▼スレッド
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└◇1782:瀬田・田中訳の誤訳 [ふ] 02/11 18:00

　├◇1783:仮定法は事実に反すること [白い都] 02/11 20:30
　│├◇1784:Re:仮定法は事実に反すること [ふ] 02/11 20:48
　││└◇1808:Re[2]:仮定法は事実に反すること [板倉] 02/12 12:08
　│└◇1785:Re:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/11 22:59
　│　└◇1787:Re[2]:仮定法は事実に反すること [ふ] 02/11 23:19
　│　　├◇1793:Re[3]:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/12 00:27
　│　　└◇1796:Re[3]:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/12 00:41
　├◇1788:surety [ここのつ] 02/11 23:37
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　│　　└◇1810:誤訳かどうかは慎重に判断したい [白い都] 02/12 12:58
　├◇1806:配慮の無さに失望しました [ロベリアの娘] 02/12 09:32
　├◇1807:削除はしません [ハーブ] 02/12 11:18
　│├◇1815:Re:削除はしません [新の助] 02/12 22:02
　││└◇1827:ハーブ様への遠慮ではない [エンチィング] 02/13 21:39
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　││　　└◇1843:お詫びと願い [新の助] 02/14 11:53
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　││　　　│├◇1846:Re[2]:お詫びと願い [あ、クマ犬] 02/14 15:32
　││　　　│└◇1847:更なる失礼のお詫びと【情けと慈悲】 [新の助] 02/14 16:07
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　││　　　└◇1856:どうかもう、お気になさらず [ハーブ] 02/15 11:36<-last
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　├◇1812:和解の余地 [ここのつ] 02/12 13:21
　│└◇1813:Re:和解の余地 [青の] 02/12 17:12
　├◇1814:掲示板での議論 [さんちゃん] 02/12 18:31
　├◇1816:お詫び(と言い訳) [Cere] 02/12 22:37
　├◇1835:This and that [ふ] 02/14 01:03
　└◇1842:議論の最後に [Evenstar] 02/14 06:45

瀬田・田中訳のTTTの"The White Rider"の章で、Gandalfは次のように言いま
す。
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。」
ここを読んで、wait a minute! ガンダルフともあろうものが、何ちゅー事
言っとるんじゃ、ヴォケ！と思って、原文に当たると、
"War is upon us and all our friends, a war in which only the use of
the Ring could give us surety of victory."
とあります。仮定法過去のcouldが使われている事から、「ひょっとしたら
指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれるかもしれない戦い
じゃ。」
としないと、意味が全然とれずに、非常にまずいです。

うわぁぁ、苦手な仮定法が出た！
仮定法の訳し方はむずかしくて、「明らかに事実に反することを述べている」というニュアンスを伝えないと、誤解を招きますね。
文脈から言って、ここは「我々に勝利は保証されていない、厳しい戦いが待っている」という趣旨でしょう。

私は次のように考えました。
>War is upon us and all our friends, a war in which only the use of the Ring could give us surety of victory.
まず、頭の部分は普通に「戦争が私たちや私たちの友人たちに降りかかってくる。」
そしてカンマ以下どんな戦争かという説明部分は、仮定法なのでIf節を補って考えて、
If we can use the Ring in a war, only that way could give us surety of victry.
もし私たちが戦争に指輪を使うことができるとすれば、その方法だけが私たちに勝利の保証を与えてくれるのだが。
実際には指輪を使うことはできないのだから、勝利の保証はない戦争である。
そこで私訳
「もしわしらに指輪が使えるものなら、そうする事のみが勝利を請け負ってくれるような戦いじゃ。」

瀬田・田中訳では仮定法が前提とする明らかな現実「指輪は使えない」が表現されていないために、意味が曖昧になっています。ヘタをすれば「指輪をここへ持って来て戦争に使おう、そうすれば勝てるぞ」と提案しているようにも受け取られかねない。しかしガンダルフなら、「指輪が現にローハンに存在しないから使えない」というだけでなく、「たとえ指輪が今、手許にあろうとも、使ってはいけないものだから使えない」と言うだろうと思うのです。

参考：ハーブ先生の仮定法講座
>http://herbs.la.coocan.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs.cgi?log=1338

白い都さん、

「仮定法は事実に反する事」というのが仮定法の大原則ですが、
実は、可能性が余りない（あるいは、ひょっとしたらあるかも
しれない）とか、丁寧な雰囲気を出したいからとか、そういっ
た用法もあるので、難しいですね。

ここのcouldですが、「もし指輪を使ったら戦いに勝てるかも
しれない（が、諸般の事情から当然使う事は出来ない）」って
事が判る訳になっているべきでした。

ちなみに、仮定法過去が丁寧な表現になった例として、wantの
代わりに使われる'd likeがあります。元来は、「もし可能だっ
たら欲しい（したい）」というニュアンスだったのが、丁寧
な表現になっています。Would you like to....? Could you
please...?なども同様です。

> 「仮定法は事実に反する事」というのが仮定法の大原則ですが、
> 実は、可能性が余りない（あるいは、ひょっとしたらあるかも
> しれない）とか、丁寧な雰囲気を出したいからとか、そういっ
> た用法もあるので、難しいですね。

仮定法に関して、先日 TTT を読んでて引っかかった部分がありました。
Book 3, Ch. 9, レゴラスのセリフで、
Time wears on, and the mists are blowing away, or would
if you strange folk did not wreathe yourselves in smoke.
というのがあります。霧が晴れようとしているのは
現在進行中のことですが、これに対しても仮定法を使うのはどういう
ニュアンスなんでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

本当にこれは仮定法の訳し方の問題なのでしょうか？

二つの塔のあそこまで読み進めてきて、そしてあの文脈で
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。
(でも実際に指輪を使うことはできないし、使うわけにもいかないので
勝利を請け負ってくれるものは何も無い)」
の括弧内の部分を読み取れないとしたら、日本語の読み手としての
読解力に問題があるんじゃないかなあと僕なんかは思ってしまいます。

もっと親切な訳し方もあった、という話としては理解できるのですが、
「誤訳」とまで言ってしまうのはどうかと。

ずいぶん失礼な書き方ですが、あれは、私の日本語の読解力とは全く関係あり
ません。あれは、文脈うんぬんの 問題ではなく、明らかな誤訳です。

>ずいぶん失礼な書き方ですが、あれは、私の日本語の読解力とは全く関係あり
ません。あれは、文脈うんぬんの 問題ではなく、明らかな誤訳です。

うーん。
逆に、文脈うんぬんを抜きにするから誤訳ということになるのではないですか？

"War is upon us and all our friends, a war in which only the use of
the Ring could give us surety of victory."

