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■3273 / inTopicNo.21)

　Re[7]: 無宗教

▼■

□投稿者/ さんちゃん -(2005/06/05(Sun) 02:15:04)

仕事場の梁に刻まれていた言葉は、以下の通りとのことです。
What man is a man who does not make the world better?
（某巨大掲示板からの転載です）
本来はラテン語でしたか？誰か補完よろしくお願いします。
----------
'who does not make～'
という言い回しが、なかなか考えさせられます。

>「イスラムを殺して天国に行こう！」という発想とは縁を切って、「我も人、彼も人」という点に救いを見いだして行くということですね？

ん～、「イスラムを殺して天国に行こう」という考え方そのものに、「そんな考え方は、神の言葉ではなく、まやかしなのではないか？」という疑念をバリアンが持つようになる、ということです。それは、「イスラム教徒も自分と同じ人間だ」ということではなくて、（キリスト教であれイスラム教であれ）宗教というものが持つある種の胡散臭さへの拒絶だと思うのですが。
結局、最後バリアンは「Kingdom of Heaven」を手に入れていくために、宗教者を全く必要としていない。エルサレムの大司教の言葉に真っ向から刃向かっていくのも、その表れでしょう。
ただそれは、宗教の否定であって、神の否定ではない、というのが私の見解であります。これは前述した通り。

>しかし、あの時代（12世紀）、あの一神教の支配している地域において、「無宗教」という概念はあり得ないのでは？と言ったつもりでした。

舞台は12世紀ですが、監督や脚本家は21世紀の人間であり、映画には21世紀の観衆へのメッセージが込められているはずです。
12世紀という時代を映画で追体験してもらうことがこの映画の主題では無く、主人公が最後にサラディンに発する「エルサレムの価値とは？」という問いを、観衆も共有することがこの映画の主題でしょうし。

バリアンは「自殺を罪とし、神の御名において自殺者を侮辱することは罪ではない」、「エルサレムの奪還を至上命令とし、異教徒を殺すことは神の御心に沿うことである」（これはキリスト教・イスラム教双方とも同じ主張）という宗教を否定しているのであって、それは無宗教でも無神論でも無いでしょう。

>それは日本でならありですね。特にこれと言った神様を信じているわけではないのに、どこの神社仏閣でも教会でも拝んで来る。それに何の矛盾も感じないというのは。

私自身の「無宗教だが神を信じる」というのは、また異なる所に立脚していますけれど。

引用返信 削除キー/

■3272 / inTopicNo.22)

　人生の宝物

▲▼■

□投稿者/ One of many -(2005/06/05(Sun) 02:07:12)

2005/06/05(Sun) 03:00:27 編集(投稿者)

（タイトルはOff the Ring板、柳ばばあ様のレスから拝借しました。
　素敵だなと思ってつい使ってしまったのですが。無断拝借ですみません）

月見様

#3269ではネガティブなことばかり書いてしまったかも、と反省しております。
素晴らしい作品に出会うと興奮状態に陥ってしまってついつい
レスもはじけたものになりがちですよね。私も初見の直後、ハイな状態のまま
こちらに感想を書き込もうとしたものの
「痺れた場面＝ボードワン王とサラディンの登場するシーン全部！」等々
暴走した内容になりそうだったので、もう少し冷静になるまでと自主規制しました。

>わたしきっと一生大切にしますからー！
月見様のこの言葉に、とても嬉しくなりました。
本当に、一生大事にしていきたくなる作品、人生の宝物だと私も思います。

月見様がキングダム・オブ・ヘブンのどんなところに感動されたのか
よろしかったらまた（さらに詳しく）教えてくださいね。

引用返信 削除キー/

■3269 / inTopicNo.23)

　ここのキングダム～関係のレスは全部読まれましたか？

▲▼■

□投稿者/ One of many -(2005/06/05(Sun) 01:21:23)

2005/06/05(Sun) 02:53:23 編集(投稿者)

横レス失礼いたします。

月見様、初めまして。One of manyと申します。
#3267を読んだ印象から、かなりお若い（たとえば十代前半～半ばの）方かな？と
推測しました。（勝手な思い込みですので間違っていましたらすみません）
サイト主様が#3259の最後で言っておられるように
こちらに書き込んでおられる方々の平均年齢はかなり高いと思われます。
（もし月見様が十代の方とすれば、その倍以上かもしれません。
　中には三倍以上の年齢の方もいらっしゃっることでしょう）
ハーブ様は「年齢制限を設けているわけではありません」とも書いておられますが
もし月見様の「キングダム・オブ・ヘブンを語りたい」というご希望に
「若者のノリで」という条件がつくなら、期待はずれになってしまうかもしれないと
少々危惧しております。取り越し苦労なら良いのですけれど。

