レスありがとうです。劇場版を知らない私にはすごく貴重な情報。
    ＞花嫁衣装を着たクリスティーヌが逃げてきて、転ぶ。
    ＞後からファントムがつかつかとやって来る。
    ＞脇には、バラバラになった等身大人形が放り出してある。

    うわ、こっこれは怖いです。どきどきどき。そう、「バトラーに」は惚れ込んだわけじゃないワタシ、いろんな『オペラ座』いろんなファントムor怪人を見てみたくてうずうずします。ただしすでに出ている映画はどれもろくでもないみたいなので、食指が動かない。むしろおケイさんの「脳内好き勝手暴走ファントム愛」のほうがバカにしつつも安心して共感できるのですが（スーザン・ケイは私にはもうすっかり「おケイさーん、気持ちわかるけどそこで猫を出すなよなー」調で、困ったヤツって仲間意識 ^^;）。

    しかしその一方では、「甘い！甘いよ。おケイさんも、バトラーも、良い人すぎる」と思っているんです。原作のエリックは、というより私の中のエリックはやはり平然と鮮やかに人を殺す、が絶対条件なんですよね…人間じゃない扱いをされて、人間じゃないものになっている、良識的な市民からは絶対に存在自体許されない、狂気という言葉では足りないくらい異質で理解不能の真性天才ファントムも見たい。…と考えているとクリストファー・ウォーケンが浮かんだりする。とことん痩せていて、血の温度が低くて、目にまぎれもない狂気が宿っていて、それでいて悲しみの刻まれた、死人を思わせる顔というと他にあまり思いつかないです。もちろんミュージカルじゃなくてあのPoint of No Returnもない、映画としての勝手な想像、ですが。

    先に原作を読んでいたらやはりバトラーファントムは受け付けなかったかもしれない。知らなくて幸せだった（指輪の時もそう言っていた、マニアから遠いワタシです）。
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■3040 / ResNo.14) 　Re[2]: 未解決の疑問
□投稿者/ ロッツ -(2005/03/25(Fri) 21:34:14)
    ハーブさま＆一緒に作成された皆さま
    総覧提出、ありがとうございました！

    本当に、まずはそれで・・・はじめましてです。こんにちは。
    オペラ座ファンで、最近ＲＯＭさせていただいてました。
    で、この疑問は、問題の？ＤＶＤで解決されると期待してます。
    すでにＤＶＤ画像の流出が始まってまして、その中にあるんです！
    はやく見た〜い。（でも、字幕検討してくれるなら、いつまででも待ちます）

    私が見たのは、エミーの公式ＨＰです
    やっちゃいけないと思いつつ、サムネイルへのリンクです。
    http://gallery.emmy-rossum.net/thumbnails.php?album=223&page=18
    どこの国の字幕だろう。。

引用返信 削除キー/
■3041 / ResNo.15) 　 勝手な連想あれこれ
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/25(Fri) 23:19:57)
    ぶらんでぃ様ようこそ！
    ＞字幕検証のお手伝いもしないでおいて、こんなツリーにだけ出てくることをお許しください。
    いやいや「祭」となればよそ者もOKが世界共通（？）不文律、まして住人なら誰でも参加Okですとも。

    ＞10回以上も見ておきながら、2番のストッキングの件は気付きませんでした。うわぁ！
    >>某所でも、色々と憶測を呼んでいましたね。
    丸谷才一の源氏物語解説ふうに言うなら「実事ありやなしや」論議ですね。ちなみに私は断固「あってたまるか」派です(^^;)
    LotRのフロドとサムの関係にしてもそうですが、現代の最大の不幸の一つは、「性」抜きの「愛」の否定という妙なbeliefs（信仰、社会通念、検討選択されずに何となく「誰だってそう思っている」と思われているところの無意識の前提）だという意見に私も賛成。さらに言うなら、抽象的なエロスと具体的行動の間に距離がなくなったら実につまらない。あらゆる（フィクション上の）恋愛の醍醐味はその間（はざま）にこそあると思っています。

