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■2767 / inTopicNo.1)  sage進行雑談ツリー
  
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/12(Sat) 10:56:07)
    2005/03/12(Sat) 10:59:22 編集(投稿者)

    ・この掲示板は、基本的にageです(特に今資料整備のための作業で、字幕等の補完データを提供してくださる場合、その都度上に来ないと見落とします)。
    ・現在は、作業優先ということに皆様のご理解がいただけており、無関係な投稿を控えてくださっていることに感謝します。

    しかし、言いたいことは次から次へと出てきますので、サイト主が自分から〔雑談〕とつけては「オペラ座に関係があるが作業に直接貢献しない」カキコを始めまして(^^;)、興味深く楽しい[雑談]ご投稿が増えてきました。そこで

    ・各作業ツリーの肥大化を防ぐため、雑談は以後このツリーにしてください。
    ●このツリーに限り、この掲示板では例外的に
    sageとします。ご投稿の際には忘れず投稿フォーム下[記事ソート/]右の欄をageからsageに切り替えお願いします。

    では、感想ご意見・この字幕に呆れた・あの場面のこの解釈、等ご自由にどうぞ。
引用返信 削除キー/
■2770 / inTopicNo.2)  二度めの陶酔
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/12(Sat) 11:26:54)
    2005/03/12(Sat) 11:31:38 編集(投稿者)

    (作業遅れてるのにすみません、すぐ専念しますので)

    雑談例として(?)
    某所よりコピペ

    >関西の3月10日の朝日新聞夕刊に載ってたオペラ座の映画の広告
    >「一度で感動、二度で陶酔、三度目でこの映画は、永遠にあなたのものになる。」

    Off板でハーブが「二度目ではまりました」報告を書いたほうが先だったな(^^;)
    いえ、だからどうだとかじゃありません。自分完全にこれにあてはまってたもので、つい。
    「一度見ただけじゃ、観たうちに入らないんだからこの映画は。最低、二度!それから評価を決めてくれ」と、一度目で「まあまあ楽しめたけどね」的反応だった知人たちに言っているのですが(^^;)

    終わる前に絶対もう一度行くぞー


引用返信 削除キー/
■2773 / inTopicNo.3)  安心しました
□投稿者/ One of many -(2005/03/12(Sat) 11:53:53)
    ハーブ様が確か今週の前半に
    見納めに日劇へ行きたかったけど時間がないので近場で、と
    (いいかげんな引用ですみません)
    書いておられたので心配してたんです。だから
    >終わる前に絶対もう一度行くぞー
    これを読んで安心しました。

    ハーブ様に良い環境、落ち着いた気分(←これ重要)で
    見納めを果たして頂けるよう願っております。
    そのために何か役立てること、サポート出来ることがあれば
    喜んでお手伝いしますから(たぶん他の方も同じ気持ちかと)
    お気軽にヘルプ要請してください。
引用返信 削除キー/
■2775 / inTopicNo.4)  個人連絡など
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/12(Sat) 12:51:02)
    mikemommy様
    メールでの情報提供、連絡室での補完、そしてお膝元BBSでの援護射撃、ありがとうございました。
    甘えてお願いしたいのですが、reallyusefulの例の私の投稿、passion-playがダブルミーニングの意図ですか質問を入れておいたので、ひょっとして反応がないか、ウォッチングお願いしていいでしょうか?

    白い都さま、
    親しき仲にてざっくばらんに申しますが
    AとかBとかの分類は今回お願いしておりません。総意で送るのではないので、資料整備し、「最悪箇所」は各自の判断で選び出した上自分のコメントつけて送付すればいいと思います。
    これに矛盾したことをこの板のどこかでハーブが言っていたかもしれません。その場合ご指摘願います。余裕なくてすみません。

    >最終的には、まとまった資料を各自閲覧し、抗議手紙・抗議メールに部分活用してもいい、と考えていいですか?(梅の一様連絡室#903)

    >最終的と言わず、まとまるのも待たずに見てもらってかまいませんし(^^;)
    >大いに「抗議手紙・抗議メールに部分活用」してもらうためにもやってます。(ハーブ連絡室#906)