とりあえずは、この場の雰囲気やレスしておられる方々の傾向を把握して頂くためにも
キングダム・オブ・ヘブン関係のツリーだけでいいと思いますので
全てのレスをお読みになることをお勧めします。
あと、お勧めといえば、投稿する前には出来るだけ推敲することも。
もっとも一度投稿すると修正のきかないOff the Ring板と違って
こちらの板の良いところは後から修正が出来るところです。（私も自分のレスを
読み返してみて「ああ、こんなアホなことを書いてしまってた」と気づいて
こっそりと修正することが時々あります）
ただし、修正可能な状態にするには書き込みをされる時に
まず「削除キー」を入れてから送信ボタンを押すようにしてくださいね。

小うるさいことばかり書いてしまってごめんなさい。
節度を保ったレスなら大歓迎ですので。

引用返信 削除キー/

■3267 / inTopicNo.24)

　Re[4]: いらっしゃいませ

▲▼■

□投稿者/ 月見 -(2005/06/04(Sat) 23:34:18)

こんばんわ！　ハーブ様＾＾
わたしがここに来れたのは、「洋画字幕　キングダム・オブ・ヘブン」で検索して、一番上に出たサイトの中の、リンクのおかげです＾＾　

ファンサイトは今のところ、１個しか知りません。あんなにいい映画なのに…（>_<）　友達に言われたんですけど、まじめすぎるとか重すぎるとか長いとかー！でもわたし、その友達に連れてかれたんですけども！いいんです、まじめでも重くても長くてもー！わたしきっと一生大切にしますからー！

そんなわけで周りにはキングダムについて話せる人いないんですけども【>_<。】そのせいか少しキングダムを語ると壊れぎみなんですけども、見捨てないでよろしくお願いしますm(_ _)m

引用返信 削除キー/

■3261 / inTopicNo.25)

　私も言い過ぎました

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2005/06/03(Fri) 00:25:18)

2005/06/03(Fri) 00:29:26 編集(投稿者)

かなり穏当を欠いた言い方をしました･･･ごめんなさい。
冷静なレスポンス、ありがとうございます。

エルフのマント様さえかまわなければ、ハーブ個人の偏狭な一面（もしくは、気分の波がけっこうあるという事実）を消さずに置いておくのは無意味でないと思います。

もともと、私は発言消去は極力したくないと思っていますので。
以下、過去の数少ないトラブルの時に表明した私の考えを引用しておきます。
-----------
http://herbs.la.coocan.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs.cgi?log=1832

＞管理人の権限で削除なされた方が良いのでは無いでしょうか？

というご提言は、実は他の方からもメールで受け取っております。ご意見はいずれも熟読の上、判断材料に加えさせていただきます。
（中略）
私は元々、削除という手段はできるだけ使いたくない（サイトのコンテンツに無関係な商業目的のものとかでない、意志をもって書かれた投稿である限りは全面消去は避けたい）と考えるタイプですので、「削除はしません」と書いたのです。
しかし、それは私が特定の投稿内容に「同意する」という意味にはなりません。言うまでもないことでしょうが、確認のためにあえて書きます。「同意するから削除しない」のであれば、掲示板には管理人の代弁しか残らないことになってしまいます。
----------

引用返信 削除キー/

■3260 / inTopicNo.26)

　このたびは

▲▼■

□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/02(Thu) 23:34:47)

不愉快な思いをさせて申し訳ありません。センスの悪さを言われると一言もないですね。

私はバリアンの台詞が自分が想像していたものとそう変わらなかったらしいことに、あの場面で静かな暖かさを感じたのはあながち間違いではなかったのかなと思いました。
だからあの場合も「きっと人もうらやむような仲の良い夫婦だったのでしょうね。死んだ後も夫にこんなふうに思ってもらえるなんて幸せな女性だ」と書くべきだったのかもしれませんが、つい天の邪鬼が目を覚ましてしまいました。

私は根拠薄弱とか過剰に感情に訴えかけるような発言や文章（例えば花を摘んでいる子供に「花を摘むってことは花を殺すってことなのよ！」と言うような、過剰に博愛や憐憫を説くような発言）には「胡散臭さ」を感じてしまう人間でして、自分の書こうとしている文章が「それ」に該当してしまいそうだと感じる時はどこかで一つくらい風穴を開けておきたい欲求に駆られるんです。
それで取りあえず俗に落として笑いを取っておこうかなと考えたのですが、「親父ギャグ」的なお寒いセンスであることは自覚しているところです。