    だからこそ今回のこの映画は、近年まれに見るほど「美しくエロティック」なのであって、その「ティシズム」を抜いた日本的「エロ」にされたんじゃあ、どうにもこうにも台無しなのよ。

    で、No.3037はとても愉しませていただきました。まともなレスをいくつか返すと
    ＞6.
    ＞「この部屋」を今まで使っていたのかな？　あれは主役格の人の楽屋だと思うが
    いいえ、入り口の上にしっかりCHAPELLEと書いてありました（最後のほうの綴りがちと怪しいですけど）。ラウルが出た時の扉の５の字を確認できる劇場なら読めます。あれは礼拝堂でして、豪華客船の中のチャペルと同様、普段は人気（ひとけ）がないんだろうと私は思っています。

    ＞9.カルロッタの楽屋にある彼女の「サロメ」の絵に描かれているヨハネの生首が、ロイド＝ウェバー卿の顔だという噂は本当でしょうか。
    えええー、知らなかった。それはものすごく面白いです。バプテスマのヨハネ！
    荒布を衣とし革の帯を締め、蜂蜜とイナゴを食し、「荒野にて呼ばわる者」。キリストが来る前にその道を直くする者。
    “わたしの後に来るかたは、わたしよりも優れたかたである”

    ･･･でも、意味があるのはきっとヨハネよりも、『サロメ』であることのほうでしょうね。No.3025金のたてがみ様、No.3031 mikemommy様によればなんたって「ラファエル前派」ですから。

    （とここでうっかりGoogleしに行ったら１時間戻ってこられなかった。単に「サロメ」といえば私はビアズレーよりモローより好きな一枚があって･･･と書こうとしてその画家の名前が思い出せなかっただけなのだが､延々イメージ検索でサロメを捜して目当ての一枚は見つからず目が痛くなったのでやめた。ラファエロ前派の文字のせいで久しぶりにロゼッティのベアトリクスとかクリムトのユーディットなどまで目に入ってしまったら、ファム・ファタールとシンボリズムに一時とり憑かれていた大学生時代にタイムスリップして、画集が欲しくなって困っている）

    うーん、自分がこの映画にはまった理由がまた一つ明らかになりました･･･。

    と思い切り横道に逸れたので戻ってあとひとつだけ
    ＞10.クリスの寮の部屋の前で、ドレス・シャツのまま寝ているラウル
    私は「ラウル萌え」でもないのですが、あの時の彼の顔は好きです。好きというより、そもそもの初見であの顔に a clean conscienceという言葉を思い出してしまった。少なくともあの日の前までは､ラウルは悪夢など見なかったのでしょう。虐待された経験など皆無なのはもちろんのこと、たとえば親に嘘をついて隠し事がばれないかとびくびくしたとか、学友の誰かを妬んで陥れようと幼稚なはかりごとをめぐらして後で自己嫌悪の泥沼にはまったとか、両親の不仲に醜いものを垣間見たとかいう程度の「厭な記憶」さえこの人の今までの人生には無いのだな･･･と思わせるきれいな寝顔でした。（だから何なんだ、といわれると困るんですが･･･）
引用返信 削除キー/
■3042 / ResNo.16) 　おわ、ネタバレ画像！？
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/25(Fri) 23:41:27)
    ロッツ様はじめまして、いらっしゃいませ。
    『総覧』解説コメントでは真面目にやっておりましたハーブですが、ここ自分ちでしかも打ち上げナイト(?)とあって、ただ今かなり羽目をはずしております(^^;)

    ＞やっちゃいけないと思いつつ、サムネイルへのリンクです。
    ＞どこの国の字幕だろう。
    ロシア語じゃないですか？公式というなら英語もあるでしょうに、なぜだろう。
    それにしてもこのサムネイル、ぱっと見「映画にもあったよこのシーン」と思ったんですが、さにあらずですね。うーむ、知りたくない人は見ないようにしましょう（って台詞がないから大丈夫かな？）