    金のたてがみ様、皆様
    〔完全雑談〕はできれば自己削除の上このツリーに移動してください。
引用返信 削除キー/
■2777 / inTopicNo.5)  海外Discussion Forum
□投稿者/ がらん堂 -(2005/03/12(Sat) 13:10:39)
    2005/03/12(Sat) 13:23:33 編集(投稿者)
    2005/03/12(Sat) 13:14:23 編集(投稿者)

    大きなサイトさんのようなので、
    皆さんご存知かもしれませんが
    Phantom of the Opera.comにフォーラムがあります。
    多種多様なトピックのツリーがあるので、
    解釈や歌詞の疑問などへのコメントも多いです。
    ただ、検索機能などが全く無いようなので、結構見にくいです・・・
    (訂正)
    検索機能ありました!
    ページ下の右端に。

    http://www.phantomoftheopera.com/modules/newbb/index.php

    ■passion-playに関して、こんな意見も見つけました…
    http://www.phantomoftheopera.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=707&forum=8&post_id=19583#forumpost19583
    I might be TOALLY off here...so forgive me. But when they have "Our passion-play at last has begun." Does no one else see the Christian connection here? Passion Play is usally referred to as the Passion of Christ in some christian religious practices. Is this intentional or am I reading into it? If not...then it might suggest the beginning of the end for Erik, show he will sacrifice, and be sacrificed...exposed, and ultimately lose Christine. Just a thought.


    >ハーブ様
    了解です。
    雑談話題、順次こちらのツリーへ移行いたしますね。

引用返信 削除キー/
■2779 / inTopicNo.6)  passion-play関連記事、Thanks
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/12(Sat) 13:36:47)
    やっぱり英語人でも「キリストの受難と見るのは深読みかな」なんでしょうか…?

    Re: Question about PONR lyrics in the movie
    とあるので、もとの質問があるはずですよね?
    こんな風に、英語フォーラムでの関連意見がみつかったら、また教えてください。ありがとうございます。

引用返信 削除キー/
■2781 / inTopicNo.7)  Bは優先度低し
□投稿者/ 白い都 -(2005/03/12(Sat) 15:25:25)
    > 総意で送るのではないので、資料整備し、「最悪箇所」は各自の判断で選び出した上自分のコメントつけて送付すればいいと思います
    その方法でよいと思います。

    私としては、ここに書いておけば、皆さんのお目に止まり問題提起になる
    > まとまった資料を各自閲覧し、抗議手紙・抗議メールに部分活用してもいい
    ということから、思いつくままにどんどん投稿しています。
    しかし、今回時間が切迫しているので、重要度の低いことは飛ばせる用に、優先順位を付けました。
    「B」の付いているものは私の趣味。ハーブさまがマスターに入れる必要なしと判断されれば、レスなしで捨ておいてくださって構いません。
引用返信 削除キー/
■2783 / inTopicNo.8)  Imdbに投稿してみました。passion-play..
□投稿者/ がらん堂 -(2005/03/12(Sat) 16:25:32)
    2005/03/12(Sat) 16:53:36 編集(投稿者)
    2005/03/12(Sat) 16:29:50 編集(投稿者)

    http://www.imdb.com/title/tt0293508/board/flat/16565838?d=16565920#16565920

    ***********************

    I wonder,
    "Point of no return" lyrics have the Christian connection?
    Especially in this part.

    "Our passion-play has now at last begun.."

    the word "passion-play".
    Doesn't it mean the Passion of Christ?
    I mean...it might be the metaphor.

    *************************

    英作超苦手なので、ちゃんと意味が通じてるかどうか、疑問ですが・・
    あ、レスが一個ついた!

    (追記)
    ぎゃー!
    sageたつもりがageてしまったようです!
    すいません!!