ただ、そこで失笑・冷笑を買うだろうことは予測のうちだったのですが、はっきり「不愉快」と感じられる方がいらっしゃるとは思っていませんでした。認識が甘くてすみません。今後極力冗談は書かないように気をつけます。

さて、問題の箇所ですが、削除キーが設定してありますので書き直すことは可能です。
しかし、そうするとすでにあるレスの中には意味をなさなくなるものも出て来るわけですが、どうしましょう？
もし、ハーブさんやさんちゃんさんが書き直したり削除する労を惜しまないでくださるなら書き直しましょうか？
逆に、ここではこの手の冗談は受け入れられませんという見本に残しておくという手もありかと思いますが、ここはハーブさんのサイトですので管理人のハーブさんに判断を委ねたいと思います。
ご指示をお願いいたします。

引用返信 削除キー/

■3259 / inTopicNo.27)

　いらっしゃいませ

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2005/06/02(Thu) 23:25:28)

月見さま初めまして、いらっしゃいませ。
もしかして、検索か何かでうちへお越しになったのでしょうか？
そう言えば、この映画関連のサイトさんも次々出来ているようですが、

＞どういうこと？って引っかかった訳も、ここや他のサイトを回って解決しました。

もっぱらそういう「英語と訳が違う」ところが原動力になっているようですね。
私はよく知らないんですが、もう「Kingdom of Heavenのファンサイト」もできているんでしょうか？

当サイトはもともと、映画 The Lord of the Rings トリロジーが出発点ですけど、
今回はサイト主がはまってしまって、ついツリーを立ててしまいました。
（といっても、十字軍についてとかの歴史知識は乏しいサイト主ですので、皆様に教えていただくばかり。英語に関するご質問があればお答えします、というだけなのですが）

普段はお若い方はめったにいらっしゃらない、珍しい？サイトです（ロムの方はわかりませんが）。でも何も年齢制限を設けているわけではありませんよ(^^;)。よろしかったら今しばらく遊んでいってください。

引用返信 削除キー/

■3258 / inTopicNo.28)

　こちらこそ

▲▼■

□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/02(Thu) 22:34:02)

#3246の投稿が何か必要最小限の文章という感じだったので、口もききたくない、でも何か言わずにもいられないってほどにご気分を害させたのだろうかと思って気が気ではありませんでした。

> ん～、ただ、私はあのゴルゴダの丘のシーンは、許しがあったり、救いがあったり、亡き妻との愛情を確かめたり、といった、heart warmingなイメージは全く受けなかったんですよね。砂漠の夜は冷えるといいますが、そんな感じの、もっと寒々とした印象なんです。なんか、本当に淡々としていて。で、その先にバリアンの台詞が出てくる。
ああ、その解釈は十分ありですね。宗教的な救済を求めずに、例えば故郷の仕事場の梁に書かれていた「人の役に立つ人間であれ」（でしたっけ？）みたいな心情に立ち返ってそこからやり直してみようと決心したとしても不思議はないですね。
「イスラムを殺して天国に行こう！」という発想とは縁を切って、「我も人、彼も人」という点に救いを見いだして行くということですね？（違っていたらごめんなさい。）

砂漠の夜の寒さについては、私はそこまで気が回りませんでした。季節が分からないし、バリアンは雪降る故郷を出て来ているし。どちらかと言うと、満天の星がバリアンの孤独を包み込んでいるという印象が強かったです。おそらくゴルゴダの丘には、バリアンの他にも許しや救いを求めてやって来た人たちが大勢いて、互いに話をしなくてもその息づかいがそこここに聞こえていたんだろうなと思っていました。

> 宗教と神うんぬんは、無宗教＝無神論ではないのでは？ということです。
それは日本でならありですね。特にこれと言った神様を信じているわけではないのに、どこの神社仏閣でも教会でも拝んで来る。それに何の矛盾も感じないというのは。
しかし、あの時代（12世紀）、あの一神教の支配している地域において、「無宗教」という概念はあり得ないのでは？と言ったつもりでした。
> ただ、この映画においては、神の存在を否定してしまうと映画自体が成立しなくなってしまうと思います。
この点にはまったく同感です。

引用返信 削除キー/

■3256 / inTopicNo.29)

　こんにちわ～！＾＾

▲▼■

□投稿者/ 月見 -(2005/06/02(Thu) 11:22:23)

初めまして、月見といいます＾＾　キングダム・オブ・ヘブン見てきました。素晴らしかったですよね！　すっごくすっごく感動しました！

わたしは特にボードワン王のことが大好きなんですけど、と言うか、もう尊敬しちゃってるんですけど！　体は病気におかされてるけど、心は誰よりも強くて優しい所が、もう…！　思い出すだけで涙が出てきちゃいます。

