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■2638 / ResNo.10) 　誰が私に情けを・代案
  ▼■
□投稿者/ 白い都 -(2005/03/08(Tue) 19:19:27)
    2005/03/08(Tue) 20:19:38 編集(投稿者)

    RAOUL
    I love her! 　　　　　　　　　　　　　　　（愛しているんだ！　
    Does that mean nothing?　　　　　　　　　　それが無意味だというのか！）
    　【彼女を愛してる】
    ＞【その気持ちがわかるか？】　(10)

    I love her!　　　　　　　　　　　　　　　　　愛しているんだ！
    Show some compassion　　　　　　　　　　　　思いやりを見せてくれ…）
    ＞【情けを】　(3)

    PHANTOM (snarls furiously at RAOUL)
    The world showed　　　　　　　　　　　　　（世間は俺に思いやりなど
    no compassion to me!　　　　　　　　　　　　見せはしなかった！）
    ＞【誰が私に情けを？】　(7)

    前後関係がありますので、ファントムが自分自身の世間から受けた仕打ちと比較していることがわかるように、「私」を入れたほうがよいと思います。

    代案
    ラウル：彼女を愛してる
    　　　　お前にもわかるだろう？　(0)
    　　　　情けはないのか　(+4)
    ファントム：私は情けなど知らぬ　(+2)

    compassionの訳語
    「共に苦しむ」という趣旨ですから、「同情」のほうが相応しいような気がしますが、
    「同情心を見せてくれ」「私は同情など知らぬ」では、ちょっと固いかなあ。
引用返信 削除キー/
■2644 / ResNo.11) 　代案未満（息抜き）
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/08(Tue) 21:13:49)
    2005/03/08(Tue) 21:28:02 編集(投稿者)

    白い都さまの代案

    > ラウル：彼女を愛してる
    > 　　　　お前にもわかるだろう？　(0)
    > 　　　　情けはないのか　(+4)
    > ファントム：私は情けなど知らぬ　(+2)

    を見ていて思いついた（確定でない、半分お遊び意訳なのでマスターに入れず他の方と同じにここに置かせてもらいます。誰かのヒントにでもなれば）。
    なお、一音節だろうと６文字まではひと目で読めるのでOK、と聞いております。ラウル３文字じゃどうにもならないものね。

    ラウル　　：情け知らず！　（+2）
    ファントム：受けたことがないのでね　(+3)

    あかん。furiouslyなのに余裕で嘲ってる。


    ラウル　　：哀れと思って　（+2）
    ファントム：甘えるな！　(-3)

    あかん。最短だがこれではラウルのヘタレ化を非難できない。

    ラウル　　：人でなし！　（+1）
    ファントム：ああ　そうとも！　(-1)

    あかん。これじゃただの喧嘩。

    …失礼しました。
    （てか、やっぱここは字数にとらわれ過ぎたら何もできんわ…）

    よし、発想転換。ここは一気に以下の台詞をまとめて言っているのだから、Does that mean nothing?　には消えてもらって

    RAOUL　　
    I love her! Does that mean nothing?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
    I love her! Show some compassion　　
    愛しているんだ！　憐れみを示してくれ
    　　　　　　　　　　　　　　　　
    PHANTOM (snarls furiously at RAOUL)
    The world showed no compassion to me!　　
    世間が私を憐れんだか！？（+3）

    ------------
    こういうことしてるとすぐ時間が経ってしまう。作業に戻らねば。
    3/10には終わらせて、GAGAには二段構えで
    A:絶対直せ、最悪のこの箇所！リスト
    B:この総覧、問題ないとこは一部カットするがとにかく悪いとこ全部
    送ろうと思ってます。（これについては連絡室などでちゃんと公開で諮ります）

引用返信 削除キー/
■2647 / ResNo.12) 　Ａ候補・女の肌、肉の歓び
□投稿者/ 白い都 -(2005/03/08(Tue) 22:30:34)
    > 3/10には終わらせて、GAGAには二段構えで
    > A:絶対直せ、最悪のこの箇所！リスト
    > B:この総覧、問題ないとこは一部カットするがとにかく悪いとこ全部
    > 送ろうと思ってます。（ハーブさまNo2644）
    そろそろ指摘箇所のまとめを始めたほうがよさそうですね。

    「女の肌」「肉の歓び」は、先のThe point of no return の字幕「情熱のプレイ」と相まって、観客にポルノまがいのストーリーであるかのように誤解させるものであり、もっと上品な表現に改めてもらいたい。

    CHRISTINE:
    Have you gorged yourself at last, in your lust for blood?
    【血に飢えた思いが　これで満たされた？】
    Am I now to be prey to your lust for flesh?
    ＞【女の肌への欲望・・・】　(7)
    ＞【私はその餌食なの？】　(8）

    PHANTOM:
    That fate, which condemns me to wallow in blood
    ＞【血の匂いが喜びとなった私の運命】　(15)
    has also denied me the joys of the flesh
    ＞【それは私を肉の歓びからも遠ざけた】　(16)
    this face -the infection
    【この醜い顔が――】
    which poisons our love
    【我々の愛を毒している】

