▼スレッド
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└◇1807:削除はしません [ハーブ] 02/12 11:18

　├◇1815:Re:削除はしません [新の助] 02/12 22:02
　│└◇1827:ハーブ様への遠慮ではない [エンチィング] 02/13 21:39
　│　└◇1832:どうか、過度のご心配は [ハーブ] 02/14 00:46
　│　　└◇1843:お詫びと願い [新の助] 02/14 11:53
　│　　　├◇1845:Re:お詫びと願い [あ、クマ犬] 02/14 13:15
　│　　　│├◇1846:Re[2]:お詫びと願い [あ、クマ犬] 02/14 15:32
　│　　　│└◇1847:更なる失礼のお詫びと【情けと慈悲】 [新の助] 02/14 16:07
　│　　　│　└◇1848:失礼と思わないで下さい。 [あ、クマ犬] 02/14 18:00
　│　　　└◇1856:どうかもう、お気になさらず [ハーブ] 02/15 11:36<-last
　└◇1822:ひとつご理解いただきたい点・他 [ハーブ] 02/13 18:54

＃1806へのレスが主体ですが、ここにつけました。

「ロベリアの娘」様。
私は、＃1806ご投稿が誹謗中傷だとは思いませんので、削除はしません。ただ、少し時間が経って、「言いたい事は変わらないが、表現は変えたい」とお思いになった場合、枝がついていると自己削除できないので、直接のレスを避けました。

ちょうど運悪く、管理人業務を休ませていただきます、とした間の事で、すみませんでした。もっと早くに私から＃1795のような発言ができていたら、と悔やまれます。

＞同じことを言いたい人は、いっぱいいると思います。私は代表して言ったと思っています。
私もそれを懸念しなかったわけではないのですが、意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ないまま異例のスピードで別ツリーが成長してしまい、つい「投稿する人たち」の目に見える反応に気を取られていたのがいけませんでした。
投稿者「ふ」氏ではなく管理人が配慮すべき

＞ここをロムしている無言の瀬田訳ファン

の方々の気持ちを考えることが不足していました。というより、そのための対処が遅れました。申し訳なく思います。
多くの方が、「ロベリアの娘」様と同じようなご不快、苛立ちを覚えつつも、ご投稿は抑えていらしたと思うと辛いです。

（投稿者名を見ればわかるのだから読まなければいいのに、などという人がいるかもしれませんが、人間の自然な心理としてそれは無理なのですから、そういう「反論」はなさらないでいただけるよう予めお願い致します。）

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私が感動した、とある市井のおばあさんの言を引用します。（関西弁というだけで漫才･冗談に見えるというのは偏見です。）

「言論の自由やて？　そんなもんは、何ゆわれてもコタエん者どうしで
遊んでなはれ」

出どころが分かる人も言わないでおいてくださいね（誤解が再生産されるから）。
わたしはこれは叡智だと思っています。

感じたことを一言。

＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ないまま

これは、ふ様がハーブ様のご友人であるということが関係していると思います。つまり、ふ様の周りにはハーブ様への気遣いという目に見えないシールドが張られ、守られていると考えられます。

ふ様への批判は、ハーブ様への批判と成りかねない。事実、ハーブ様は責任を感じ謝罪なさっておられる。

常連の方々の書き込みを拝見すると、言葉を選び、慎重の上にも慎重を重ねて発言なさっており、痛いほどの心配りを感じます。その上で、皆さん、やんわりと警告もなさっておられます。

たぶん、こんな事は常連の方々の間では暗黙の了解であり、言うこと自体タブーなのだと思います。
でも、案外、ご本人の方が気付いていないのではと思い、老婆心ながら申し上げました。

1815の新の助様の発言が、病み上がりのハーブ様のお心を煩わせかねない内容なので常連さんでもないですが反論させていただきます。
＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ない、