あ、もちろん、バリアンも好きです。サラディンも、イマドも、ティベリウスもホスピタラーもバリアン父もそれから（以下略）

好きなシーンもいっぱいあって、もう言い切れないんですけど！やっぱり一番好きなのはボードワン王の出てくるところです。泣いた所と言えば、ボードワン王が妹シビラに涙声で謝るところ。自分が一番辛い時でも、人への思いやりを忘れない人なんだ・・・って思ったら、涙爆発。画面がよく見えませんでした＾＾；

所々、ン？どういうこと？って引っかかった訳も、ここや他のサイトを回って解決しました。ありがとうございます！　絶対また観にいきます～＾＾　サイト主様の感想も期待してます！＾＾

引用返信 削除キー/

■3255 / inTopicNo.30)

　一個人の横レス

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2005/06/02(Thu) 10:51:10)

2005/06/02(Thu) 11:04:58 編集(投稿者)

サイト主の立場とは無関係に。

＞何かお気に障るようなことを言いましたでしょうか？

私はかなり気に障った、というか不愉快になりました。

＞よりにもよって「（笑）」がついている文章に対して

某所で「チラシ裏、と書けば自分語り駄文の免罪符になると思うな」というのを見かけますが、それと同じです。「冗談ですって（笑）」とつけ加えれば何を言ってもいいというものではないでしょう。

個人的に、あのような映画に
＞ラブレターというかラブコールというか。お熱いことで
という、低俗番組の司会者の使いそうな日本語をかぶせられるセンスは理解できません。

この映画に関して主人公が弱いとか、登場人物に魅力がないとか、ドラマがわかりにくいとかいうネガティヴなコメントは、「意見が違うなあ（間違い、ではなく、異にする）」で少しも不快ではないのです。逆に自分が全然魅力を感じない、安っぽいとしか思えない映画や特定俳優に熱を上げている人がいても、それを軽蔑するほど傲慢ではないつもりですし。

要は、辛辣なこき下ろしでも気持ちのいい文章もあれば、誉めていても汚らしく感じる発言もあるということです。以上はあくまでも、私個人の感じ方であって、非難ではありません。

引用返信 削除キー/

■3252 / inTopicNo.31)

　すみません

▲▼■

□投稿者/ さんちゃん -(2005/06/02(Thu) 00:48:06)

ぶっきらぼうなレスになってしまい、すみません。
日本語の文章としてうまくまとまらず、とりあえず見出しだけ書いてみた、みたいな文なので、別に気を悪くしたから、というわけではありません。
ただ、（笑）とついていても、「OKですか？」という問いの文でしたので、何か返答しないといけないかなあと思って、とりあえずレスした、という感じだったのです。いったん削除してまた書き直そうかな、と思っていたのですが、しばらく放置プレイとなってしまい、余計な気を使わせる結果となってしまって申し訳ありません。

ん～、ただ、私はあのゴルゴダの丘のシーンは、許しがあったり、救いがあったり、亡き妻との愛情を確かめたり、といった、heart warmingなイメージは全く受けなかったんですよね。砂漠の夜は冷えるといいますが、そんな感じの、もっと寒々とした印象なんです。なんか、本当に淡々としていて。で、その先にバリアンの台詞が出てくる。
そんな印象なもんですから、あの場面でバリアンは「宗教者たちが説くところの」救い・許しというものを拒否している、と感じたのです。ゴルゴダの丘まで来てみたけれど、そこでは司祭が説くような救いも許しも得られなかった。
だから、映画の後半でバリアンは、宗教に頼らずに自分の力で救いを探さなくてはならなかった。そして、すべてを許された者だけが赴くことが出来る「Kingdom of Heaven」とは？最後にはすべてがそこに向かって集約していくと思うんですよね、、、。

宗教と神うんぬんは、無宗教＝無神論ではないのでは？ということです。私の誤解かもしれませんが、「宗教を否定→無神論」と言われていたように感じたもので。私自身、特定の宗教の信者ではありませんが、神の存在は信じています。
（「神は宗教が作り出すもので、宗教が存在しなければ神も存在しない」という考え方も、それはそれで一つの考え方ですし、間違っていないと思います。ただ、この映画においては、神の存在を否定してしまうと映画自体が成立しなくなってしまうと思います。）

引用返信 削除キー/

■3251 / inTopicNo.32)

　？

▲▼■

□投稿者/ エルフのマント -(2005/06/01(Wed) 22:34:52)

