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■61 / inTopicNo.1)  神の概念
  
□投稿者/ ステラ -(2003/04/29(Tue) 11:25:22)
    ハーブさん、遅ればせながらリニューアルおめでとうございます。英語講座、用語集など新しいページも面白く読ませていただきました。

    今考えると無謀でしたが、某通信教育で英和翻訳の勉強をしたことがあります。半年以上様々なテキストの指導を受けて感じたのは、一つの単語には沢山の含みや意味(そして歴史さえも)があるので、日本語に置き換えるには熟考を要すると言う事です。短い文でも深遠な意味があったりするんですね。(逆もまた真ですね。)英語独特の言い回しもありますし、その意味でも英語講座は楽しみです。赤ペン用意して読ませて頂きます(笑)。

    さて、お題についてです。LotRの背景となった時代には、神の概念はなかったのでしょうか。フロドが、「こんな指輪さえ受け取らなかったら…」と思う時、「神はなぜ私を選ばれたのだろう。」と続いてもおかしくない気がしたのです。またヘルム峡谷での戦の前に、「神のご加護を」と祈る姿も見なかったように思います。

    さらに、ガンダルフが白のガンダルフとしてこの世に戻されたのは、神によってでしょうか?

    TTTが見に行けない(せっかく放映延長になったのに!)飢餓状況からふとわいた疑問です。長くなってすみません。(プレビュー+書き直しの機能、すごく便利ですね!)


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■62 / inTopicNo.2)  私にわかっているほんの少しのこと
□投稿者/ ハーブ -(2003/04/29(Tue) 19:50:04)
    ステラ様、興味の泉のような話題をありがとうございます。

    >LotRの背景となった時代には、神の概念はなかったのでしょうか。フロドが、「こんな指輪さえ受け取らなかったら…」と思う時、「神はなぜ私を選ばれたのだろう。」と続いてもおかしくない気がしたのです。またヘルム峡谷での戦の前に、「神のご加護を」と祈る姿も見なかったように思います。

    現代英語圏の文化一般(映画や小説)によく馴染んでおられて、かつトールキン世界初心者でいらっしゃる、というのが如実に分かりますね (^^;) 私自身がその通りなので、思わず嬉しくなってしまいます。
    私にわかっているのは、ほんの少しのことですので、トールキン諸作品に詳しい方のフォローを期待するとして、まず基本的なことだけ。
    --------------
    指輪物語の世界は『キリスト教以前の世界』です。今日私たちが「西欧的(欧米的)」とみなしている文化は、唯一絶対神 God を持って2000年ばかりの歴史でかたちづくられた精神世界であると言っていいでしょう。ステラ様がお書きの
    「神はなぜ私を選ばれたのだろう。」
    「神のご加護を」
    いずれもこの文化の産物であり慣用表現です。 God とその教会組織が異教邪教として駆逐していった旧文化に、ドルイドや小人や魔女や精霊たちが属しています。ヨーロッパにとって古代はすなわち一神教以前の世界なのです。

    日本語の『神』は、 God の訳語として誤りだったと私は思っています。土着在来のカミとは似ても似つかない全知全能絶対超越創造主 God ---そんなものは日本にかつて存在したことはないのだから、たとえば『法王』とか『皇帝』のように、日本のものではないとはっきりわかる、混同を招かない語をあてるべきでした。外国文学で神の問題を語る時にはまず、言葉として「大文字 God =キリスト教の唯一神」なのか、ギリシャにもバリ島にもアイヌにもいらっしゃった「いろいろの神々」のことなのかを、しっかり区別してかからないと、あっという間に話が混乱します。この点にはどうか、意識してご注意下さい。

    で、『指輪物語』の世界の神についてですが、
    >LotRの背景となった時代には、神の概念はなかったのでしょうか。
    God の概念はありませんでした。というより、それがない世界を描くにあたって、うっかりキリスト教世界の文化(慣用句など)を交えないように、原作者も監督も非常な注意を払っていると私には見えます。
    しかし、『神々』ならばどうか。これに答えるにはハーブ、完全に知識不足です。いやしくも指輪関連サイトを主宰していながらシルマリルを読破していないのですから…では、詳しい方々にバトンタッチ。名指しはあえてしませんけれど、あ、指名されたかな?とお思いの皆様! あとはよろしくお願い致します〜 (^^;)
    -------------
    参考:紅茶テーブルご投稿より引用
    [154] 大ガラス 様

    シルマリル面白いです。神話伝説好きには堪りません。(今度こちらも改訂版が出るそうです)

    ご存知だとは思いますが一応。
    上巻
    「アイヌリンダレ」(Ainulindale) エルによる創世紀
    「ヴァラクウェンタ」(Valaquenta) 諸神の物語
    「クウェンタ シルマリルリオン」(Quenta Silmarillion)シルマリルについての物語

    下巻
    「アカルラベース」(Akallabeth) ヌメノールの没落
    「力の指輪と第三紀のこと」(Of The Rings of Power and the Third Age)


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■63 / inTopicNo.3)  トールキン初心者
□投稿者/ ステラ -(2003/04/30(Wed) 00:01:10)
    ハーブ様、初心者の疑問をしっかり受け止めていただき、ありがとうございます。全く仰るとおり私はトールキン超初心者です。指輪物語もようやく「旅の仲間」上巻の終盤に差し掛かってから一週間お休み中という…。