この理由、私はここに集まる方々が「批判」と「非難」の区別をつけられる、大人の見識をしっかり持った方々であることに由来すると見ています。
念の為、「批判」と「非難」についてはこの板の1665からはじまるツリーをご参照ください。
また、ハーブさんを初めここに集う方々は、字幕抗議の運動が世間一般に「瀬田教の狂信者達の言いがかり」と誤解されない様心砕かれてきたという経緯もあります。
意見や嗜好の異なるのは当たり前、それでも「戸田訳の〜せにゃ（＝キャラの性格無視のやっつけ仕事）」を許せないと糾弾する以上、「瀬田訳の〜ですだ（＝好みは有るけど、キャラを充分昇華した上での選択）」の批判にも耐える覚悟の有る方々ばかリなわけですよ。

ハーブ様へ
ロベリアの娘様の発言は
『「誤訳」とはあまりにひどい言い方です。』と1782単独へのレスと言う体裁になっていますが、
『最近のふ様の言葉』と『知識をひけらかしているのはあなたのほうでしょう』から判断するに、少し前に「ふ」さんがおっしゃていた「瀬田訳は眩学的（←これでいいんでしたっけ？発言元が見つけられない）」等々の瀬田訳に対しての否定的な批判（彼女にとっては非難なんだろうな）の積み重なりへの「まとめレス」だと思います。
とはいえ、この発言、このツリーだけを見た人が、
「瀬田訳では、完璧とは言い難い訳を「誤訳」と言う、この当然の批判に対してのこんな感情的な発言は認めて、その一方で戸田訳には語調まで難癖つける」等のＨＰ全体に対してのいわれ無き誤解を受けないかとちょっと心配です。
ロベリアの娘様本人が取り下げるor修正してくださるのが理想的なのですが、本人はどこまで本気なのか「もう来ない」とも言っています。管理人の権限で削除なされた方が良いのでは無いでしょうか？

皆様、まず、ハーブはたかが微熱で、それも頑張れば外出もできる程度で、何度も申し上げておりますように「病気」じゃないです（笑）。さらに今日は平熱ですし。お気遣いくださるそのお気持ちは大変ありがたいですが、もう「英語屋仕事」から解放された現在、無理はいたしません。大丈夫です。どっちかというとさぼりたい遊びたい病です (＾＾;)------------------------

エンチィング様。
善意でおっしゃって下さっていることはわかりますけど、いえわかるからこそ、正直にレスつけていきますね。

＞1815の新の助様の発言が、病み上がりのハーブ様のお心を煩わせかねない内容
これは、本当に、全く、そのようなことはありません。新の助様のご発言については、私の感情は目盛り一つ分もマイナスのほうには揺れておりません。

＞＞意外なほどに「ふ」氏に対する反感が一つも出ない、
＞この理由、私はここに集まる方々が「批判」と「非難」の区別をつけられる、大人の見識をしっかり持った方々であることに由来すると見ています。
私もそう思いたい、そうであってほしいと切実に願うものですが、こればかりは、個々の心の中のことですから自分の心と違って判断できませんね。

＞『最近のふ様の言葉』と『知識をひけらかしているのはあなたのほうでしょう』から判断するに、少し前に「ふ」さんがおっしゃていた「瀬田訳は眩学的（←これでいいんでしたっけ？発言元が見つけられない）」等々の瀬田訳に対しての否定的な批判（彼女にとっては非難なんだろうな）の積み重なりへの「まとめレス」だと思います。

それは99％そうでしょう。だから、私は、もっと早くに「対処」すべきだったと反省しているわけです。ついでに言うと、新の助様の

＞ふ様への批判は、ハーブ様への批判と成りかねない。事実、ハーブ様は責任を感じ謝罪なさっておられる。

は、私としてはちょっと違うんだけど、でした。私は氏に代わって謝罪したのではありません。私が、「すみませんでした」という表現を使ったのは、正直なところ至極日本的な理由が半分ですが、あとの半分は、実際管理人であり知人である以上、掲示板上で表現に注意を促す事も、掲示板外で個人メールの形で理解を求めるなどの手段も、事前に十分可能であった、それを指して「管理人の対処が遅れた」、その結果として多くの方が不快な思いをなさったことに対し「申し訳なく思う」気持ちがあるからです。