2005/06/02(Thu) 00:23:00 編集(投稿者)

> さんちゃんさん
なぜよりにもよって「（笑）」がついている文章に対してレスをいただいたのか、よく分からないのですが、私は何かお気に障るようなことを言いましたでしょうか？

> 「宗教を信じる」ことと「神を信じる」こと。
> 私は別物だと思ってます。
これも意味がつかめませんが、私も「聖職者の言葉に疑問を持つこと」と「（特定の）宗教・宗派、もしくは宗教全般について疑問を持つこと」はイコールではあるまいと考えていますよ。
「自分のイメージする宗教観」と食い違うからこそ、相手が聖職者であっても、その言葉に疑問を持つのだと思いますしね。
何か問題となるような発言をしていましたでしょうか？

引用返信 削除キー/

■3250 / inTopicNo.33)

　[ネタバレ]私は日劇

▲▼■

□投稿者/ ステラ -(2005/06/01(Wed) 22:28:33)

私も抱える仕事がありながら、見ない振りして日劇に行って参りました。

初回に飛び込んだのですが、楽勝に好きな席を取れたのが嬉しいようなさみしいような。

ひざにメモを置き、何ページか書いたのですが…戻って確認したら行と行が重なっていて判読できず…。覚えているだけ書きます。

*バリアンが父の一行に合流後、追っ手と闘争になるシーン。馬の曲乗りをしていたのはホスピタラーでした。おおっ。それにしても何で死ぬと判っている行軍に参加したんでしょうか…(泣）。公式完全ガイドによると創作の人物だったそうです。役者さん自身はミュージシャン、小説家、詩人。うーむ、ますます素敵。

*馬のかかわりでバリアンと交流が生まれたイマド。戦場のイマドの衣装が兜の装飾から始まって鎧も綺麗。普段着はシンプルなのですね。

*衣装と意匠、イマドだけでなく美しい。ティベリアス(ジェレミー・アイアンズ）のブルーが～。ハーブ様も書かれていましたが、今の映画は隅々まで良く見えますね。昔なら絵画で表現した室内も現物で(一部はＣＧかも）描くとは。

*今回は馬だけでなく、人間の表情も見たつもりです。サラディン、渋くて重厚ですが、「…everything!」のポーズはやはり可愛らしい。バリアンの策でやぐらが倒された時うんうんと頷く表情。クライマックスのエルサレムの戦いの前に部下に「慈悲を」と言われ「I cannot.」と返したのは何故でしょう。そういえば、サラディンに意見する若いもんは息子なんでしょうか？

*クレイジーな役回りでしたが、可愛いと言えば悪役のルノー。牢獄でへんてこ踊り。トロイのメラネウス王でしたか。

*ボードワンとサラディンの軍が対峙するシーンで、両軍の旗が真横にはためいていて綺麗でした。それだけ厳しい環境なのだとわかります。見ていてのどが渇く。

*シビラが髪を切っている時の鏡はゆがんでいるのですが、最後の方一瞬兄のデスマスクが見えます。この為に兄の仮面をシビラに取らせたのか？

*ここで出てくる聖職者は宗教をかさにとんでもない論理を翳す輩ばかり。当時はこういった不条理に逆らう事が出来なかったのでしょうね。

とまあ、たいした話ではありません。来週あたり、ハーブ様ご推薦の六本木に行きたいものです。

それから、もう一度見たいと楽しみにしていた衣装は撤去されていました。その代わりなのかわかりませんが、ロビーの奥まった場所にレゴちゃんの写真パネルが何枚も飾ってありました。やはり売りはレゴちゃんか。

引用返信 削除キー/

■3249 / inTopicNo.34)

　〔ﾈﾀﾊﾞﾚ〕走り書き再鑑賞記：THX！

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2005/06/01(Wed) 20:02:38)

2005/06/01(Wed) 20:12:23 編集(投稿者)

最初にお詫びしておきます。首都圏在住者の勝手な言い草、ごめんなさいです。

無理に無理を重ねて時間を作り、本日六本木ヴァージンのTHXシアターにて、三度目の鑑賞。
覚悟してたけどやっぱり凄い。音の差。
最寄りの「並（?)」の映画館でも、ちゃんと十分映画として感動したけど。日劇はスクリーンが迫力の大きさではあっても、それほど聴覚のインパクトに差は感じなかったんだけど。
今日は、あらゆる音のクリアさに圧倒されました。No.3232でOne of many様が書いてらした、環境音（風、石を積む音、砂のさらさら、etc）もですが、