だけを訳せと言われれば、指輪を使えないことを明示しなければ
確かに「誤訳」でしょうが、実際にはそうではないわけです。
ふさんも
>ガンダルフともあろうものが、何ちゅー事言っとるんじゃ、ヴォケ！
書かれている通り、ガンダルフが指輪を使うという選択をするはずがない
という事実は、この場面まで読み進めた読者には伝わっているわけです。
であれば、
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。」
を読んだ人が、指輪を使って勝利しようとガンダルフが言っていると
誤解する、という批判は当たらないと思います。

しつこいようですが、指輪がないこと/使うわけには行かないことを
明示した方が親切な訳であることに異論はありません。結局、これは
訳者が読者のレベルをどのくらいに想定したか、という問題では
ないのでしょうか。

ふさんを個人攻撃するつもりは無かったので、
失礼と受け止められたことに対しては素直に謝ります。

ただ、僕の書いた文は、
「…読み取れないとしたら、日本語の読み手としての読解力に問題があるんじゃないか…」
なわけです。ふさんの読解力に問題があるとは書いていません。
ふさんがこれをご自分のことについて書かれたものだと
判断されたのは、僕が書いた文には含まれない事実を合わせて解釈された
からではないですか？そのことは1793で僕が書いた内容を裏付けていませんか？

私は、仮定法を日本語に反映することについて、まだよく分かってないところがあったりして、だから、すごく的はずれなことを書いてしまってるかもしれませんが、思い切って、勉強のつもりで…(^^;

＞"War is upon us and all our friends, a war in which only the use of the Ring could give us surety of victory."

「surety of victory」を、「勝利の保証」というところから、「勝利できるという確信」くらいのところに持ってきて、「指輪を使うことでしか勝利できるとは思えないような戦い」という感じにすることは可能でしょうか。　これは、瀬田訳弁護とかの立場で思ったのではなくて、むしろ原書の方をそうとっていいなら、私にとっては、ガンダルフの台詞として、とりあえず、より自然に感じられるかなあ、みたいなことなのですが。

これが解釈の範囲内なら、例えば、
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる　かのような　戦いじゃ。」
とかでもいい気がします。

＞「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる かのような 戦いじゃ。」

この訳でもOKだと思いますよ。ここのつさんのように訳した場合でも、「指輪を使うこと」が確定事実ではなくなりますから、原文の意図はちゃんと通じるはずです。

ほら、仮定法の授業で、as if...「〜みたいな、ような」という表現があったじゃないですか、as if の後は仮定法だったでしょ。He speaks as if he were ... って。これも結局、「そう見える/聞こえる/感じられるだけであって事実は違う」という点は変わらないわけですよね。

ごめんなさい、先生、「授業」のことは覚えてませ〜ん（わははは）。

＞as if...「〜みたいな、ような」という表現があったじゃないですか、
as if は、読み解きは得意です（笑）。すんなり意味が入ってきます。でも、
＞as if の後は仮定法だったでしょ。
これは、知りませんでした、そそそ、そうだったんですか〜（引き続き、笑うしかできない^^;）。

考えてみると、as if 文は何度も読みましたが（現在ファラミア大活躍中の原書読みの中でも、何度も見てます）、自分で書いたりしたことはほとんどないので、あまり文法を意識せずに済んでたってことなんだと思います。　でも、会話中に使ったことはあるかもしれないし、その時に、堂々と現在形とかを使ってたかもだひえ〜だったかもだ、と思いつつ慌てて調べてみたら、《★【用法】 as if 節の中では仮定法を用いるが, 《口語》 では直説法も用いる》（研究社 新英和のオンライン辞書）とあったので、とりあえず安心しましたが。

仮定法は、文法用語が恐ろしいだけで意味から辿っていけばこわくないこわくない（笑）、と自分に言い聞かせてるようなところがあるんですが、さらに怖さが減ったかもしれません。

気配りいただいた即レス（ほとんどチャットですね、このスレッド^^）、ありがとうございました〜(^^)。

＞仮定法は、文法用語が恐ろしいだけで意味から辿っていけばこわくないこわくない

えーっと、ハーブ先生は何とおっしゃるか分かりませんが、これはなかなか良いスタンスだと思います。

ただしこれには「前後の文脈を正確に掴んでいること」という前提条件が必要ですよね。それができている以上、文法的な理屈はきっと不要です（笑）。

提案です。

「誤訳」という表現を即断的に使うのは、慎重にいきませんか>>みなさん。

今回の例は、私の考えるところ、
・産業翻訳の世界なら、誤訳
・文芸翻訳の世界なら、誤訳かもしれないが許容範囲
であるようです。

産業翻訳（マニュアルなど）の場合、正確さが第一義であり、またユーザーがいきなりどこから読み始めるか分からないので、文脈に頼ることはできません。つまり「どの一文をとっても誤解の余地は（可能な限り）排除されなければならない」ですね。

が、文芸翻訳の場合は、Cereさんのおっしゃるとおり、ここまで読み進んできた読者にとってGandalfのキャラクタは分かりきっているわけですから、おそらく現在の訳でも誤解する読者は少ないと考えられます。ましてそれが「文法的な正確さよりも日本語としての自然さを優先した結果」であれば、それは文脈を考えたうえでの確信犯的な誤訳と言えます。

では、どの程度からが文芸翻訳としても誤訳か?---これは、かなり議論が必要でしょうが、そればかりでこの板が消費されてしまうのはもったいないですよね。

baldhatter氏からのコメントは意外です。
戸田の場合は、誤訳で、瀬田の場合は、誤訳という言葉は
使っちゃダメ？　字数制限のある字幕とは違い、本としての
翻訳なんだから、いくらでも自然な、かつ、正確な日本語に
出来ると思うよ。