    レゴラスも御年2931歳との事、西暦が2003年の現在から単純に考えてもキリスト以前の生まれです。(旧約聖書ではキリスト以前全知全能の神が存在していたといいますが)

    詳しい皆様のお話を心待ちにしております。




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■64 / inTopicNo.4)  トールキンの創造した世界について:1
□投稿者/ さんちゃん -(2003/04/30(Wed) 23:33:12)
    2003/04/30(Wed) 23:49:15 編集(投稿者)

    召還されたわけではないと思いますが、勝手に解説を試みます。

    1)まず、トールキンの世界(=中つ国;ミドル・アース)の歴史について
    ・世界の創造
    唯一神エル(エルフ語でイルーヴァタル)と、エルが最初に生み出した聖なる者たちアイヌアたちの作った音楽から、この世界(エルフ語でアルダ)が生み出された。アイヌアたちの一部はアルダに属することを選び、ヴァラールマイアと呼ばれるようになる(ヴァラールの方が上位になる)。
    アイヌアの中で、最も力ある者がメルコール(後にエルフ語でモルゴスと呼ばれた)であり、彼は思うままに独自の主題を奏でようとして、他のアイヌアたちとの間に不協和音を生じた。アイヌアたちの一部がヴァラールとなった時、彼もアルダを思うままに支配しようと降臨し、彼らに敵対する者となる。
    ・それからいろいろあって、エルフたちが目覚め、やがて太陽が作られる。太陽が作られると同時に人間が目覚め、太陽年が始まる。(この辺りが「シルマリル」の前半)

    ・(太陽の)第1紀
    太陽の誕生、人間の目覚めから始まり、モルゴスの没落で終わる。(「シルマリル」の後半)
    ・第2紀
    ヌメノールの建国から始まり、モルゴスの配下だったサウロンの手によるヌメノールの没落と、それに引き続く中つ国でのサウロンとの戦い(最後の同盟)を経て終わる。(「アカルラベース」
    ちなみに、ヌメノール王国の創始者がエルロンド(彼はエルフを選んだ=不死)の弟エルロス(彼は人間を選んだ=有限の命)。
    ・第3紀
    サウロンの没落後から始まり、指輪戦争の終結とともに終わる。指輪戦争の顛末をホビットたちが記した物が「指輪物語」である。
    ・第4紀(人間の支配の時代)
    指輪戦争の終結後から始まり、「ベイオウルフ」「アーサー王物語」の時代を経て、現在に至る。

    ちょっと休憩、、、。
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■65 / inTopicNo.5)  トールキンの創造した世界について:2
□投稿者/ さんちゃん -(2003/05/01(Thu) 00:49:25)
    2003/05/01(Thu) 00:59:49 編集(投稿者)

    >LotRの背景となった時代には、神の概念はなかったのでしょうか。
    少なくともエルフたちは唯一神(イルーヴァタル)の存在を知っていました。ただし、「概念としての神」ではなく、「実在の神」(神話なので)としてだと思います。
    ただ、イルーヴァタルは偉大すぎるせいか、唯一神に祈る、という行為は物語中にはないですね。かわりに、ヴァラールの御名を唱えることはします。代表的なのが「エルベレス ギルソニエル」。これはヴァラールの一員である、星の女王ヴァルダのことです。フロドも風見が丘でナズグルに襲われた時に、この名を唱えています(エルフから教わったと思われる)。そして、ヴァルダが作った星・太陽・月の光は闇の者にとって恐怖であるが故に、「かれ(ナズグルの首領)にとって恐ろしい打撃となったのは、むしろエルベレスの御名だった」(by馳夫さん)のであろうと思われます。

    >「神はなぜ私を選ばれたのだろう。」
    FOTRのモリアの洞窟でのガンダルフとフロドの会話についての、私の考察を以下に引用しておきます(注;あくまで、私の考え、ということで、世のトールキンファンの公式見解ではありません)。
    -----
    "I wish the Ring had never come to me. I wish none of this had happened."
    「指輪がわたしのところに来なければよかった。何もこんなことが私の時に起こらなくてもよかったのに。」
    "So do all who live to see such times. But that is not for then to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given to us. There are other forces at work in this world, Frodo, besides the will of evil. Bilbo was meant to find the Ring. In which case, you also were meant to have it. And that is an encouraging thought.
    Oh! It's that way."
    「このような時に生きる者はみな、そう思うものじゃ。しかし、どんな時に生まれてくるかを決めることは出来ぬ。与えられた時に対してどのような決断を下していくのか、それがわしらの出来る全てなのじゃよ。この世界には、フロド、悪の意志のみならず別の力も働いておる。ビルボはその指輪を見つけるように定められていた。だとすれば、お前さんもそれを所有するように定められていることになる。そう考える方が元気付けられるじゃろう。
    ・・・ふむ、道はこっちじゃ。」


     フロドはすっかりブルーになります。なんで、僕が指輪なんて持たなきゃいけないんだ。こんな厄介事、みんな無くなってしまえばいいのに。
     ガンダルフがフロドを諭します。
    「フロドよ、指輪がお前さんの所に来たのは、お前やわしよりも、そしてサウロンよりもずっと偉大な力の定めによるものじゃ。そう思えば少しは気が楽になるじゃろう。だからそのことを思い悩むより、このような時にあたって、いま自分が出来ることを考え決断すべきじゃ。」
     全てを自分の望み通りにすることは出来ません。フロドはもちろん、アラゴルンやガンダルフ、サウロンにも彼らの意図を超える力が働くときがあるのです。指輪がフロドのところに来たこと、アラゴルンが王家の血を引くものとして生まれたこと、指輪がビルボ・バギンズに拾われたこと、みんなそれぞれの意図を超えて起こったことでした。
    -----
     ガンダルフはヴァラールよりも偉大な力が存在していることを知っています(理由はネタバレなので、今は秘密)。そのことが上記の台詞に繋がっていると思います。
    すなわち、全てを統べるのは唯一神エルのみであり、その意図がフロドやガンダルフ、サウロンの意図(ときにはヴァラールの意図さえも)こえて働くこともある、ということです。