    映画『王の帰還』なんぞは現時点までの最終版では50分の未公開シーンが追加されてましたが、『オペラ座の怪人』では果たしてどれくらいの追加映像があるんでしょうか。またNGなどの特典映像は？
    私は例によってたぶんUS版が出たら買いますが（UK版用の環境は持っていない）、日本語版の字幕が改善されていたらそれも買うつもりでいます。

    ＞すでにＤＶＤ画像の流出が始まってまして
    うう、情報シャットアウトの辛い日々をまた味わうのだろうか。今回頂いた情報くらいがぎりぎりですね（ありがとうございました）。でもこれ以上は仕入れてもネタバレしないで下さいな＜皆様
引用返信 削除キー/
■3043 / ResNo.17) 　今さらながら
□投稿者/ エルフのマント -(2005/03/26(Sat) 00:26:28)
    2005/03/26(Sat) 00:38:51 編集(投稿者)

    『オペラ座の怪人』を見に行ってしまいました。
    （昔、テレビで途中だけちらっと見た覚えのある『オペラ座の怪人』があまり面白かった記憶がないので）見に行く予定はなかったんですが、こちらでの皆さんの書き込みが余りに熱っぽかったので、興味をそそられて駆け込みで行って来ました。

    見に行くつもりがなかったので、ほとんどの誤訳指摘や代案を読まないままに出掛けたのですが、結構面白かったです。セリフがいきなり歌になるというミュージカル仕立てに最初は少々と惑いましたが、どのみち聞き取れる耳がないので(^_^;まあ、大した問題ではあるまいと決め込みました。（こういうヤツに限って字幕の被害甚大？）

    個人的は、非難囂々の「あなたに惹かれていたわ」（だったっけ？）は、十分「有り」な翻訳だったような気がします。ちゃんと『過去形』だし。（笑）

    この辺りが英語の分からんヤツの愚かさと言うか妄想なのかもしれませんが、私には、このクライマックスのファントムがとても幼い子どもに見えました。
    クリスティーヌに指輪を渡し、ベールを冠らせ、伴侶となることを求めながら実は拒絶されると信じている。生まれついた顔のために。
    自分がラウルの言ったこと、やったこと、全てそのままに模倣してクリスティーヌに求婚しても、クリスティーヌはラウルの時とは違って自分を受け入れない。この醜さゆえに。
    分かっていながらやってみずにはいられないファントムの哀しさ。聞き入れられないことを知りながら駄々をこねてる子どもだわと思いました。

    「聞き入れられない」が大前提なので、どんな無茶も言うし、やる。その上で拒絶されて「ああ、やっぱり…」と自分を哀れむ、つもりだったのにクリスティーヌはキスをした。
    「ええ、そうね。もし私が幼い頃からラウルに恋していなければ、ラウルよりあなたに先に出合っていれば、私と一つの愛、一つの人生を分かち合うのはあなただったかもしれない。」

    否定されるはずのものが肯定されてファントムは飛びすさる。自分は二人の愛を毒しているのは自分の風貌の醜さだと思っていた。でも、彼女は確かに自分を愛していたのだ。それはラウルに対する愛とは別種のものであったとしても。その愛を、自分の愚かさが『偽り』にしてしまった。彼女の自分への愛を毒してしまったのは自分自身だ。

    だからファントムは言う。「二人で行ってくれ。ここで見たことは全て忘れて。この（惨めで不様な）自分の事は誰にも話さないで。」
    だからクリスティーヌはそのまま去ることが出来なくて戻って来る。ファントムに手渡す指輪は、今や確かにあった愛の証であり、（ラウルを含む）父母からの愛の証でもある。
    「どこにいても、いつもあなたを思っています。」

    舟に乗って去る二人。ラウルが振り向かないのは同じ女を愛した者へのせめてもの思いやりであろう。でも、クリスティーヌは振り向いて良い。心の半分はここに残して行くと決めたのだから。