あの文、「二つの塔」を、別にあら探ししようなんて言う気は
毛頭無く、普通に読んでいてとっても浮いていると感じたから
こそ、わざわざ原文に当たってみる気になったんだけど、、、、

あれを文芸翻訳の許容範囲に入れられちゃうと、なんでもあり
にならないの？

＞ナッチーの場合は、誤訳で、瀬田の場合は、誤訳という言葉は使っちゃダメ？
＞字数制限のある字幕とは違い、本としての翻訳なんだから、いくらでも自然な、
＞かつ、正確な日本語に出来ると思うよ。

すいません、その反論は予想の範囲内でしたので、私の前発言が説明不足でした。

まず第一に、瀬田訳に関して誤訳の指摘はご法度というつもりでは、もちろんありません。これは誤訳ではないか、という疑問や指摘は当然あっていいし、それについての議論もこの板に相応しいと思うのです。

私が「慎重に」と書いたのは、たとえば誰かがGoogleで「瀬田 誤訳」というキーワードで検索をかけたら、おそらくこの掲示板の該当発言がヒットします（もう少し時間が経ってからですが）。そうしたとき、この板が必要以上に過剰な書き込みの応酬になったりしないかな、という懸念があったわけです（既出の発言で「感情的な反応」云々があったとおり）。
なので、私の「慎重に」というのは、あくまでも疑問を提示するときのスタイルの問題です。発言タイトルで「誤訳」と断定してしまうのではなく、単純な話、「〜誤訳?」と疑問符を付けるだけで受け取られ方はかなり違うと思うのですね。

次に戸田氏のFotRでの「誤訳」との比較ですが、「程度の差」的内容になってしまうことを承知のうえで、以下のように考えます。
例の "You are not yourself!" という台詞の戸田訳には、それまでの文脈を追ってきた観客でも、大多数が抵抗を感じました。が、今回の "only the use of the Ring could give us surety of victory" は、同じくそこまでの文脈を追ってきた読者であれば、仮定法として訳出されていなくとも誤読の可能性は少ないのではないか、という差があるということでしょう。
この部分をどう読んだか、というsurveyをしたわけではありませんから断定はできませんが、「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。」という一文を読んで、多くの読者が「Gandalfは指輪を使おうと思っているわけではない」と考えるのであれば、それが文法的に正しくないとしても誤訳と「言い切ることはできないのでは」と...。

曖昧な文末ばかりですが、そこにこそ私の真意があるとお考えください。断定できない要素が多いからこそ「慎重に」いきたいと提案したわけです。

＞あれを文芸翻訳の許容範囲に入れられちゃうと、なんでもありにならないの？

これについては、上の回答とは別に、文芸翻訳一般の話です。おっしゃるとおり、こと文芸翻訳に関しては私の「許容範囲」は広いかもしれません。正直なところ、いわゆる翻訳モノは、もう10年以上前に投げてしまっていますので、あまり文芸翻訳を語る資格はないとも言えます。

1783では「現実に反することを明示すべき」と申しましたが、その趣旨は、「そのように表現する方が読者に対してより親切である」というつもりでした。つまり、私は「誤訳」と断定することには慎重な立場であり、その点ではbaldhatterさまと同じです。1783で「誤訳」という表現を避けたのはその意図があったためです。
1783の時点で「誤訳」認定の議論もすればよかったのですが、本論だけで投稿してしまったため、不愉快に思われた方がおられたのは、すみませんでした。

私が誤訳と断定しない理由は、baldhatterさまのおっしゃるようにここまで読んできた読者なら文脈から正しく意味を取れるであろうということの他に、学校英語ではどのように書けば正解と認定されるのかを考えますと、「もし〜」を付け加えることによって、かえって×をくらいそうな気がするからです。（ハーブさま、いかがですか？）

しかし、仮定法を直訳すると意味不明になる場合があるのも事実で、私は以前にＤＶＤ追加シーンの字幕を問題にしました。
http://herbs.la.coocan.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs.cgi?all=1333&s=1334
この場面は前後の文脈がほとんどないために、「現実はそうではない」ことを明示しなければ、誤解されてしまいます。短い表現で意味をズバリ理解させる使命を負う字幕においては、思い切った意訳をしてでも意味を伝える必要があると思います。
このことがあるので、仮定法の訳について私が立場を一貫するならば、本件で瀬田訳をそのまま擁護することはできないのは、おわかりいただけるでしょう。
ただし、物語の翻訳は字幕とは異なり、本来の字義に忠実であることが求められるため、どこまで意訳してよいかは問題です。私は本件では「もし〜」を補うことは許されると考えますが。

いずれにしても、一連の騒動は中身の問題よりも文章表現が原因になっているとお見受けいたします。文字だけのやりとりではどうしても印象がキツくなりがちです。学術論文であれば断定的に・強固に自己を主張してよい、というか、そうすべきでしょうが、掲示板のやり取りでは（そんな意図はなくても）排他的・攻撃的に見えてしまいます。
自分も含めて、表現には気を付けなければならないと思いました。

はじめまして。

最近のふ様の言葉に非常に傷ついているものです。
「誤訳」とはあまりにひどい言い方です。私の心はオークの剣で刺されたように血を流しています。ミスリルも役に立ちません。
「ここはこう思う」とか「こう考える」とかなぜ言えないのですか？知識をひけらかしているのはあなたのほうでしょう。あなたの言い方には瀬田訳に対する愛情もファンに対する配慮もまるで感じられません。
言語学のえらい大学の先生かどうか知りませんが、あなたの心無い言葉に傷ついているファンが数百人はいるはずです。（カウンターの数を見ればわかります。ここはファンサイトでもあるわけですよね。）
あなたの言い方はまるで民の心を知らない冷酷な王のようです。原書の読めないファンを無視して、高みからものを言っているのではないですか？そう受け取られてもしかたのない言い方をしているのですよ、あなたは。（ほんっと、えらそー＆自己チュー＆傲岸不遜。自分のことを言われると個人攻撃とか怒るくせに、人を傷つけて平気なんですね。）
あなたが瀬田訳を読み進むたびに、誤訳を指摘するのは勝手です。指摘するのが悪いとも思いません。配慮の無さを言っているのです。配慮の無い言葉は、剣となって人の心を傷つけます。傷ついた人がたくさんいるということを、忘れないでください。
同じことを言いたい人は、いっぱいいると思います。私は代表して言ったと思っています。
あなたの講座なり、サイトなら何を言おうと勝手です。来る方にも責任がありますから。でもここは指輪ファンが大勢集まるサイトです。ここをロムしている無言の瀬田訳ファンに配慮の無さをあやまるべきです。（それさえもできないほどプライドが高いのなら、あきらめます。先生といわれるほどのばかでなし、とはよく言ったものだと思って。）