     もっとも、普通のホビットたちは神の存在とか、そういうことには興味がない、というのが、神に祈ったりしない本当の理由かも知れません。彼らの興味は、一日6回の食事と、家系図と贈り物ばかりに向いていますから(笑)。

    >ガンダルフが白のガンダルフとしてこの世に戻されたのは、神によってでしょうか?
    これはヴァラールの意図によって、だと思います。

    疑問に対する答えになっていますでしょうか?不十分でしたら(or見当違い)、その旨おっしゃって下さいませ。
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■66 / inTopicNo.6)  シルマリルリオン
□投稿者/ イルフ -(2003/05/01(Thu) 22:20:57)
    ステラさま、はじめまして。

    シルマリルリオンについては、さんちゃんさまが簡潔に解説くださっているので私が申し上げることはないのですが、本を読まずしてもっと詳しくお知りになりたいのであれば、“彼方の島”(管理人「コウベサセ虫@ぶよ水」様)をご覧になってみてはいかがでしょうか。
    サイト内の“これから指輪物語を読むかたのために”でけっこう詳しく紹介されています。(リンクフリーなのかわからなかったので、URLははずしました)
    もうすぐ新訳もでるので是非本も読んでみてください。(ハマリますよ、きっと)(^^)
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■67 / inTopicNo.7)  感謝!&素朴な疑問 :1
□投稿者/ ハーブ -(2003/05/02(Fri) 01:22:48)
    おお、さんちゃん様、期待以上の回答をありがとうございました!
    私自身、とても参考になります(原書で読みかけ挫折中、しかしあきらめてはいない。決してそのようなことは)。

    それで、未読者らしい疑問なんですが
    >唯一神エル
    ということは
    >エルが最初に生み出した聖なる者たちアイヌア
    は、それぞれが「風(空気)」や「水」を担当して、もとい、つかさどっていて、しかもあれだけいろんなことが出来るのに ※「神ではない」のですね? 
    ええと、日本語「神」じゃあいまいでダメだ、ギリシャ神話的理解としても、という意味ですが。
    もっと具体的には、作者はアイヌア(=ヴァラール、マイア)に言及するのに、gods とか deities とか spirits とかいう一般的英語の言葉を使わなかったのか(避けていたのか)、と言い換えてもいいです。どうしてもこれ、気になっていて…

    -----------
    (ハーブの欠席届は『日記』にあるとおりですが、気にしないで下さい。ただ、駆け足カキコになってしまうのが申しわけないです。)
引用返信 削除キー/
■68 / inTopicNo.8)  唯一神は唯一の神?
□投稿者/ ステラ -(2003/05/02(Fri) 09:58:25)
    さんちゃんさま、ありがとうございます。

    プリントアウトして読みました。アルウェンの「ヴァラールのご加護がありますように」のヴァラールを見つけました。そうでしたか。

    指輪物語の土台に、「壮大な世界の創造の歴史があった、唯一神も存在していた」という事ですね。なるほど。それでは、唯一神はエルのみで聖なる者たちアイヌア達は神ではないのでしょうか(ハーブさんと同じ疑問?)。

    イルフさんのご紹介頂いたHP(ありがとうございました。)、即検索&発見しましたので、こちらもプリントアウトしました。しばしお時間を頂いて、理解するよう努めます。

    親がキリスト教者で、子供の頃に読んだ聖書にはよく神に捧げものをして祈る場面がありました。現在も食事前のお祈りや、日曜礼拝が行われているのも皆さんご承知の通りです。LotRの世界では、唯一神に対する意識がそれほど強くないと言う事でしょうか。

    考えたら、ホビットの生き方、は今の自分にも当てはまる気がします。毎日の暮らしにあくせくしていて神の存在も意識していない…(肥満気味だし)。でもでもLotRがきっかけでトールキンの世界を知り、救われるのかも(笑)。
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■69 / inTopicNo.9)  Re[3]: 唯一神は唯一の神?
□投稿者/ 板倉 -(2003/05/02(Fri) 20:53:51)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/index.html
    No68に返信(ステラさんの記事)

    ネットで拾ったテキストを検索してみました。
    (ちなみに原書も持ってるんであくまで検索用です)
    Gods という語を、シルマリルの "Of the Coming of Men into the West"
    の章でベレグが二回使っていて、それ以外はホビットでも指輪でも
    出て来ませんでした。二回は、わりとネガティヴな文脈で使われてて、
    "Thither we cannot come where the Gods dwell in bliss."
    "Which of you has seen the least of the Gods?" の二つです。

    Valar とか Ainur はシルマリルの索引に解説があり
    (書いたのは息子の方でしょうか)、
    Ainur: 'The Holy Ones'
    Valar: 'Those with Power', 'The Powers'
    Eru: 'The One', 'He that is Alone'
    Ilvatar: 'Father of All'
    となってました。