ボードワンIV世のかすかな息遣いの音

がはっきりと近くに（耳元ではなく、画面中で同席しているかのごとき距離に）聞こえて、心臓を掴まれました。もう辛くてたまらず、滂沱の涙。

初回では私、泣かなかったんです。二度目には、カラク城外で陽炎遥かにエルサレム軍が見えてくる、その中に王の白い馬上姿を見出した時にじわっと来て。ルノー打ち据えシーンではぽたぽた膝に涙が落ちて。
そして今回は･･･輿に横たわってバリアンに言葉をかける頃にはもう、ハンカチ噛んで画面見えない状態となったばかりか、それ以外の思いもかけない箇所で涙、涙。

KoHを「泣ける映画」なんてことは、宣伝会社でさえ言っていないというのに。登場人物が誰も泣いていない場面で、こうも泣かされるとは･･･自分が信じられないです。

でも初回をこの劇場で観なくて良かった。これだったら、情報量多すぎてパンクしたことでしょう。以下聴覚でなく視覚の話ですが、

布目、針目まで見える鮮明さ！（ギイが蟹のテーブルに意地悪しに来た時、胸の赤い十字が手縫いで縫い付けた「アップリケ」とわかってちょっと笑いそうになったり）。シビラの装身具はじめ、内装の調度などの小道具がまたいちいちすごい。格子窓というには複雑すぎる手の込んだ透かし彫り、香炉からの煙の流れ、壁のタペストリーに床のモザイク、王の執務机、……何もかもが凄すぎる。三度目で（行ける範囲での）最高設備の劇場にして良かった。

かくて、初回は耳で聞く言葉とストーリーに、次の回はひたすら表情：それぞれの人物造形とその感情の動きに集中して、三度目でようやく背景ほかの美術も見られた。なかなか理想的な順だったかも、と勝手に深く頷いているのでありました。終了までにあと何回行けるだろう。何度見たら、もう一度観たい渇望が薄れてくれるのだろう。

---------
肝心の、テーマ・人物ドラマについても書きたいことは山ほどあるのですが、それはまたの機会にします。

引用返信 削除キー/

■3246 / inTopicNo.35)

　Re[3]: 心

▲▼■

□投稿者/ さんちゃん -(2005/05/31(Tue) 16:31:13)

「心の中に存在する」という言葉がもつ意味、、、。
私は熱いというより、もっとクールなものに感じました。

「宗教を信じる」ことと「神を信じる」こと。
私は別物だと思ってます。

引用返信 削除キー/

■3239 / inTopicNo.36)

　［ネタバレ］自己レス

▲▼■

□投稿者/ エルフのマント -(2005/05/30(Mon) 23:03:32)

さんちゃんさん、ご見解面白く拝読いたしました。ありがとうございます。

巨大掲示板のほうで情報が出ましたね。ゴルゴダの丘のバリアンの台詞。

707 ：名無シネマ＠上映中：2005/05/30(月) 01:46:49 ID:FN3eoRdp
バリアンのセリフ。これ違うと思うんだが↓
How can you be in heaven, when you are in my heart?

君が地獄にいるはずない、僕の心の中にいる
How can you be in hell, when you are in my heart?

だよね？

710 ：名無シネマ＠上映中：2005/05/30(月) 02:17:47 ID:Zqsx/Gxx
>>707
そう、×heaven ○hell で間違いない。
How can you be in hell？　I know you are in my heart.
だと思う。たぶん。

「君が地獄にいるなんて、あり得ることかい？　君は僕の心の中にいるというのに」で合っていそうですね。
亡き妻へのラブレターというかラブコールというか。お熱いことでってニュアンスでOKですか？（笑）

あの時代、小さな子が死ぬのはよくあったことでしょうし、にもかかわらず子供を失った悲しみに耐え切れずに後を追って死を選んだとすれば、きっととても優しい女性だったのでしょうね。誰が見ても死後は天国に迎えられること間違いなしだったはずの妻が自殺したことで地獄に堕ちたと言われることにバリアンは納得できないものを感じていたんでしょう。
妻の埋葬に立ち会うことも許されず、どこに葬られたのかさえ知らされることはなく、妻の遺体に侮辱が加えられたことを知ると怒りのあまり司祭を殺してしまった。
さらにそのことが、やっと会えた父やその仲間を死なせ、更なる殺人の罪を重ねる結果になった。そして父は、死に際して、すべての罪を悔悟せねばならぬところを「一つのこと（バリアンが生まれる原因を作ったこと）を除いて」という言葉を残した。船に乗れば嵐に遭って自分一人を残して皆死んでしまう。歩き出せば今度は馬を巡って切り合いをしてしまう。