好きなサイトでしたが、このようなことを書いた以上、もう来ることはないでしょう。だから、レスもいりません。（一方的に傷つけられたまま、泣き寝入りするのがいやだったからです。）
これは誹謗、中傷に当たると思いますので、削除してくださってけっこうです。＞管理人様

＃1806へのレスが主体ですが、ここにつけました。

「ロベリアの娘」様。
私は、＃1806ご投稿が誹謗中傷だとは思いませんので、削除はしません。ただ、少し時間が経って、「言いたい事は変わらないが、表現は変えたい」とお思いになった場合、枝がついていると自己削除できないので、直接のレスを避けました。

ちょうど運悪く、管理人業務を休ませていただきます、とした間の事で、すみませんでした。もっと早くに私から＃1795のような発言ができていたら、と悔やまれます。

＞同じことを言いたい人は、いっぱいいると思います。私は代表して言ったと思っています。
私もそれを懸念しなかったわけではないのですが、意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ないまま異例のスピードで別ツリーが成長してしまい、つい「投稿する人たち」の目に見える反応に気を取られていたのがいけませんでした。
投稿者「ふ」氏ではなく管理人が配慮すべき

＞ここをロムしている無言の瀬田訳ファン

の方々の気持ちを考えることが不足していました。というより、そのための対処が遅れました。申し訳なく思います。
多くの方が、「ロベリアの娘」様と同じようなご不快、苛立ちを覚えつつも、ご投稿は抑えていらしたと思うと辛いです。

（投稿者名を見ればわかるのだから読まなければいいのに、などという人がいるかもしれませんが、人間の自然な心理としてそれは無理なのですから、そういう「反論」はなさらないでいただけるよう予めお願い致します。）

--------------------
私が感動した、とある市井のおばあさんの言を引用します。（関西弁というだけで漫才･冗談に見えるというのは偏見です。）

「言論の自由やて？　そんなもんは、何ゆわれてもコタエん者どうしで
遊んでなはれ」

出どころが分かる人も言わないでおいてくださいね（誤解が再生産されるから）。
わたしはこれは叡智だと思っています。

感じたことを一言。

＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ないまま

これは、ふ様がハーブ様のご友人であるということが関係していると思います。つまり、ふ様の周りにはハーブ様への気遣いという目に見えないシールドが張られ、守られていると考えられます。

ふ様への批判は、ハーブ様への批判と成りかねない。事実、ハーブ様は責任を感じ謝罪なさっておられる。

常連の方々の書き込みを拝見すると、言葉を選び、慎重の上にも慎重を重ねて発言なさっており、痛いほどの心配りを感じます。その上で、皆さん、やんわりと警告もなさっておられます。

たぶん、こんな事は常連の方々の間では暗黙の了解であり、言うこと自体タブーなのだと思います。
でも、案外、ご本人の方が気付いていないのではと思い、老婆心ながら申し上げました。

1815の新の助様の発言が、病み上がりのハーブ様のお心を煩わせかねない内容なので常連さんでもないですが反論させていただきます。
＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ない、

この理由、私はここに集まる方々が「批判」と「非難」の区別をつけられる、大人の見識をしっかり持った方々であることに由来すると見ています。
念の為、「批判」と「非難」についてはこの板の1665からはじまるツリーをご参照ください。
また、ハーブさんを初めここに集う方々は、字幕抗議の運動が世間一般に「瀬田教の狂信者達の言いがかり」と誤解されない様心砕かれてきたという経緯もあります。
意見や嗜好の異なるのは当たり前、それでも「戸田訳の〜せにゃ（＝キャラの性格無視のやっつけ仕事）」を許せないと糾弾する以上、「瀬田訳の〜ですだ（＝好みは有るけど、キャラを充分昇華した上での選択）」の批判にも耐える覚悟の有る方々ばかリなわけですよ。

ハーブ様へ
ロベリアの娘様の発言は
『「誤訳」とはあまりにひどい言い方です。』と1782単独へのレスと言う体裁になっていますが、
『最近のふ様の言葉』と『知識をひけらかしているのはあなたのほうでしょう』から判断するに、少し前に「ふ」さんがおっしゃていた「瀬田訳は眩学的（←これでいいんでしたっけ？発言元が見つけられない）」等々の瀬田訳に対しての否定的な批判（彼女にとっては非難なんだろうな）の積み重なりへの「まとめレス」だと思います。
とはいえ、この発言、このツリーだけを見た人が、
「瀬田訳では、完璧とは言い難い訳を「誤訳」と言う、この当然の批判に対してのこんな感情的な発言は認めて、その一方で戸田訳には語調まで難癖つける」等のＨＰ全体に対してのいわれ無き誤解を受けないかとちょっと心配です。
ロベリアの娘様本人が取り下げるor修正してくださるのが理想的なのですが、本人はどこまで本気なのか「もう来ない」とも言っています。管理人の権限で削除なされた方が良いのでは無いでしょうか？

皆様、まず、ハーブはたかが微熱で、それも頑張れば外出もできる程度で、何度も申し上げておりますように「病気」じゃないです（笑）。さらに今日は平熱ですし。お気遣いくださるそのお気持ちは大変ありがたいですが、もう「英語屋仕事」から解放された現在、無理はいたしません。大丈夫です。どっちかというとさぼりたい遊びたい病です (＾＾;)------------------------

エンチィング様。
善意でおっしゃって下さっていることはわかりますけど、いえわかるからこそ、正直にレスつけていきますね。

＞1815の新の助様の発言が、病み上がりのハーブ様のお心を煩わせかねない内容
これは、本当に、全く、そのようなことはありません。新の助様のご発言については、私の感情は目盛り一つ分もマイナスのほうには揺れておりません。