    シルマリルを読むと、 Valar とEru はやはり格が違うようです。
    天変地異や、生命の創造は Eru でないと難しいようです。
    多分 Eru様はこの宇宙の他にもたくさん宇宙を作曲していて、
    忙しいんじゃないでしょうか。それで普段は Valar に仕事を
    任せているという感じです。某掲示板にあった意見ですが、
    この設定によって「全能全能の神 VS 人間の自由意志」という
    神学的問題が回避されているのかもしれません。
    (本当に神のヴィジョンで全てが動いているとしたら、人間が
    どういう選択をしても結果には影響無い、という問題です)

    さらにValar も中つ国にはあまり干渉せず、スタートレックの
    「艦隊の誓い (Prime Directive)」を連想させます。

    これ以上書くと「指輪物語」のネタバレをやってしまいそうなんで、
    この辺で止めておきます。:)

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■70 / inTopicNo.10)  Re[4]: 唯一神は唯一の神?
□投稿者/ baldhatter -(2003/05/06(Tue) 01:07:50)
    私も The Silmarillion のテキストを検索してみました。

    Valaquenta(ヴァラとマイアに関する章)には、こうあります。

    Of the Valar
    The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

    この記述からすると、人間はヴァラールを神々と呼んでいたようです。

    でも、だからと言ってArda世界の神々を、日本神話の800万人のカミさまとか、ギリシャ神話の神々と同列に考えることはできないんでしょうね。
    いつものことながら、真面目な論考をしているわけではないので、とりあえず発見報告のみです。
引用返信 削除キー/
■73 / inTopicNo.11)  Re[5]: 唯一神は唯一の神?
□投稿者/ ステラ -(2003/05/06(Tue) 18:21:09)
    板倉さま、baldhatterさま、貴重なご説明ありがとうございます。早速プリントアウトしました。

    エルが唯一神(The One)なのですね。そして、中つ国の神の設定もおぼろげながら見えてまいりました。同じ神といっても国によって人間へのかかわり方が違うのは面白いと感じました。

    さっ、あとは指輪物語を読むだけです。その後「ホビットの冒険」、「シルマリルの物語」がお勧めですね。マイペースで読み進もうと思います。ある友達は昔指輪物語の第一巻で挫折したそうです。私は、映画やこちらなどで多少の前知識があるので読みやすいようです。

    今日、11回目見て来ました。近くの映画館の回数券を買ってしまったのです。さすがに連休明け平日でがらがら。映画館のグレードもはっきり言って前より落ちてます。スクリーンは小さいし。でも楽しかったです。LotRの音楽の素晴らしさも再確認しました。ストーリーとキャラクターの心理と時代にしっかりリンクしています。また時間を作って行くつもりです。

引用返信 削除キー/
■74 / inTopicNo.12)  読ませていただきました
□投稿者/ ステラ -(2003/05/06(Tue) 18:52:13)
    さんちゃんさま、イルフさま、アドバイスありがとうございます。

    さんちゃんさまと彼方の島さんの記事を印刷して、持ち歩き読ませていただきました。指輪物語の前にこのような壮大なストーリーがあったとは驚きました。

    能天気な神の概念とは?などと言う問いかけに丁寧にご教授いただきありがとうございます(汗)。ミーハー的な興味からどんどんはまっていく自分を感じます。でもこれが心地良い訳です。

    RotKの公開までにどこまで読めているか(指輪物語−ホビットの冒険−シルマリルの物語)、亀ペースで行こうと思います。
引用返信 削除キー/
■75 / inTopicNo.13)  再度感謝と、The One ほか
□投稿者/ ハーブ -(2003/05/07(Wed) 00:11:41)
    さんちゃん様に引き続き、イルフ様、板倉様、 baldhatter 様、お教えありがとうございました。指輪物語本編は読んでいても、それ「しか」知らないハーブ、本当に勉強になりました。

    とりわけ板倉様の
    >Valar とか Ainur はシルマリルの索引に解説があり
    のところ、この
    >Eru: 'The One', 'He that is Alone'

    は大収穫!(←普通トールキン関連サイト持ってたらそれくらい常識? ^^; )。
    さっそく英語講座(講座本講)一番手の『The One について』に、追記として加筆しなくては。いやー、全宇宙でいちばん偉大な御方を一言で定義すると、この語になるのかぁ…改めて感嘆しております。

    baldhatter 様の「発見報告」も、短いながら示唆に富むもので、貴重です。
    >The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.

    作者(筆者)がヴァラールを gods として設定しているのではなく、その世界での人間たちがしばしばそう呼んだ、という表現の含みというか距離感がなんとも。

    そして、the Powers of Arda で思い出しましたが、FotRでガンダルフの言う(SEE版では2枚目の#6)

    "There are many powers in this world for good or for evil.
    Some are greater than I am. And against some I have not yet been tested."