    代案が難しいですね。
    クリスティーヌ：私は あなたの欲望の―　(+2)
    餌食でしかないの？　(0)
    ファントム：運命が私に 血に溺れる道を命じ―　(-1)
    　　　　　　人の温（ぬく）もりを知る機会も奪われた　(-1)
引用返信 削除キー/
■2672 / ResNo.13) 　Re[6]: 代案
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/09(Wed) 12:43:14)
    白い都さまの代案のラウルに

    > ラウル：彼女を愛してる
    > 　　　　お前にもわかるだろう？　(0)
    > 　　　　情けはないのか　(+4)

    ファントム：情けなど縁が無い！

    ではいかがでしょう。
引用返信 削除キー/
■2710 / ResNo.14) 　〔半雑談〕 flesh and blood
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/10(Thu) 14:22:54)
    2005/03/25(Fri) 10:00:56 編集(投稿者)

    flesh and blood　これは英語では分かち難いワンセットである。
    また、fleshの反対語はspiritと、これも定番。
    今回の lust for flesh はどうしたって「肉欲」が正しい訳だろう！　と言われたら反論できない、てのが苦しいところで、あとは言語感覚・趣味の問題なのでちょっと逃避、連想メモ書きとめておきます。とにかく意味が広い。

    辞書・聖書から
    ・flesh and blood　(血の通った)肉体,血肉,生身の人間,生き身;人情,人間性
    my own flesh and blood 血を分けた者
    ・all flesh 生きとし生けるもの。the way of all flesh 人の世の常,世の習い
    ・The spirit is willing, but the flesh is weak. 心は燃えても肉体は弱い〈｡聖書｢Matt.26:41〉.

    ---------
    lust for blood 流血を好む、血を欲しがる ⇒ 殺人者、残虐
    ピアンジまであっさり殺しちゃって劇場火の海で、↑これは言われても仕方ないけど、でもここで blood と来たから次には必然的に対句の flesh が来ちゃうんだよなー。うーんうーん、「血と肉」ってのは日本語でも対句になってるかなあ。
    やっぱここが情欲じゃ弱いかもなあ。悪いけど、「人の温（ぬく）もり」ななんて生やさしいもんじゃないんですよね元の英語が。彼女も叩きつけるように言ってる、「あなたを見損なっていたわ、このケダモノ！」って感じ？　それを受けて次の彼の台詞でも、も一度bloodがきてfleshなんだから、「血」と「肉」とを対で出すしかないと思うなあここだけは。

    しかしファントムが軽ーく人殺す性格とはっきりしたら、歯の根も合わないほど震え上がってておかしくないのに、ここのクリス強い…めいっぱい怒ってる。それがすなわち、あのおずおずした少女の「天使さまごめんなさい、わたしの魂は弱かったです」から、対等の男と女になってるってことなのに、二人とも気づいてない…気づけよ…（涙）

    （すみませんロムってるうちに２ちゃん風も少し身についてきたようです）
引用返信 削除キー/
■2715 / ResNo.15) 　〔半雑談〕 訳語バリエーション
□投稿者/ がらん堂 -(2005/03/10(Thu) 15:38:14)
    flesh and bloodの話題、楽しく読ませて頂きました。
    やっぱり「女の肌への欲望」は不適当な訳とは言えないのでしょうか…（; ;）
    lust for fleshとjoys of the fleshの訳語をちょっと色々考えてみました。

    ＜lust for flesh＞
    ①割と遠回しな言葉
    ・情欲・欲情・欲望・邪欲
    ・劣情（…に身を任す）とか言いますね
    ・春情（今時こんな言葉使いませんね…）

    ②そのまんまな訳
    ・肉欲・色情

    ③ケダモノ訳
    ・獣欲・淫欲・痴情・盛り

    ＜joys of the flesh＞
    ・欲情の喜び
    ・情欲の喜び
    ・肉の歓び（現行字幕）
    （喜びのバリエーション：喜び、歓び、悦び、悦楽、愉楽、快楽、歓楽、歓しみ、など）

    日本語って基本的に奥ゆかしい表現が得意分野なのかも…。

    >対等の男と女になってるってことなのに、二人とも気づいてない…気づけよ…（涙）

    同感です。

引用返信 削除キー/
■2716 / ResNo.16) 　[雑談］fleshの訳し方
□投稿者/ よし -(2005/03/10(Thu) 16:54:56)
    確かに誤訳ではないんですよね・・・でも、なんだか表面的というか
    このシーンに至るまでの流れとか画面上の演出などがあいまって
    「女の肌」「肉の歓び」とくると、なんだかちょっと・・と思って
    しまいます。舞台ではあまり気にならなかったのですが。