＞＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ない、
＞この理由、私はここに集まる方々が「批判」と「非難」の区別をつけられる、大人の見識をしっかり持った方々であることに由来すると見ています。
私もそう思いたい、そうであってほしいと切実に願うものですが、こればかりは、個々の心の中のことですから自分の心と違って判断できませんね。

＞『最近のふ様の言葉』と『知識をひけらかしているのはあなたのほうでしょう』から判断するに、少し前に「ふ」さんがおっしゃていた「瀬田訳は眩学的（←これでいいんでしたっけ？発言元が見つけられない）」等々の瀬田訳に対しての否定的な批判（彼女にとっては非難なんだろうな）の積み重なりへの「まとめレス」だと思います。

それは99％そうでしょう。だから、私は、もっと早くに「対処」すべきだったと反省しているわけです。ついでに言うと、新の助様の

＞ふ様への批判は、ハーブ様への批判と成りかねない。事実、ハーブ様は責任を感じ謝罪なさっておられる。

は、私としてはちょっと違うんだけど、でした。私は氏に代わって謝罪したのではありません。私が、「すみませんでした」という表現を使ったのは、正直なところ至極日本的な理由が半分ですが、あとの半分は、実際管理人であり知人である以上、掲示板上で表現に注意を促す事も、掲示板外で個人メールの形で理解を求めるなどの手段も、事前に十分可能であった、それを指して「管理人の対処が遅れた」、その結果として多くの方が不快な思いをなさったことに対し「申し訳なく思う」気持ちがあるからです。

しかし、配偶者でも血縁でもない、れっきとした大人個人の発言に関する連帯責任を負うという発想は全く私にはありません。氏に代わって謝罪するなど、僭越きわまることです。もしもこのサイトの別の方の発言が、同様の経緯で同様の反応を呼んだとして、管理人としてはやはり全く同様に「すみませんでした」と書いたことでしょう。

横道にそれましたが、エンチィング様へのレスに戻ります。
ご発言中最も重要なポイントである（と私は解釈しました）、

＞管理人の権限で削除なされた方が良いのでは無いでしょうか？

というご提言は、実は他の方からもメールで受け取っております。ご意見はいずれも熟読の上、判断材料に加えさせていただきます。

お察しの通り、私としては
＞ロベリアの娘様本人が取り下げるor修正してくださるのが理想的
つまり、考え直していただけたら、主張はたとえ変わらずとも不穏当な表現だけでも修正していただけたらという望みもありました。また、私は元々、削除という手段はできるだけ使いたくない（サイトのコンテンツに無関係な商業目的のものとかでない、意志をもって書かれた投稿である限りは全面消去は避けたい）と考えるタイプですので、「削除はしません」と書いたのです。
しかし、それは私が特定の投稿内容に「同意する」という意味にはなりません。言うまでもないことでしょうが、確認のためにあえて書きます。「同意するから削除しない」のであれば、掲示板には管理人の代弁しか残らないことになってしまいます。

「削除はしない」という自分の判断が最終的で正しいと決めているわけではありませんし、それを盾にとって、「削除したほうがよい」とのご意見を封じるつもりは毛頭ありません。
けれど、私の希望としては、この件単独についてどうすべきかの論議をさらに進めるよりも、ロベリアの娘様ご投稿の背後に同様の感じ方をしている「無言の瀬田訳ファン」の存在がある可能性を認識し、投稿者が全く意図しない方向からのトラブルを招く危険が常にあるということを教訓にしたい(してもらえるといいのだが)と思ってはおります。

昨夜のエンチィング様のご指摘を受け、当方の言葉があらぬご心配をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

一晩、何も言わない方が良いのか、謝罪だけはすべきなのか非常に悩みました。
そして、今朝、ハーブ様の書き込みを拝見し、少し胸を撫で下ろし、とにかくお詫びだけは申し上げようと参上しました。

ハーブ様、エンチィング様、皆様、当方の個人的な思い込みが皆様のご不興を招いたことを再度、深くお詫び申し上げます。

皆様の良識を遠慮と勘違いしてしまったことは、当方の粗忽な資質に帰するところです。皆様の発言を自分自身に投影してしまい、自分の感じたことを皆様の感じたことに変換してしまいました。小心者のなせる業です。

やはり馴れないことはするものではないと、深く恥じ入って、後悔しております。どうぞ、新参者の勇み足と思ってお許しください。

ただ、新参者の立場から申し上げますと、一連の騒動は単に「誤訳」という言葉の問題だけでなく、その後に続くCere様とのやり取りではないかと感じるのです。ここのつ様もおっしゃっておられるように、あの時、当方もドキドキしながら行方を見守っておりました。

実を申せば、当方は「誤訳」という言葉よりもCere様との感情的なやり取りのほうにより衝撃を受けたのです。当事者よりも部外者のほうがハラハラしてしまったのかも知れません。

Cere様の謝罪の後で「了解しました。私も大人げなかったかもしれません。」という言葉があったなら、そこで胸を撫で下ろし、その後に来る発言は回避されたのではないかと思うものですから。

それがなく、さらにbaldhotter様とのやり取りが事態を悪化させたように感じてならないのです。今となっては解りませんし、無意味なことかも知れません。

ただ歩み寄りが他から見えなかったことが「傲岸不遜」のような強い言葉を生み、人格攻撃に至ってしまったようにも思えて残念でなりません。

当方からみれば、先の「衒学的・知識をひけらかす」発言のほうがより故人の人格・名誉を傷つける発言のように感じますが、あの時は双方の歩み寄りが見える形でありました。あの時もハラハラからホッとしたのを覚えています。
ですから、今回のような過剰な反応が抑えられたのだと思います。

これも当方の個人的且つ勝手な思い込みかもしれません。新たな誤解を生むかも知れないし、皆様のお怒りを買ってしまうかも知れないと心臓バクバクしております。ならば、書き込まなければよいのではないかとおっしゃられるかも知れません。

でも不慣れな新参者の考えを「良識が無い」という言葉で全て押し留めてしまうのは、ハーブ様（とこのサイト）の真意ではないと思います。（これも勝手な思い込みでしょうか？）

以前、紅茶のテーブルでのあ・くま様とbaldhatter様のやり取りでもハラハラしたことがありました。でもあの場合は双方の謝罪という歩み寄りがあって和解が成立したように思います。