    字幕:この世は善悪の力に満ちている
     わしにも かなわぬ力/未だ対決したことのない力に…

    これを見た時、「違ーう!」と思ったのを思い出しました。シルマリル未読でも、この many powers は、バルログやサルマンやサウロンのような個別具体存在たちだということはわかったので、この字幕では目に見えない単独抽象存在「力」の印象なのがひっかかったのです。

    ちなみに吹替えでは
    「この世には数多くの良き力と悪しき力がある
     わしより偉大な力や、未だ対決したことのない力もあるからじゃ」
    うーん…マシには違いないのだが…
    -------------------------

    以下は、トピずれではあるのですが。

    この確認のために、旧ツリー掲示板を見直しまして、日本版SEEが出た当時は私がまったく検証作業が出来ずに、大ガラス様・しほ様・指輪の幽鬼さま・ここのつ様それにsptica様などの面々に任せきりだったことをまざまざと思い出して、慙愧の念にかられております。あれほど労力を費やしてくださった、この貴重なデータを、埋もれたままにするようなことがあっていいものか。

    いえ、けっして忘れ切っていたのではないです。いずれ『王の帰還』の後に、全3部作総集編みたいなものが出るだろうから、その時は『旅の仲間』にもさらなる字幕改善を求める(いかに実現性が低かろうとも、『DVD/VHSに残る誤訳・拙訳リスト、代案提案つき』は提出する)つもりでしたし、そのために再び、数の多少に関わらずその意志を持つ方々と協力しあうことは決めてありました。

    が、まだ先のことだしと、念頭から遠ざかっていたのは事実。
    いずれ、これについてはハーブの考えをまとめて発表いたします。
    今回は話が別になってしまうので、ここまででとどめます。混じってごめんなさいでした。

引用返信 削除キー/
■91 / inTopicNo.14)  トールキンの信仰と神話世界
□投稿者/ さんちゃん -(2003/05/10(Sat) 00:45:19)
    2003/05/10(Sat) 00:57:33 編集(投稿者)

    板倉様、baldhatter様、わざわざ調べて頂きありがとうございました。
    技術担当者様、この分野の用語集での解説が増えておりますが、ご尽力ありがとうございます。

    作者のトールキンは敬虔なカトリック教徒であり、その信仰世界が彼の創造した物語世界に反映されていることは間違いのないことと思います。そのことは「妖精物語について」(今月、新版が出る予定です)を読めば理解できると思います。

    以下は私見ですが、、、。

    唯一神エルは、やはりキリスト教における「God」であると思います。「The One」と称されるのもむべなるかな。
    そして、ヴァラールですが、これはキリスト教での天使に相当するのでは、というのが私の解釈です。唯一神エルは、この世界(=アルダ)だけでなく、他の世界も創造する力がありますが、この世界(アルダ)を実際に司る役目を帯びているのはヴァラールです。そしてヴァラールはこの世界(アルダ)を司る力を与えられたかわりに、この世界(アルダ)が終わるまで、留まらなくてはなりません。つまり、唯一神エルの力は広大無辺(おっと、これは仏教用語だ;笑)なのに対して、ヴァラールの力は、アルダの中に限局されているということです。
    (おまけ;ヴァラールというのはアルダに降臨した、アイヌアの一部です。ということであれば、アルダ以外の、エルが創造した別の世界に降臨したアイヌアたちもいるはずです。そして、彼らはおそらく別の世界の住人から、ヴァラールとは異なる名を与えられていることでしょう。)
    で、エルとアイヌアは全く別の存在なのかと問われると、、、このあたりは「三位一体説」が絡んで来るように思います。これはカトリックにおいて、極めて重要な命題ですから、教授が知らなかったはずはないですし。私自身は神学に疎いので、あまり詳しいことは分かりませんので、どなたか意見を賜ることが出来ると嬉しいのですが、、、。
    メルコールは、すなわち堕天使ルシフェルでありましょう。そして、メルコールにそそのかされて至福の地ヴァリノールを後にするフェアノール以下のノルドールたちの姿は、サタンにそそのかされて禁断の木の実を口にしてエデンを追放されたアダムとイブの姿に、私にはダブって見えます。「シルマリルの物語」は、このノルドールたちの堕落(聖書での「原罪」に値するのでしょう)に対する敗北と死による償いと、エルフと人間双方の血を引くエアレンディルによる彼らの救済の物語です。

    私にとってトールキンの神話世界というものは、作者自身の確固たるキリスト教信仰の基盤の上に、作者が愛し生涯の研究テーマの一部とした種々の神話世界(多神教も含む)を構築したもの、つまり一神教と多神教をある意味融合させようとした試みだと思えます。

    板倉様が述べた「自由意志」これも重要な命題の一つだと思います。トールキンの創造した世界のみならず、カトリックでもこれは重大な命題だからです。トールキンの物語を読む限り、彼は自由意志を積極的に肯定する考え方を持っていたように思いますが、その考えと「全知全能の神」との神学的な意味での衝突を回避しようとしたのは、板倉様が述べている通りじゃないかなと思います。

    蛇足ですが、映画「FOTR」では、この「自由意志」と「自由意志に基づく決断」を描くことにある程度成功していると思います(原作に忠実とは言えなくとも)。ですからいい映画だ、と思っているわけで。(一方、この主題をことごとくスポイルしてしまったのが前回の字幕なわけで、そのことに対する怒りがあればこそ、このサイトにお邪魔するようになったのでした、ハイ。)

    なんだかまとまりがないですが、あとはEvenstar様が書簡集あたりから補完して下さるものと、、、(←オイ)。(スイマセン、書簡集は買ったばかりでまだ読めてないのです)
引用返信 削除キー/
■102 / inTopicNo.15)  「教授、神を語る」その一断片から
□投稿者/ ハーブ -(2003/05/13(Tue) 20:27:08)
    2003/05/14(Wed) 12:40:25 編集(投稿者)

    さんちゃん様、こんにちは。レスと言うには遅れてるだけでなく内容が別方向なのですが、「妖精物語について」、私も一応読みましたので、このスレッドに書かせていただきます。