引用返信 削除キー/
■2785 / inTopicNo.9)  [雑談]怪人と父親  他
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/12(Sat) 16:36:27)
    2005/03/13(Sun) 03:22:49 編集(投稿者)
    2005/03/13(Sun) 01:05:50 編集(投稿者)

    こっちに移動してきました。

    クリスが怪人を代理の父親と思い込んで慕ってしまったことは、歌を指導してくれたことのほかにも実は理由があります。

    Angel of Music の前の礼拝堂の場面には、父親の銀板写真のことについてスクリプトのト書きにわざわざ次のような注が付いています。

    NB. Her FATHER(下線付き)should very vaguely resemble the PHANTOM when disguised.
    (注:父親は怪人が変装した時の様子と何となく似ていなくてはいけない)

    これがあるからこそ、彼女は初めて怪人を見た時、その歌声だけでなく懐かしい父
    の面影を見いだしてぽやぁ〜っと(表現が上手くありませんが)ついて行ってしまったのでしょうね。
    ところで、彼女は怪人に魅せられている時はいつも半分口を開けてますね。

    ああ、今月に入ってからほぼ一日置きです。オペラ座菌増殖中。他のことが何も手につきません。理性が働かない。抑制が利かない。指輪の時はまだ理性が稼働していたのに。
    近所のマイカルにはやっぱり便利なので通ってしまいます(すでに「行く」ではなく「通う」になっている)。ここに来て小さい劇場に変わったら、画面がずっとクリアになりました。音はだめだめだけど。画面が良くなっただけでもまあいいや。
    終わったら、禁断症状をどうしたらいいのだろう。つい、米国と英国で予約をプチしてしまいました。。。

    毎回行くたびに、きちんと字幕の確認をしなくては、と思いつつ目が2つ,3つ見るとそれてしまい、なかなか改善の役に立ちません。何度も行っているのにご免なさい。m(__)m
    Wildly my eyes beat against the subtitles...
引用返信 削除キー/
■2806 / inTopicNo.10)  ゴミ質問
□投稿者/ さんちゃん -(2005/03/12(Sat) 21:38:05)
    映画も舞台も未見なので、教えていただきたいのですが、、、。
    (舞台のシナリオは読みました)
    最後にクリスティンが怪人に渡した指輪の来歴を教えて下さい。
    ラウルが渡した婚約指輪ですか?

    つまらない質問、すみません。
引用返信 削除キー/
■2811 / inTopicNo.11)  来歴はいろいろ(ネタバレ注意)
□投稿者/ ゆきみ -(2005/03/12(Sat) 22:32:44)
    さんちゃん様

    初めまして、ゆきみと申します。

    クリスティーヌの指輪についてですが、舞台での使われ方と映画での使われ方、
    また原作とではだいぶ違うようです。
    (ルルーの原作は未だ読んでないのですが)

    映画では。ラウル→クリス→(マスカレードで奪い取る)ファントム
    →(地下で渡す)クリス→ファントム→お墓のバラに添えた。

    という流れです。

    原作では(某掲示板からの受け売りですが)

    >原作だとクリスがしてるのは怪人があげた指輪なんだよね。
    >「この指輪が貴女の指にある限り、私は貴女に危害を加えない。
    >貴女の自由を約束しよう」って言って渡した指輪。
    >でも、屋上でのラウルとのやり取り中にクリスが指輪を失くしたから、
    >後になって怪人が自分で発見して拾った。
    >それを最後に、クリスとラウルの結婚指輪として贈るんだよ。
    >後になって怪人が死んだ時に、二人が指輪を怪人の亡骸に返しに来る。

    というエピソードがあるようです。素敵…。

    映画での使われ方は、分かりづらいという意見も随分あるみたいです。
    人の送った指輪あげちゃっていいの?!と思うのですね。
    私も「(ファントムだって)買えば良いのに…」と生活感ある感想を
    持ってしまい…(笑)

    ではでは。無駄なことも書いてしまいました。すみません。












引用返信 削除キー/
■2812 / inTopicNo.12)  了解しました♪
□投稿者/ mikemommy -(2005/03/12(Sat) 22:34:14)
    RUGのページで関連の書込みなど、何かしらのリアクションがありましたらお知らせしますね(^-^)/~~
引用返信 削除キー/
■2813 / inTopicNo.13)  Re[2]: 二度めの陶酔
□投稿者/ mikemommy -(2005/03/12(Sat) 22:45:59)
    > 終わる前に絶対もう一度行くぞー