片方の謝罪だけでは気持ちは宙ぶらりんのままです。相手がどのように考えているか解らないからです。自分の謝罪は受け入れてもらえたのかどうか解らず、とても不安なのです。

今回も、ふ様の発言があるまで、Cere様はずっと不安な気持ちでおられたのではないでしょうか？（これも当方の勝手な思い込みでしょうか？なにかもう自分に自信が持てなくなって困ります。）

論客揃いのこちらのサイトは、議論馴れしていない小心者には場違いなのかも知れません。当分はロム専に留めておこうと思います。でもそういった人々にも「相応しくない」とおっしゃらずに、救いの手も差し伸べて欲しいのです。我が儘でしょうか？

こちらでの活発且つ高度な議論は、ロム専の者にとっても大いに喜びとするところです。それが白い都様のおっしゃるように、表現の有り方一つで、次元の違う方向へ進んでしまうことは大変残念です。どうぞ、この場に和解と協調のもたらされん事を切に願います。

それから、ハーブ様、

＞私は氏に代わって謝罪したのではありません。

これは当方も理解しております。サイトの責任者としてのお言葉であると思っております。私もそのようなつもりで申し上げたのではなかったのですが、言葉が足りませんでした。誤解を招いたことには、深くお詫び申し上げます。

ハーブ様の公平であろうとする態度には非常に好感を持ちますし、応援する気持ちに偽りはありません。

どうぞ、そのことだけはご理解下さって、当方のお詫びをお納め下さい。

トラブルにならなかったのは、
baldhatterさんが、高潔さを示されたからです。


あと２日！
その前に、キンダーサプライズとかしたチョコをくれるのは勘弁だあ。

誤解を招きかねないので追加しておきます。

「紅茶板でもめなかったのは」の一文を追加します。

あ、クマ犬様、
お気を悪くなされたのなら、謝ります。
あと、HNも間違えてしまいました。粗忽者で、二重に申し訳ありませんでした。失礼を、深くお詫び申し上げます。

【情けと慈悲】

ロベリアの娘さんに対し、まだまだお怒りや憤りの収まらない方は大勢いらしゃるでしょう。しかし、現在、当方は彼女に対し、憤りよりもむしろ憐れみを感じています。

彼女にとって瀬田訳はきっと「いとしいしと」だったのでしょう。ビルボに「いとしいしと」を持ち去られた時のゴクリの悲痛な叫びが思い出されます。そして、「いとしいしと」を抱いてオルドロインの火口に落ちて行ったゴクリの悲しい姿に重なります。

彼女は「いとしいしと」と共に心の闇に落ちて行ったのではないでしょうか。「いとしいしと」に心を縛られたまま･･･。ガンダルフがフロドを諭す言葉が耳に聞こえてきます。

自分の心の中にもゴクリが棲みついているのかも知れません。悪意も、誤解も、杞憂も指輪と共にオルドロインの火口で燃え尽きて消滅してくれれば、と願わずにはいられません。

新の助さま、気になさることはないですよ。

あ、クマ犬でもあ、くま犬でもかまいません。元々はアクマイヌ（ホビットの冒険でのワーグの呼び方）のパロディですから。
あ、クマ大やあ、クマ太でもいいんじゃないかな。とか言ってみたり。
紅茶板の話はbaldhatterさんが相手だったから揉めずに済んだと言うことで、和解と言うことにしてもbaldhatterさんが高潔な態度で接してくれたからで、こっちを褒めるような書き方をされるとこそばゆかったわけで。あんまりツリーを育てるとハーブさんがはらはらしそうなので、ここらへんで。

新の助さま。
あまりに真面目に、深刻にお考えになりすぎではないかと思います。
どう申し上げようかと迷ったのですけれど、本当に、新の助さまのご発言によって気を悪くしたり、まして怒っている人などいないと思いますよ。
今回の過度の「お詫び」連発で、初めてハーブが新の助さまのお気持ちについて心配になってきました。そんな「謝罪だけはすべきなのか非常に悩みました」というようなことは、なさっておられません。

そして
＞不慣れな新参者の考えを「良識が無い」という言葉で全て押し留めてしまうのは
誰一人、そんな言葉をあなたに対して使ってはいません。

＞議論馴れしていない小心者には場違いなのかも知れません。当分はロム専に留めておこうと思います。でもそういった人々にも「相応しくない」とおっしゃらずに、
このサイトで、誰かが誰かに向かって「君はこの場に相応しくない」と言ったことはないはずです。

どうか、被害妄想ならぬ加害妄想に陥らないで下さるよう、お願い致します。
本当に「問題のある発言」には、管理人が口を出しますから。そして、人の心の中まで忖度するのは、現実界での目の前の人くらいにして、ネット上で「言外の意味」は考えすぎないようにしましょう。ね？
そして、一連のここでのことはとりあえずおしまいということにして、TTTを観に行きましょうよ(笑)。

冷却期間をおきまして、管理人の当面の考えを少し述べさせていただきます。

＃1806の、
＞「誤訳」とはあまりにひどい言い方です。

翻訳者として、また読者として申し上げますが、誤訳のない本はありません。誤訳しない翻訳家は存在しません。ただの１人も、です。
これは、『英語工房』と銘打ったサイトにいらっしゃるのであれば、どなた様にも最低限ご理解いただきたい点です。「誤訳がある」イコール「だめな翻訳（書）だ」と取るのであれば、残念ながらそれは認識が間違っています、と申し上げなくてはなりません。

「どこから誤訳とみなすか」の線引きに、幅（見解の相違）があることは大前提として、特定作品における誤訳の質と、量（出現頻度）を問題にすることが、このサイトの最初からのテーマ、その議論と論証こそが存在意義であったといって過言ではありません。

ですから、「誤訳」という言葉だけで、書物そのものや翻訳者をけなされたと感じる方には、「不向きなサイト」なわけです。

管理人は糾弾と抗議を早く終えて、英語がらみで多方面から「LotRを純粋に楽しむ」サイトにしたいと願ってきましたし、当初予想もしなかったくらいに、多くの方が現にそれを楽しんでくださっています。また、ハーブ個人は日本で唯一のLotRの訳本について、「原書で泣かずに訳本で泣いた」という最大級の賛辞も、「こんな簡単な英語がどうしてこんな難しい日本語に？？」という疑問も、どちらも同じように、思ったままを述べてきました。ほめているかけなしているか、という二分法は考えていません。私にはそのような分類で片方だけよしとする意味がありませんから。