    かくてこの二人の間では繰り返しファントムの事が語られることになる。猿のオルゴールもその一つだったのだろう。二人の間に子どもがいたかどうかは映画では明らかではないが、墓碑に刻まれた通り、「良き妻、良き母」であったことは間違いない。
    聖母クリスティーヌはファントムを光の中に生み出したのだから。

    となると、気になるのはメグの行方ですね。ファントムの仮面を拾い上げて後を追った彼女はファントムに会えたんでしょうか？
    彼女がもし母親から彼の話を聞かされていたとしたら、彼と一つの愛、一つの人生を分かち合ったのは彼女かも知れない。

    冒頭のマダム・ジリーは誰の思い出のためにオルゴールを欲しがったのでしょうね。ファントムのため？　娘のため？　ラウルになら譲れるようだけれど。
    と、謎は謎を呼びながら静かな余韻が心地良い作品だと私は思ったんですけどね。
    （本当はどれだけ合ってることやら。(^^;）

    そう言えばマスカレード、あのシーンでファントムが独り呟くように口ずさむのなら、
    仮面舞踏会
    紙で作った顔　顔　顔
    己（おのれ）を隠せ
    決して誰とは悟られぬよう
    くらいに訳して欲しかった気がします。長文失礼しました。

引用返信 削除キー/
■3044 / ResNo.18) 　あ、そうか
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/26(Sat) 01:14:56)
    2005/03/26(Sat) 03:23:16 編集(投稿者)


    ６は礼拝堂で歌っていたのでしたね。なんか、楽屋の場面に頭の中でスリップしていました。そうすると、パパに蝋燭を捧げに来ると怪人の指導を受けていた訳だ。
    じゃあ、あの鏡は何の為・・・いずれクリスが主役をやることになったら、あの部屋を使わせる為に準備してあったのかな。建築家で設計も出来る怪人のことだから。

    ２の件は、怪人はベッドのカーテンを下ろして、その後はずっと一晩中作曲に没頭していたと思います、なにしろ彼の天使でもあるミューズが来てくれたのですから、芸術家の魂がじっとしている訳がない。でも、その作品が Don Juan だものなあ。。。
    舞台版では、ここで凄い音でオルガンが入りますよね。わたしは、舞台は見ていないのですが。

    > a clean conscience
    　そうですね。だからこそ、闇と醜と憎しみの怪人と良い対照をなすのですよね。白馬の王子様だし。そう言えば、地下へクリスを連れて行く時の怪人は、黒い馬を使ってますね。ここも対照されている。
引用返信 削除キー/
■3045 / ResNo.19) 　素敵です！
□投稿者/ ゆきみ -(2005/03/26(Sat) 01:18:32)
    エルフのマント様、初めまして。ゆきみと申します。
    突然ごめんなさい。オペラ座ファンでこちらにお邪魔させて頂いています。

    >仮面舞踏会
    >紙で作った顔　顔　顔
    >己（おのれ）を隠せ
    >決して誰とは悟られぬよう

    詩的で素敵です！次に見に行く時はこう思い込んで見てくることにします（^^;）

    エルフのマント様の解釈、妄想なんかではないです。
    私も大体同じように思いましたです。言葉に上手く出来なかったですが。

    >気になるのはメグの行方ですね。ファントムの仮面を拾い上げて後を追った彼女はファントムに会えたんでしょうか？
    >彼女がもし母親から彼の話を聞かされていたとしたら、彼と一つの愛、一つの人生を分かち合ったのは彼女かも知れない。

    メグはどうでしょうね、原作では別の展開になっているようですが。
    仮面を意味ありげに拾い上げてる所は深読みしたくなります。
    オルゴールには目もくれないのも気になりますが…。


    ではでは、突然失礼致しました。
    （ちなみに、テレビでやっていたのは多分アーサー･コピット版だと思われます）

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