    >作者のトールキンは敬虔なカトリック教徒であり、その信仰世界が彼の創造した物語世界に反映されていることは間違いのないことと思います。そのことは「妖精物語について」(今月、新版が出る予定です)を読めば理解できると思います。
    はい、それは理解できました。

    しかし三位一体やら恩寵やら福音やら、
    >一神教と多神教をある意味融合させようとした試み
    >神学的な意味での衝突を回避しようとした

    といったお話になりますと、冷やかしではなく、私には「お手上げっ」ですので、自分にわかった一断片に限定して書かせていただきます。
    ------------------
    《White lightについて》

    今回読んだ有名な講演記録は、その全体像を把握したとはとても言えない私でも、個人的には面白い収穫もありました。そのひとつが次の一節

    『人は準創造者(sub-creator)、屈折した光、
    唯一の神の純白の光を多様な色に分け、
    無数の組み合わせによって、
    心から心へと伝わる生きたかたちを創る者。』

    旧ツリー掲示板(LotR英語なんでも板)の#425で私はこんな意味のことを書きました。(元発言は走り書きでわかりにくいので、以下は今回書き直したものです)

    サルマンの台詞"White light can be broken" が、瀬田訳では「白布は染められる。白い光は砕かれる」になっているが、私はそれに疑問を持った。
    プリズムを通した時の虹色のスペクトラム、「白い光は多くの色から成り、それは分けることができる」の意「色が分かれる」という意味の break into (many colors )と私は解釈したからである。

    その元になった投稿の最後に
    >原文の"White light can be broken" は本当はどう理解すべきなんでしょうね。
    と私が書いたのは、誰か解答を持っていないかなあ、というかすかな期待からでした。今回期せずしてその手がかりが与えられた気がして、ちょっとうれしかったのです。
    ------------------
    《準創造者(sub-creator)について》

    これは宿題ですらない、自分の中にまた考える種・結論の出ていないことが増えた、というだけのことなのですが。

    先の言葉がサルマンのものであるのは偶然ではないと思います。正統派キリスト教では God はすなわち the Creator であること。神がアベルの捧げ物は受け取ったのになぜカインの物は取らなかったのかといえば、アベルは牧畜すなわち自然収奪の域を出なかったのに対し、カインは農業を始めた、つまりある種「神の真似事」をしたからだ、という説があります(「庭を造ることは神のまねび」とも言うそうですし)。メルコオルやサルマンはさらに進んで、邪悪にも生命を歪めこしらえた(遺伝子操作の先駆け?)わけです。

    しかし神がそうした野心を全面的に悪しきものとしたのかというと、どうもそうではないふしがあります。束教授の上記引用の詩にも、
    『創ることは人の権利でありました(善く使われたこともあるし、悪用されたこともあるが)。』
    とあります。それ以上に、私の心に焼きついて消えない疑問は、「神はカインをどうしたかったのだろう」ということです。良く知られて喩えにも使われそのテーマが小説でも映画でも繰り返されている「カインとアベルの物語」とは、「親=子供の生殺与奪を握る絶対優越者が、兄弟のうち片方のみを愛して他方を省みなかったために、後者が前者を憎み罪を犯す」人類初の兄弟殺し、というストーリーなのですが、私にとっての恐ろしい謎は聖書の次の一節です。

    4:15 …主はカインに言われた。「いや、それゆえカインを殺す者は、だれであれ七倍の復讐を受けるであろう。」主はカインに出会う者がだれも彼を撃つことのないように、カインにしるしを付けられた。…

    嫉妬ゆえに弟を殺したカインに、「お前は地上をさまよい、さすらう者となる」という判決を下していながらのこの言葉。私にはこれが、「罪人にも、神の愛は注がれているのです」で片付くこととは思えないのです。

    >メルコールは、すなわち堕天使ルシフェルでありましょう。
    さんちゃん様に異議を唱えるわけではないけれど、キーワード「嫉妬」「罪」「追放」と来ると、わたしにはどうしてもカインが無視できない…。
    先に書いた通り、自分の結論など持ってはいない、中途半端な投稿ですみません。m( _ _ )m
引用返信 削除キー/
■104 / inTopicNo.16)  Re[7]: 「教授、神を語る」その一断片から
□投稿者/ さんちゃん -(2003/05/13(Tue) 23:04:11)
    2003/05/14(Wed) 21:04:00 編集(投稿者)
    2003/05/13(Tue) 23:11:54 編集(投稿者)

    No102に返信(ハーブさんの記事)
    > 『人は準創造者(sub-creator)、屈折した光、
    > 唯一の神の純白の光を多様な色に分け、
    > 無数の組み合わせによって、
    > 心から心へと伝わる生きたかたちを創る者。』
    >
    > サルマンの台詞"White light can be broken" が、瀬田訳では「白布は染められる。白い光は砕かれる」になっているが、私はそれに疑問を持った。
    > プリズムを通した時の虹色のスペクトラム、「白い光は多くの色から成り、それは分けることができる」の意「色が分かれる」という意味の break into (many colors )と私は解釈したからである。
    >
    > その元になった投稿の最後に
    > >原文の"White light can be broken" は本当はどう理解すべきなんでしょうね。
    > と私が書いたのは、誰か解答を持っていないかなあ、というかすかな期待からでした。今回期せずしてその手がかりが与えられたような気がして、ちょっとうれしかったのです。