原書と映画と訳本と、さらには音声だけのドラマも映画を日本語の文字に音声にしたものと。その相違と共通項が、またキャラクターの描かれ方や言葉の響きが、私には限りなく興味深く、何人もの方のそれぞれのお考えを知ることでその面白さが何倍にもなる、そのことを幸福に思ってきました。汲めども尽きぬ泉のごとく、語りたいこと聞いて読んで心楽しいことは尽きません。LotRに出会えて良かったと、日々感謝するほどに、です。

同じくLotRに出会えてよかった、と思う方々の中には、その登場キャラクターを自分の創作で動かすのを楽しむグループもあります。それをとやかく言った事は私はありません。私にはその方面は実行するのも読むのも楽しいことではないので、そういうサイトは見ないだけです。翻訳、言葉、といったものの議論が楽しくない方もあって当然です。私共はここで、それも楽しんでいる、ということです。ネット界では選択はいつでもその人の前にあります。

そして、個々のご投稿の「語り口」「文体」の問題はまたそれとは別の、もっと個人的な問題です。

ここのつ様、さんちゃん様、いつもながらまことに…（日本的省略でお察し下さい、常連様には甘えます）。
それに青の様、Cere様、新の助様、はじめてのご投稿をありがとうございました。末筆ながらご挨拶申し上げます。皆様の真摯さ、それにお気遣いは、有り難く受け止めさせていただきます。
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以下はひとりごとのようなものです。

「自由」も「批判」も、日本ではいつまでたっても「自分勝手」や「悪口」と峻別されてその本来の意義を認められる望みのない、納まりの悪い輸入品かもしれません。小さな擬似空間における批判の自由は、しょせん遊びかもしれません。
「遊ぶ」という言葉もまた、時代により文化によって、さまざまな貌を見せてくれることを知るひとには、読み解きの自由だけはあるにせよ。

昨夜、たまたま緊張度が増した現場に居合わせたもので(^^;)、ドキドキしながら、いろいろと考えていました。掲示板での場合、よかれと思って書くことでも、火に油を注いで周囲にまで迷惑をかける結果になってしまったりも往々にしてあるし…と、書きかけたものの投稿を躊躇して、昨夜は終わらせたのですが。

今朝の新たな方の書き込みと、管理人さんからのコメントを読んで、さらに考えた上で、できれば良い方向（私自身が思うところの）に向かって欲しいとの思いで書きかけていたことを、なんとか形にして、投稿することにしました。

私自身は、ふさんが試みておられるような検証作業そのものは、それが「和やかな場を保ったままで進むものなら…」とういことが大原則の上でなら、興味を持っております。また、同様の方も少ないわけではなく、ハーブさんもそれを望んでいるのでは、という実感も持っております（推測なので間違っているかもしれませんが）。だから、可能なことなら、雨降って地固まってほしい、と、真剣に思っています。

その上で、ふさんに、以前鉄の足ダインさんが、そして今回baldhatterさんが危惧されて忠告という形で表明されたことを、過剰な感情による応酬を未然に防ぐ、ひいては、おそらくはふさんご自身の本来の目的であると思われる学究的な作業が、よりスムーズに進むための配慮、という面から考えていただければと思うのです。　と、ここまでは、すでに語られたことの重複ですが、それでも敢えて投稿したのは、以下のことを申し上げたかったからなのでした。

「double standard」と書かれたことの、一方のstandard、つまり字幕批判のための検証作業のことを、ふさんご自身はどの程度ご理解してらっしゃるのかという疑問が、今、私にはあるんです。

私自身は後発の傍観者ですが、主な記録を見る限りでは、少なくとも中心となって発言をされていた皆さんは、「誤訳とする」「誤訳といいたいが許容範囲としておく」「誤訳とは言い切れないが文脈上まずい」等々の分類について、かなり慎重に考えてらっしゃったことが分かります。「あの字幕は誤訳である」は、一つの旗印ではあったでしょうが、その一方、個別のケースに「誤」の字を使うのには、皆さん、相当に神経を使っていらっしゃいました。

さらに、その作業の中では、例えば、このスレッドの最初に書かれた「何ちゅー事言っとるんじゃ、ヴォケ！」という調子は、むしろ、極力、自粛されていたはずです。もちろん、数多くの人のたくさんの意見の中に、悪感情の露骨な表現がまったくなかったというわけではありませんし、また、ふさんのおつもりとしては単なる軽口のようなもだったのではないかと私は思ってもいますが。でも、通じない場合もある冗談のようなものまで含めて、読む人がどう思うかに配慮する姿勢も、あの「誤訳指摘」の場にはあったと、私は受け取っています。

「戸田の場合は、誤訳」の本来の姿、少なくともこのサイトに書き込みをされているほとんどの方が目指していた「standard」については、認識を変えていただける余地もあるように、私には思えるのです。

　初めて書き込ませて頂きます。沈黙の大衆にならない為に、これまでロムに徹してきた一ファンの感想を述べたいと思います。

　ふ　様の指摘された「誤訳」は、一文を取ってみれば「誤訳」であるのでしょう。しかし、瀬田・田中訳「指輪物語」という作品を「誤読させる」ものでは無いと思います。これが、字幕問題との差なのでは無いでしょうか。
　掲示板のおかげで、我々は字幕を画面上で常に見ることができます。しかし、映画を鑑賞する場合には、字幕は時間の経過と共に消え去ってしまいます。そこには、音声としての言語と同様の性格があるように思えます。そして、これまで重ねられてきた字幕批判は、上記の性格を勘案し、作品鑑賞を阻害しない為には如何にあるべきかを、常に考慮されていたように思えます。（誤解でなければよいのですが…）
　上に記した私の理解が正しいとすれば、ですが、性格の異なる両者に対し「double standard」なのは、むしろ適切に思えるのですが、いかがでしょうか。＞ふ　様