    THX音響のシアターでは観られましたか?
    もしまだで、行動圏内にオペラ座〜を掛けているTHX音響のシアターがあれば、是非そちらで!
    シーンによってファントムの声の聞こえる場所が違ったり、声の二重加工がバッチリ聞こえたりなどなど、なかなか楽しいです(^o^)/

    (記事ソートって所を下げるにして送信すればいいんですよね?)
引用返信 削除キー/
■2815 / inTopicNo.14)   sageですこの雑談ツリー
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/12(Sat) 22:50:26)
    sageだってば!
    >●このツリーに限り、この掲示板では例外的に
    >sageとします。ご投稿の際には忘れず投稿フォーム下[記事ソート/]右の欄をageからsageに切り替えお願いします。
引用返信 削除キー/
■2842 / inTopicNo.15)  「夜の調べ」3つの版 [修正]
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/13(Sun) 06:36:55)
    2005/03/14(Mon) 02:57:30 編集(投稿者)
    2005/03/13(Sun) 07:08:22 編集(投稿者)
    2005/03/13(Sun) 07:05:57 編集(投稿者)


    The Music of the Night の3つの版を並べてみると、なかなか面白いので、並べて載せてみます。

    The Music of the Night    The Music of the Night (Soundtrack)   The Music of the Night (Stage)
    (Stage Highlight版) 

    Night-time sharpens,           Night-time sharpens,          Night-time sharpens,
    heightens each sensation...        heightens each sensation...      heightens each sensation...
    Darkness wakes and            Darkness stirs and           Darkness stirs and
    stirs imagination...           wakes imagination...            wakes imagination...
    Silently the senses            Silently the senses            Silently the senses
    abandon their defences...         abandon their defences...         abandon their defences...
    Helpless to resist
    the notes I write
    For I compose the music of the night

    Slowly, gently              Slowly, gently            Slowly, gently
    night unfurls its splendour...      night unfurls its splendour...    night unfurls its splendour...
    Grasp it, sense it --           Grasp it, sense it --         Grasp it, sense it --
    tremulous and tender...          tremulous and tender...        tremulous and tender...
    Hearing is believing,           Turn your face away          Turn your face away
    Music is deceiving,            from the garish light of day,     from the garish light of day,
    Hard as lightening,            Turn your thoughts away        Turn your thoughts away
    Soft as candlelight            from cold, unfeeling light --     from cold, unfeeling light --
    There you trust             and listen to              and listen to
    the music of the night --         the music of the night --       the music of the night --

    Close your eyes              Close your eyes            Close your eyes
    for your eyes               and surrender             and surrender
    will only tell the truth         to your darkest dreams!        to your darkest dreams!
    And the truth isn't            Purge your thoughts          Purge your thoughts
    what you want to see           of the life you knew before!     of the life you knew before!
    In the dark                Close your eyes,            Close your eyes,
    it is easy to pretend           let your spirit start to soar!     let your spirit start to soar!
    that the truth               And you'll live            And you'll live
    is what it all to be           as you've never lived before . . .   as you've never lived before . . .

    Softly, deftly              Softly, deftly            Softly, deftly
    Music shall caress you          Music shall caress you         Music shall surround you ...
    Hear it, feel it             Hear it, feel it            Feel it, hear it,
    Secretly possess you           Secretly possess you         closing in around you ...
    Open up your mind             Open up your mind           Open up your mind
    Let your fantasies unwind         Let your fantasies unwind       Let your fantasies unwind
    in this darkness which          in this darkness that          in this darkness which
    you know you cannot fight --       you know you cannot fight --     you know you cannot fight --
    The darkness of              The darkness of            The darkness of
    the music of the night          the music of the night         the music of the night

    Close your eyes              Let your mind           Let your mind
    Start a journey              start a journey            start a journey
    through a strange new world!      through a strange new world!       through a strange new world!
    Leave all thoughts            Leave all thoughts           Leave all thoughts
    of the world you knew before!      of the life you knew before!   of the world you knew before!
    Close your eyes             Let your soul              Let your soul
    and let music set you free!       take you where you long to be!     take you where you long to be!
    Only then can you belong to me ...   Only then can you belong to me ...    Only then can you belong to me ...