    私はすっかり見落としていましたが、ハーブ様の指摘は大変興味深いです。
    サルマンの野望というのは、自ら作り出した(とサルマンが思っている)もので中つ国を埋め尽くそうというものではないかと私は思っていますが、上記の指摘はその点について非常に大きな示唆を与えてくれます。
    この「自ら作り出したもの」というものが、「人間が科学技術を用いて作り出したもの」(=工業社会)をイメージさせるわけですが、ハーブ様の指摘を見ると、小説でのサルマンと、(準創造者として人間が作り出した)科学の負の側面が同様にダブってくるように思えてきました。

    > 先の言葉がサルマンのものであるのは偶然ではないと思います。正統派キリスト教では God はすなわち the Creator であること。神がアベルの捧げ物は受け取ったのになぜカインの物は取らなかったのかといえば、アベルは牧畜すなわち自然収奪の域を出なかったのに対し、カインは農業を始めた、つまりある種「神の真似事」をしたからだ、という説があります(「庭を造ることは神のまねび」とも言うそうですし)。メルコオルやサルマンはさらに進んで、邪悪にも生命を歪めこしらえた(遺伝子操作の先駆け?)わけです。

    キリスト教で「創造は神のみが行うものである」という考え方は非常に根強いものがあります。遺伝子科学の分野が、欧米でしばしば宗教的な議論に持ち込まれるのも、遺伝子操作が「神の創造(すなわち生命の創造)」の領域に踏み込んでいるのではないか、という考えがあるからです。(一方で、「人間が神の御技に近付こうとするのは必然であり、称うべき事である」という考えもあって、故に某カルト宗教団体がクローン人間を作ったりするわけです。)

    ただ、キリスト教において特徴的なのは、「悪は創造する事はできない」という考え方がある事です。「完全な創造」というものは「完きもの」(=神)しかできない事柄であり、(不完全なものである)悪は神が創造したものを堕落させ、歪める事は出来ても、悪だけの手で新たなものを創造する事はできない、という考え方です。
    この思想は「シルマリル」にハッキリと反映されています。メルコールはイルーヴァタールの創造したエルフを堕落させ歪めてオークを作り出しますが、無からオークを作り出したわけではありません。また、ヴァラールの一員であるアウレはドワーフを作りますが、それ故にイルーヴァタールから叱責を受けています(イルーヴァタールの慈悲により、ドワーフは存在する事を許されますが)。

    「妖精物語について」の中でも、完全なる神が行う「創造」と、不完全なる人間の行う「準創造」と、教授が語を分けたのもそのためだと思います。

    > しかし神がそうした野心を全面的に悪しきものとしたのかというと、どうもそうではないふしがあります。束教授の上記引用の詩にも、
    > 『創ることは人の権利でありました(善く使われたこともあるし、悪用されたこともあるが)。』
    > とあります。

    芸術にせよ科学にせよ、人間には何かを作り出そうとする度しがたい欲求がある。なぜ人間は飽くなき探究心を持って、何かを作り出そうとするのか。その問いに対する、教授なりの一つの答えが(文学の範囲に留まってはいますが)「妖精物語について」に示されていると思います。それ故にこの(いささか分かりにくい)文章が、文学史上大きな意味を持つとされているのでしょう。


    >良く知られて喩えにも使われそのテーマが小説でも映画でも繰り返されている「カインとアベルの物語」とは、「親=子供の生殺与奪を握る絶対優越者が、兄弟のうち片方のみを愛して他方を省みなかったために、後者が前者を憎み罪を犯す」人類初の兄弟殺し、というストーリーなのですが、私にとっての恐ろしい謎は聖書の次の一節です。
    >
    > 4:15 …主はカインに言われた。「いや、それゆえカインを殺す者は、だれであれ七倍の復讐を受けるであろう。」主はカインに出会う者がだれも彼を撃つことのないように、カインにしるしを付けられた。…
    >
    > 嫉妬ゆえに弟を殺したカインに、「お前は地上をさまよい、さすらう者となる」という判決を下していながらのこの言葉。私にはこれが、「罪人にも、神の愛は注がれているのです」で片付くこととは思えないのです。
    >
    > >メルコールは、すなわち堕天使ルシフェルでありましょう。
    > さんちゃん様に異議を唱えるわけではないけれど、キーワード「嫉妬」「罪」「追放」と来ると、わたしにはどうしてもカインが無視できない…。

    私は以前ノルドール族の追放をアダムとイブのエデンからの追放と比べましたが、むしろそうではなくて、ノルドール族の追放はむしろ「シルマリル」における「カインとアベルの物語」だと考えるべきであるように思えてきました。
    ノルドール族はヴァリノールを去る時に「同族殺し」(中つ国へ渡る船を渡そうとしなかったエルフのテレリ族を殺害し、船を奪った)をしていますし、ハーブ様の挙げて下さった、聖書でのカインへの神の判決はすなわち、ノルドール族への「マンドスの宣告」に一致するように感じます。
    もし、この私の考えが正しいのであれば、その後ノルドール族を襲う悲劇のことを考えると、教授もハーブ様同様に、カインの印を単純な神の救いとは考えていなかったのだと思えます。