    ものすごーく意訳になるのですが、「flesh」を感じさせる言葉を入れて、
    「私の身体（あるいは「この身」）はあなたの餌食なの？」
    「歓（悦）びに身を浸すことから遠ざけた」
    とか・・・。あー、むずかしいですね。
引用返信 削除キー/
■2719 / ResNo.17) 　Re[2]: [ゴミ雑談] flesh and blood
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/10(Thu) 20:35:37)
    2005/03/24(Thu) 20:32:31 編集(投稿者)

    誤訳ではない。でも、この字幕を画面で見るとぎょ！っとする。
    ここが問題なのですよね。

    正直、ここに異同が無くて本当に助かったと、あの時からしみじみ思ってます。(^ ^;;

    で、無い知恵を絞ってみました。字幕で【血に飢えた思いが　これで満たされた？】となっているのを流用してみました。やはりflesh and blood は生かすべきではないかと思います。

    CHRISTINE:
    Have you gorged yourself at last, in your lust for blood?
    >【血に飢えた思いが　これで満たされた？】
    Am I now to be prey to your lust for flesh?
    【今度は肉の飢えを満たす・・・】　
    【私はその餌食なの？】　

    PHANTOM:
    That fate, which condemns me to wallow in blood
    【私の血まみれの運命は】　
    has also denied me the joys of the flesh
    【肉の悦びも遠ざけた】　
    this face -the infection
    >【この醜い顔が――】
    which poisons our love
    >【我々の愛を毒している】

    ところで、辞書を見ると、
    「肉欲」'the lusts of the flesh'、
    「肉欲の罪」'the sins of the flesh'、
    「肉体の快楽」'the pleasures of the flesh'
    とどれも定冠詞がついていて、欲や罪や快楽は複数形ですね。ここでも 'the joys of the flesh'となっています。１回じゃ済まないのか・・・（爆）
    また、「うつし身となって；生きて」'in the flesh'、これも定冠詞付き。

    「霊魂を救う為に肉欲を制する」'mortify the flesh for the sake of saving the soul'

    でもこっちは冠詞無し。
    「生き身の人間として」'in flesh and blood'
    「魂にそむく肉欲」'flesh lust against the spirit'
    「残忍性」'blood lust'

    いかん、余計に分からなくなってきた。
引用返信 削除キー/
■2720 / ResNo.18) 　〔半雑談〕私も個人的には
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/10(Thu) 20:43:13)
    2005/03/10(Thu) 20:53:39 編集(投稿者)

    がらん堂さま
    ＞flesh and bloodの話題、楽しく読ませて頂きました。
    ありがとうございます。うちは「糾弾はキライ、なのにやらざるを得ない。でもそれだけじゃ身が保たない」ってことで、『LotR字幕抗議のための英語工房』からおしゃべりサイトに自然に移行したくらいですから、本来こういうのが一番やりたいサイト主(^^;)

    ＞やっぱり「女の肌への欲望」は不適当な訳とは言えないのでしょうか…（; ;）
    「やすらぎの宿」と同様、意味は間違いじゃなくたって、この日本語どうにかならんのかい！ですよね。なんつーかこの湿度の高さ演歌臭さ…。

    よし様
    ＞ものすごーく意訳になるのですが、「flesh」を感じさせる言葉を入れて、
    ＞「私の身体（あるいは「この身」）はあなたの餌食なの？」
    そう、昔はよくあったんですけどねー、「あなたは私のカラダが目当てだったのね！」という、憎からず思っていた男から言い寄られたのに怒る女性、ってのは（ドラマとかマンガとかで）。

    ここは「血といえば肉」を捨てても、英語よりやや抑えた表現にしたいなあ。日本語って細分化しすぎてて肉欲と言えばそれしかないのに対し、fleshは幅が広いんだから。それに採用される可能性は未知数（たぶん低い）の、「ファンからの要望」なんだから、「肉」がヤダという人が多い以上ここでまとめる代案に使わなくてもいいです…よね？
    -----------
    迷っていたら金のたてがみ様のご投稿No.2719が。いっしょにしないで別につけますね。
引用返信 削除キー/
■2721 / ResNo.19) 　Re:ゴミどころか
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/10(Thu) 21:06:55)
    2005/03/10(Thu) 21:07:17 編集(投稿者)

    ＞やはりflesh and blood は生かすべきではないかと思います。
    あああ。私も、ファンとしては目をつぶりたいが、翻訳者の端くれとしては本当は生かすべきだと思っているんです、この「対のひと組」は。

    ところで金のたてがみ様No.2719は引用符のつけ方が違ってて、現行字幕なのか代案なのか一瞬（一瞬ですよ）面食らいました。【現行字幕】で、よそで出たものの引用に「＞」または「>」をつける、って事でお願いしますね。

    で改めて、金のたてがみ様の代案、すごくいいと思います。

    Am I now to be prey to your lust for flesh?
    ＞今度は肉の飢えを満たす // 私はその餌食なの？　

    That fate, which condemns me to wallow in blood
    ＞私の血まみれの運命は
    has also denied me the joys of the flesh
    >肉の悦びも遠ざけた　

    いけそう。少し考えてまた投稿します。
引用返信 削除キー/
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