生まれたことさえ罪である自分に、生きている価値があるのだろうか？　生きるほどに罪にまみれ、身近な者を罪に落として行く自分に、生きていることは許されることなのだろうか？　なぜ神はこんな自分を生かしておくのだろう？
多分、そんなことを自問しながらたどり着いたエルサレムだったのでしょう。

ゴルゴダの丘では、誰も自分を知らない。誰もヒステリックに自分を責めない。妻のクルスが「神の奇跡によって」稲妻に撃たれることもなく、神が自分の前に立って自分の罪を咎めたりここから去れと命じる「奇跡」も起きない。
夜の静寂に抱かれて、彼は穏やかな慰めを得る。優しかった妻への想いによって、強かった父の記憶によって、自分は生かされてあり、許されてある。

目に見える「奇跡」は起きなくても、「奇跡のように」この世界に許容されている
―それがあの場のバリアンの心情でしょうか。

引用返信 削除キー/

■3237 / inTopicNo.37)

　[ネタバレ]　　ヘタレ王＠吹き替え

▲▼■

□投稿者/ One of many -(2005/05/30(Mon) 02:29:09)

2005/05/30(Mon) 02:47:47 編集(投稿者)

ヘタレ王なんて書くとLOTRの某王様みたいですが（笑）。
もちろんLOTRではなくKOH、ボードワン王＠吹き替えの話。

mikemommyさま
>吹替版は王様の台詞の訳があまり良くなくて残念だったそうです。
吹き替え初見では気づかなかったのですが、
先日再度吹き替えを見てみたところ、なるほど何箇所か
「あちゃー」という部分がありました。元の台詞には無い
ヘタレなニュアンスが追加されてしまっているんですね。
中でも、自分の病が神の罰だと言われていることに言及した時
「今でもみじめなのに（地獄では…）」と言わせているところ、そして
シビラとの結婚を拒否したバリアンへの返答が
「そうか、では仕方ない」となっていたところはとても気になりました。
（字幕はこれらの箇所いずれも問題ない出来だったかと）

とはいえ、「ボードワン王に関しては吹き替えが字幕に負けっ放し」
というわけではありません。
サラディンとのシーンで字幕版が乱暴な言葉遣いをさせて
名場面を台無しにしているのに対し、吹き替えは最初から最後まで格調高く
緊張感を持続させてくれています。あそこは吹き替えの圧勝。

ところどころの違和感ある訳にも増して、二度目の吹き替え観賞で
気になったのが、ボードワン王の声の質でした。重々し過ぎ。
あれでは王としての威厳は出せても、病身というには不似合い。
エネルギーに満ち溢れた声と力強い台詞回しに
「キャラクター違う！」と思ってしまいました。もっとも
ノートン氏のあの声の演技は、よほど芸達者な声優さんがやるならともかく
単に上っ面を真似しただけでは寒い出来になりそうですし
いっそのこと違った声質にしてしまうというのは
むしろ良い選択だったかな、と考えたりもしています。

別人といえばシビラもです。日本の吹き替え事情のせいもあるとは
思いますが、エヴァ・グリーンより高いトーンの声だったのと
また、ちょっとした語尾（「～なの」etc.）のせいもあり
威厳数割ダウン、加えて謎めいた女性という感じも薄れたのが残念でした。

吹き替えレポートもいずれ投稿したいと思いつつ、このところは
少しまとまった暇が出来ると映画館に駆け込んでしまうので
延び延びになっています。大きいハコで頑張ってくれている数館も
金曜までが限界のようですから今週後半には書けそうですが（複雑）。

引用返信 削除キー/

■3236 / inTopicNo.38)

　％に爆笑

▲▼■

□投稿者/ ハーブ -(2005/05/30(Mon) 01:54:19)

鉄の足ダイン様から映画感想ご投稿をいただけるなんて、
もうもう、光栄でございます。

…そ、それにしても

> 投石機　　　　　　60％
> 鍛冶屋戦法　　　　40％
> （以上オタク鑑賞度）

これには笑いこけました。確かこれあったはず、と某巨大掲示板スレッドから自分で切り抜き帖（抜粋コピペ）作った中から探し当てた、無名氏の投稿

　俺的この映画の存在意義
ボードワン＆サラディン　　　５０％
投石器　　　　　　　　　　　３０％
軍勢の大規模さ　　　　　　１５％
オーラン　　　　　　　　　　　　５％
誤訳　　　　　　　　　　　　－３０％

私の場合は、…うーん大幅に100％を越えそうで悩みます(^^;)

引用返信 削除キー/

■3234 / inTopicNo.39)

　[バレ]　字幕の方が男前度アップ

▲▼■

□投稿者/ One of many -(2005/05/30(Mon) 01:30:38)