    ぜひとも「シルマリル」をお読みになって下さい。ちなみに、固有名詞を全部覚える事は最初から諦めた方がよろしいです(笑)。ともかく「指輪物語」同様、なんとか最後までたどり着いて(「指輪物語」より数倍ツライですが)、その後読み返すしかないです、この物語は(笑)。
引用返信 削除キー/
■106 / inTopicNo.17)  Re[7]: 「教授、神を語る」その一断片から
□投稿者/ 板倉 -(2003/05/17(Sat) 00:22:49)
    No102に返信(ハーブさんの記事)
    > 《White lightについて》
    >
    > 今回読んだ有名な講演記録は、その全体像を把握したとはとても言えない私でも、個人的には面白い収穫もありました。そのひとつが次の一節
    >
    > 『人は準創造者(sub-creator)、屈折した光、
    > 唯一の神の純白の光を多様な色に分け、
    > 無数の組み合わせによって、
    > 心から心へと伝わる生きたかたちを創る者。』
    >
    > 旧ツリー掲示板(LotR英語なんでも板)の#425で私はこんな意味のことを書きました。(元発言は走り書きでわかりにくいので、以下は今回書き直したものです)
    >
    > サルマンの台詞"White light can be broken" が、瀬田訳では「白布は染められる。白い光は砕かれる」になっているが、私はそれに疑問を持った。
    > プリズムを通した時の虹色のスペクトラム、「白い光は多くの色から成り、それは分けることができる」の意「色が分かれる」という意味の break into (many colors )と私は解釈したからである。

    がーん、サルマンの衣装が見る角度によって色が変わるのは、CDの表面
    のような回折プリズムになってるのかな、とか考えたことがあったのに、
    原書読んだ時にこの部分は素通りしていました。なぜ気が付かなかった
    んだろう。
    自分もハーブさんの解釈に賛成です。

    この、唯一の神と白い光という連想は普遍的なものなんでしょうか。
    というのも、映画マトリクスのFAQの、キリスト教との関連という
    部分で、ネオが白い光になるという場面が挙げられていたのです。
    また、ずばり「ホワイトライト」というタイトルの怪しいSFを最近
    読んだんですが、超越的な存在 "The One"と同一化すると白い光になる、
    という描写がありました。


    ところでシルマリルの神話世界とキリスト教の関連については、
    ハンフリー・カーペンター「或る伝記」の133ページにズバリの
    記述がありました。ハーブさん、さんちゃんさんの議論されている
    ことと大筋同じ話でしたので引用は省きます。
    やはりキリスト教と矛盾せず、しかも北欧神話のように
    個性的な deity がたくさん出てくる神話を作るために考えられた
    設定のようです。

    イギリス土着の神話はキリスト教によって消されてしまったんでしたっけ?
    そうだとするとイギリスの神話がないことを嘆いて神話を作った教授の
    心中は複雑だったのではないでしょうか。

引用返信 削除キー/
■107 / inTopicNo.18)  イギリスと「神話」
□投稿者/ ハーブ -(2003/05/18(Sun) 22:43:04)
    板倉様、レスが遅くなりましたが、「白い光」についてのご投稿、興味深く拝見しました。

    >原書読んだ時にこの部分は素通りしていました。なぜ気が付かなかったんだろう。
    >自分もハーブさんの解釈に賛成です。

    こういう反応をしていただけるのは、素直にうれしいです (*^.^*)

    >この、唯一の神と白い光という連想は普遍的なものなんでしょうか。
    イエス・キリストが生贄の仔羊、というほどの一般性(誰もが知っている喩え、結びつき)ではないでしょうけれど、「光対闇」の二元論ベースでは当然と言えば当然なのかなあ…実際に幻視体験したフィリップ・K・ディックなんかではピンクの光だったということですけど、あれは異教(グノーシス派)入ってるから、正統派ではないですね。やはり全知全能絶対善にふさわしいのは、白!でしょう(笑)。

    >イギリス土着の神話はキリスト教によって消されてしまったんでしたっけ?
    >そうだとするとイギリスの神話がないことを嘆いて神話を作った教授の
    >心中は複雑だったのではないでしょうか。

    いや、私はそれはないと(勝手に)思っています。
    以下は専門家でも何でもない私の、今のところ手持ちの知識からこう解釈している、というだけのあてにならない話ですが。

    まず、「消された」といっても、大航海時代のあと、「未開野蛮」の世界各地で組織的布教と偶像破壊が(時には武力脅迫を伴いつつ)行われたのと違い、結局小人もドルイドも魔女も、消滅し(=忘れ去られ)はしなかったわけです。
    北欧神話、ギリシャ神話の場合も、教会が認めなくとも、崇拝者はいなくなっても、その文学的価値――叙事詩のおかげでしょうか――のゆえに、「神話」として生き残った。しかしローマ時代にもその後も、エリザベス女王が出るまでは一貫して後進地域であったブリテン島には、もともとストーンヘンジはあってもアポロの神殿に匹敵するほどのものはなかったから、民間伝承の中で、次第に変質していったに過ぎず、キリスト教に敗北した恨みは希薄なのではないかというのがひとつ。

    もう一つの理由は、「自分たちの信仰が奪われた」と感じるには、あまりにイギリスのキリスト教化は早く、定着の歴史は長く、そして教授本人の信仰は敬虔なものであったのではないか、と思うからです。

    最後に、感覚的なものとして、音楽や絵画に見るべきものがごく少ないイギリス文化の特質が、私にはなぜかこの件と関係があるような感じを漠然と持っていますが…これは議論になりませんね(笑)。

    ----------------
    上の二点に関して、それは違うぞ、というご意見歓迎 (^^;)
    イギリス史に詳しい方、どうぞ educate me して下さりませ。
引用返信 削除キー/



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