    Floating, falling,            Floating, falling,           Floating, falling,
    sweet intoxication!           sweet intoxication!           sweet intoxication!
    Touch me, trust me,           Touch me, trust me,          Touch me, trust me,
    savour each sensation!         savour each sensation!         savour each sensation!
    Let the dream begin,           Let the dream begin,          Let the dream begin,
    let your darker side give in       let your darker side give in      let your darker side give in
    to the power of the music        to the power of the music        to the power of the music
    that I write --             that I write --             that I write --
    The power of              The power of              The power of
    the music of the night...        the music of the night...        the music of the night...

    You alone                You alone               You alone
    can make my song take flight --     can make my song take flight --    can make my song take flight --
    help me                 help me                 help me
    make the music of the night...      make the music of the night...     make the music of the night...
引用返信 削除キー/
■2849 / inTopicNo.16)  Re[3]ありがとうございました
□投稿者/ さんちゃん -(2005/03/13(Sun) 12:38:23)
    ゆきみ様 はじめまして。
    お答えありがとうございます。

    >映画では。ラウル→クリス→(マスカレードで奪い取る)ファントム
    >→(地下で渡す)クリス→ファントム→お墓のバラに添えた。

    つまり、ラウルがクリスに贈った婚約指輪、ということですね。
    (例の「私の贈り物!」字幕でグダグダになったやつですよね?)

    >映画での使われ方は、分かりづらいという意見も随分あるみたいです。
    >人の送った指輪あげちゃっていいの?!と思うのですね。

    映画未見なので(字幕作家にお金を払うのイヤだし;苦笑)、あまり知ったような口をきいてはいけませんが、、、。
    むしろ、大事な指輪だからこそ、クリスが怪人にその指輪を贈ることに意味があるのかな、と思いました。「You're not alone.」という言葉を行動で示した、ということですよね?「あなたに惹かれていた」かどうかはともかく(苦笑)、自分にとって最も大事な指輪さえ、怪人が孤独ではないことを示すためなら与えることが出来る、、、という解釈は成立しうるでしょうか?

    「愛し合うとは、お互いに愛を求めあうことではなく、愛を与えあうことである」
    、、、私も、婚前の勉強会で牧師さんに言われました、ハイ(笑)。
    実践しているかどうかは、訊かないで下さい(爆)。

    この場面での「愛」が、アガペなのかエロスなのか、それは個々の解釈にゆだねられる、、、というのは、ハーブ様がどこかで書いていましたっけ?ともかく、多様な解釈が可能だからこそ、たくさんの人に支持される作品なのでしょうね。
引用返信 削除キー/
■2852 / inTopicNo.17)  一応全チャプター分終了して
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/13(Sun) 13:56:25)
    新連絡室に持っていきます。
    今日中に終わるかどうかわかりませんが。
引用返信 削除キー/
■2860 / inTopicNo.18)  fleshの続きの雑談
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/13(Sun) 20:34:55)
    2005/03/13(Sun) 20:50:01 編集(投稿者)

    No.2723白い都さま
    >ここは、本当言うと、英語脚本の論旨の展開がよくわかりません。

    >次のファントムの答えも非論理的です。
    >That fate, which condemns me to wallow in blood
    >has also denied me the joys of the flesh

    非論理的じゃないよ…
    deny+人+もの というのは、日本人に分かりにくいみたいですが、giveの逆と考えてください。
    My parents gave me all luxuries.  両親は私にあらゆる贅沢品を与えた。
    My parents denied me all luxuries. 両親は私に何一つ贅沢品を与えなかった(一切の贅沢を禁じた)。

    だから、醜い顔という変えようのない運命が、彼を虐待へそして殺人にまで追い込んだ。その同じ醜い顔が、彼に一切の「からだを触れ合う喜び(No.2715類語参照の上お好みの言葉に置き換えてください ^^;)」を禁じたも同じこと、すなわちこの顔ゆえに男女の情など無縁に生きてきた、と言っている(母親にも拒まれたがそれはjoys of fleshにはいくらなんでも入らないだろう)。