2005/05/30(Mon) 03:03:21 編集(投稿者)

mikemommyさまがせっかくお言葉をかけて下さったのに
レスが遅くなってすみませんでした。

>字幕の方がもっと男前度UPらしいですよ＞「仮面の男」
これはもちろん”字幕の言葉”のせいでというよりは
字幕版だとノートン氏の生声が聞けるからという意味ですよね？
（字幕も健闘していた箇所が無いわけではなかったのですが）
でしたらまさにおっしゃる通り！
第一声から最期の時まで聞き惚れっ放しでした。
中でも…（以下ネタバレにつき未見の方はご注意願います）

ルノーを罰するシーンは圧巻。字幕版の初見以来
"On your knees... lower..."が脳内にエンドレスリピート状態です。

引用返信 削除キー/

■3233 / inTopicNo.40)

　［ネタバレ］つづき

▲　■

□投稿者/ さんちゃん -(2005/05/30(Mon) 00:57:36)

2005/05/30(Mon) 11:45:08 編集(投稿者)

長くなってしまったので、二つに分けました。

過去と決別したバリアンは、ゴッドフリーの後を継ぎます。ここから物語は第2部に入っていく。
バリアンは領主となり、領民とともに汗を流して自分の理想とする国を作ろうとします。また、ティベリウスに取り立てられることで、エルサレム王国の宮廷闘争にも関わるようになっていきます。そして宮廷を通じて、エルサレム王国の実態を知るようになっていき、バリアンはますます「エルサレム」という地に懐疑的になっていきます。なぜ、この地を我々が占領し続ける必要があるのか、人命を賭してまでこの地を守ることにどんな意味があるのか、、、。
こうしてバリアンは「何が何でもエルサレムを異教徒には渡さない」ということには価値を見出さなくなっていく。

それでもサラディンに攻撃されれば、バリアンとて戦わないわけにはいかない。しかし、彼が戦うのはあくまで「民を守る」ためです（カラクでの無茶な突撃然り）。「城を守る」ためでも「領土を守る」ためでも「王国を守る」ためでもない。この描写は一貫しています。

こうした思いが、最後の防衛戦の前の演説に表れていると思います。
エルサレムの所有者は誰か？
これは聖書にあるだけでも転々として大変ですが、紀元後になってからも、さまざまな国家がここを統治しています。今はエルサレム王国が統治するが、100年前にはイスラム教徒がここを統治していた。もはやエルサレムという地そのものには価値を見出さないバリアンだからこそ、そういう歴史を客観的に見ることが出来る。
じゃあ、なぜ戦うのか。
エルサレムを保持するためでも、聖地を異教徒に渡さないためでもなく、そこに住む人を守るために戦う。それができる人間こそが騎士と呼ばれるにふさわしいのであり、その出自などなんら問うものではない。だからバリアンは戦うと言った者すべてを騎士に任じたわけです。
民の命を守るために戦う、、、矛盾しているようですが、けして不思議なことではありません。血を流すことでようやく理解できることがある。残念ながら、人類は完全に戦いを回避できるほど賢くはない。（これは個人的な意見で、映画からはちょっと外れますが）
ともかくサラセン軍に相応の犠牲を払わせることで、バリアンはサラディンを和議に引っ張り出すことに成功します。サラディンは城を明け渡すことを要求しますが、それに対し、エルサレムの地にはもはやなんら執着を持たず、民の命を守ることのみを責務として自らに課しているバリアンだからこそ、あっさり開城に応じられる。
このあたり、外交交渉としてはあっさりしすぎ、という意見もあるでしょうが、監督がバリアンを通じて語りたかったことは、そこにはないでしょうから、これはこれでいいと思います。
サラディンも、バリアンの気持ちは理解していますから、民衆を傷つけないことを約束する。そんなサラディンに、バリアンはどうしても問わずにはいられない。
「あなたにとってエルサレムとは？」
これは、バリアンがずっと自分に問い続けてきた命題であり、また、監督が観衆に突きつけている問いでしょう。
そしてサラディンは、
「Nothing...」そう答えて立ち去ろうとし、振り返って笑みを浮かべて「Everything.」
その答えを聞いたバリアンの表情がビミョーなところがまた、、、。

かくしてボードワン4世が築こうとした「Kingdom of Heaven」、エルサレム王国は敢え無く崩壊してしまうわけですが、バリアンはけして絶望していません。それは、自分自身の「Kingdom of Heaven」は、エルサレムの地ではなく、「ここ（頭）と、ここ（心）」にあるからです。そう、亡き妻と同じように、、、。

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