>私自身は、ふさんが試みておられるような検証作業そのものは、それが「和やかな場を保ったままで進むものなら…」とういことが大原則の上でなら、興味を持っております。また、同様の方も少ないわけではなく（中略）だから、可能なことなら、雨降って地固まってほしい、と、真剣に思っています。
　との　ここのつ　様のご意見、私も大いに賛同いたします。英語を不得手とし、原書を読了していない当方としては、原書の理解を深めてくれる種々の指摘は、極めてありがたいものです。
　一ファンとして、穏便かつ活発に意見の交換がなされますことを切望しております。

　最初に「ふ」様が書き込まれたときは、こんな大論争に発展するとは思いませんでした（苦笑）。
　私自身の経験から、いくつか助言を申し上げたいと思います。

　まず、このような論争がおこった時、即レス（相手の書き込みを見て、すかさず返事を書くこと）は出来るだけ避ける方がよいとおもいます。出来れば返事を書くのを２４時間ほど遅らせた方が良い。私はいろいろな掲示板で様々な論争を拝見してきましたが、即レスの応酬が実りある議論をもたらしたことはほとんどありません。もし、どうしてもやりあいたいのなら、メールでのやり取りにするべきだと思います。
「この発言はどうしても必要だ！」と思われたときこそ、ぐっとこらえて一度立ち止まってみるべきと思います。掲示板は逃げ出したりはしないのですから。

「ふ」様へ。どういうものを「誤訳」と言うのかは、実はかなり難しいものです。私自身、Yahoo掲示板で「誤訳」の定義について、何人かの方と論争になったことがあります。だからこそ、ハーブ様などは「戸田奈津子氏が誤訳をした」と全て十把ひとからげで述べることに対し、非常に慎重な姿勢を取っておられるわけで、その辺りをご理解頂ければと思います。

「Cele」様へ。はじめまして。「前後の文脈から理解できるのではないか」という意見はよく分かります。しかし、それを言うのに相手の読解力を疑うような書き方は、私は賛成できません。「あなたの能力に問題がある」ととれるような書き方をされれば、言われた方が感情的になるのは当然とも言えます。

　ともかく、私が声を大にして申し上げたいのは、「感情的な書き込みの応酬は、何も実りをもたらさない」ということです。書き込む前に、ちょっと冷静になる時間を作って下さい、ということです。
　映画の中、「一つの指輪」がエルロンドの会議でもたらそうとした、不信・不和・猜疑による混乱と論争を思い出して下さい（あのときはフロドの一言でおさまるわけですが）。我々が愛してやまない物語で、トールキン教授が伝えたかったことを思い出して下さればと思います。

穏やかで楽しく知的な雰囲気のこの掲示板に大変な緊張感をもたらした
当事者の一人として大変な責任を感じています。一連のやりとりを
読んで気分を害された方みなさまにお詫びを申し上げます。

一つだけ言い訳させていただくと、
僕は疑問に思ったことはとことん突き詰めてしまうたちでして、
別に感情的になっていた訳ではなくてもあんな感じの書き込みになって
しまいます。決してふさんをやっつけてやろうなんて意図ではなかったこと
だけはご理解頂ければと思います。
(実際のところ、僕はふさんの書かれた内容に対して反感というよりは興味を持ったのです)

とはいえ、表現方法に対する配慮、直接議論に加わっておられない
方々に対する配慮が欠けていたのは確かで、この点に関しては
今後ふたたびこちらへ書き込みさせていただくことがあれば改めたいと考えています。

多くの方にご心配をおかけしました。

色々な考えの方がいる事が分かり、単純な書き込みでもその解釈は受け手
によって千差万別だという当たり前の事を改めて認識しました。

瀬田訳については、僕が誤訳であると認識した個所を1ヶ所指摘しただけで、
だから瀬田訳はダメだとか、そういった事を言ってはいません。
（この辺の所はハーブさんがうまく書いてくれたので今更僕が言う事は
ありません。）

初めて日本語でLotRを読んでいる最中で、読みながら、気が付いたコメント
をこれからも書くつもりですが、瀬田訳がダメだとかいっている訳ではないこ
とをご理解下さい。

普段何事にも「黙ってられない」私も、基本的には個人サイトBBSのトラブルには口を挟むべきでないという教訓を忘れないようにしています。つわもの揃いのこちらの常連様には言うべくもないことですが、よかれと思ってもレスを連ねると、トラブル自体が暴走しかねませんしね。何よりも、#1822 では管理人さまがこのサイトの "the rule of the game" を明示してくださいました。これが明確である限り、今後この件についての議論は不要と思われます。
それなのに…私は「基本的には」と書きましたが、今回はお上からお許しをいただいたので、敢えて一言申し上げます。

Baldhatter様の軌道修正には敬意を表します。さんちゃんさんは、ここに限らずBBSでの議論には卓抜した才を発揮される方で、彼の戒めは説得力があります。ここのつ様、青のさま、心情を代弁していただいたうちの一人として、お礼申し上げます。

ハーブさまが #1822 で結論づけられたことこそ、こちらの常連様には「暗黙のコンセンサス」だったのでは。だからこそ議論も続きました。「批判精神」は字幕改善運動の最重要ツールでしたから、字幕改善が達成された今でも、その精神はこちらでもゴンさまのところでもダインさまのところでも健在です。当然のことながら、それは「対象」を問わない。問うたり、問う際のスタンスにギャップが感じられた場合、「double standardなの？」という疑問には根拠があります。「傷ついた」人々がいるのと同様に、「傷つかない」人もいます。議論の際の配慮が全て前者にいくことで、ふ様がされるような類いの指摘が淘汰されるとしたら、とても残念です。

「誤訳かそうでないか」は検証作業の一つではあっても、その翻訳に感銘を受け大切に思う方々の人格に対する攻撃ではありません。それに対して、いくら「傷ついた」からとはいえ、「誤訳検証」をした相手に確実に同程度かそれ以上の心の傷を負わせることを目的にその人の人格に斬りこんでいくことはフェアじゃない。それからまた、「サイトに最後通牒突きつけて去るのだから、言いたいことは全て言います。」というのは、サイトに対して失礼千万です。

生意気でえらそーな私の書きこみにむかっとされる方は多いことでしょう。「ガス抜き用」にメアドをあげましたので、よろしければあちらまでどうぞ。返信はお約束できませんが。