    でもその先が
    「そんなものは知らない、だから考えもしなかった」なのか、
    「ずっと知らずに来た、だから渇望して当然だ」になるか、というとそこまでは…(汗)前者と思いたいがあの舞台の上では…(汗汗)

    > さらに。
    > this face -the infection
    > which poisons our love
    > 顔さえ良かったら、クリスティーヌに愛されただろうに(our love)、と思うのは自意識過剰で

    ちーがーうー!違う違う違う。
    母亡き後育ててくれた父を亡くした少女と、音楽の天使との間にあったのは、まぎれもなくour loveと呼んでいいものだったんだっ。
    だけどファントムにしてみたら、ずっとこの顔を見せずにいさえしたら純粋できれいなままだったであろうその交流が、顔を見せたばかりに毒に汚染されるように変質してしまった、今や彼女は自分を恐れ嫌悪し憎んでさえいる、と思い込んで。だから策を弄して拉致して閉じ込めて、それでも安心できないから婚約者の命と引きかえに、嘘と分かりきっていても一生を誓わせ、彼女を得ようとしたんじゃないか。だけどそこで…

    …いかんこの先へ走ったら引き返せない。失礼しました。まあこのへんは、某所でもいろいろと、人によって解釈が違っていて、これが正解ってのはないんですけどね。でも「それはちがーう!」の方は、どうしても言いたくなったりするんでした。

    ちなみに原作は小説としてはヘタだけど、設定の説得力というか合理性は上かな? クリスティーヌは最後にはほとんど聖女だし、ファントムもとい“怪人”は本当に醜いし。構図としては納得がしやすい。
    でもこの映画はそんな理屈をどうでもいいと思わせる力があるからいいんです(^^;)。もちろん、その力が働きかける人にとっては、ですが。

    軽侮では決してなく、今までの人生にdarker sideもdarkest dream もない人には所詮ハーレクイン止まりに見えても仕方ないと思う。陳腐な三角関係の話と決めつける人にも腹は立たない。むしろこんな恐ろしい話を(←ホラーという意味ではない)、華やかエンターテイメントに仕上げた天才に感服する。観た人はだれも「わからなかった」とは思わない、それでいてある人から見ると別の人は何も分かっていない。多重構造とも違うんだけどとにかくいろんなレベルでいろんな訴え方をしてきて、いろんな楽しみ方受け取り方ができる。音楽耳のない私なんか、きっといっぱい聞こえてないことがあるだろうし、本当に英語耳のない人には私に聞こえるのとは全然違うものが聞こえているんだろうし。

    だめだー、一段落して気が緩んだらどっと出てきてしまいました。もうやめて、お風呂入って早寝します(ほんとかなあ)。妄言多謝。
引用返信 削除キー/
■2861 / inTopicNo.19)  もう↑気にしないで下さい
□投稿者/ ハーブ -(2005/03/13(Sun) 20:42:30)
    2005/03/13(Sun) 20:50:34 編集(投稿者)

    自分も、忘れないようにとまずサゲて書き始めたのに、いつものようにプレビューで誤字チェックしてぽちっとしたら上がってしまいました…!

    もう、作業終わったから、どう使っても構いません、ご自由に。
    オペラ座から「LotRサイト」に戻れるめどは立ってないですし、まだ。
引用返信 削除キー/
■2865 / inTopicNo.20)  Re[2]: fleshの続きの雑談
□投稿者/ 金のたてがみ -(2005/03/13(Sun) 22:24:21)
    ハーブ様、本当に大変でしたね。一段落ついて、ほっとされたでしょう。お休み下さい。

    さて、どこかの掲示板で言っている人がいましたが、Christine は Christ-ine なのですよね。だから、ハーブ様のおっしゃる
    >クリスティーヌは最後にはほとんど聖女
    どころか、まさしく救い主。怪人はあのキスでどれほど救われたことか・・・
    生まれた途端に顔に布かけられて、母からさえもキス一つしてもらえなかった人生だったのだから。

    このまえ、日劇で隣の席の青年が号泣してました。きっと怪人に入れ込んでるんだろうなと、おもわず肩を抱いてあげたくなりました。もちろん、しなかったし、向こうもそんなの迷惑でしょうけど。
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