しかし、配偶者でも血縁でもない、れっきとした大人個人の発言に関する連帯責任を負うという発想は全く私にはありません。氏に代わって謝罪するなど、僭越きわまることです。もしもこのサイトの別の方の発言が、同様の経緯で同様の反応を呼んだとして、管理人としてはやはり全く同様に「すみませんでした」と書いたことでしょう。

横道にそれましたが、エンチィング様へのレスに戻ります。
ご発言中最も重要なポイントである（と私は解釈しました）、

＞管理人の権限で削除なされた方が良いのでは無いでしょうか？

というご提言は、実は他の方からもメールで受け取っております。ご意見はいずれも熟読の上、判断材料に加えさせていただきます。

お察しの通り、私としては
＞ロベリアの娘様本人が取り下げるor修正してくださるのが理想的
つまり、考え直していただけたら、主張はたとえ変わらずとも不穏当な表現だけでも修正していただけたらという望みもありました。また、私は元々、削除という手段はできるだけ使いたくない（サイトのコンテンツに無関係な商業目的のものとかでない、意志をもって書かれた投稿である限りは全面消去は避けたい）と考えるタイプですので、「削除はしません」と書いたのです。
しかし、それは私が特定の投稿内容に「同意する」という意味にはなりません。言うまでもないことでしょうが、確認のためにあえて書きます。「同意するから削除しない」のであれば、掲示板には管理人の代弁しか残らないことになってしまいます。

「削除はしない」という自分の判断が最終的で正しいと決めているわけではありませんし、それを盾にとって、「削除したほうがよい」とのご意見を封じるつもりは毛頭ありません。
けれど、私の希望としては、この件単独についてどうすべきかの論議をさらに進めるよりも、ロベリアの娘様ご投稿の背後に同様の感じ方をしている「無言の瀬田訳ファン」の存在がある可能性を認識し、投稿者が全く意図しない方向からのトラブルを招く危険が常にあるということを教訓にしたい(してもらえるといいのだが)と思ってはおります。

昨夜のエンチィング様のご指摘を受け、当方の言葉があらぬご心配をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

一晩、何も言わない方が良いのか、謝罪だけはすべきなのか非常に悩みました。
そして、今朝、ハーブ様の書き込みを拝見し、少し胸を撫で下ろし、とにかくお詫びだけは申し上げようと参上しました。

ハーブ様、エンチィング様、皆様、当方の個人的な思い込みが皆様のご不興を招いたことを再度、深くお詫び申し上げます。

皆様の良識を遠慮と勘違いしてしまったことは、当方の粗忽な資質に帰するところです。皆様の発言を自分自身に投影してしまい、自分の感じたことを皆様の感じたことに変換してしまいました。小心者のなせる業です。

やはり馴れないことはするものではないと、深く恥じ入って、後悔しております。どうぞ、新参者の勇み足と思ってお許しください。

ただ、新参者の立場から申し上げますと、一連の騒動は単に「誤訳」という言葉の問題だけでなく、その後に続くCere様とのやり取りではないかと感じるのです。ここのつ様もおっしゃっておられるように、あの時、当方もドキドキしながら行方を見守っておりました。

実を申せば、当方は「誤訳」という言葉よりもCere様との感情的なやり取りのほうにより衝撃を受けたのです。当事者よりも部外者のほうがハラハラしてしまったのかも知れません。

Cere様の謝罪の後で「了解しました。私も大人げなかったかもしれません。」という言葉があったなら、そこで胸を撫で下ろし、その後に来る発言は回避されたのではないかと思うものですから。

それがなく、さらにbaldhotter様とのやり取りが事態を悪化させたように感じてならないのです。今となっては解りませんし、無意味なことかも知れません。

ただ歩み寄りが他から見えなかったことが「傲岸不遜」のような強い言葉を生み、人格攻撃に至ってしまったようにも思えて残念でなりません。

当方からみれば、先の「衒学的・知識をひけらかす」発言のほうがより故人の人格・名誉を傷つける発言のように感じますが、あの時は双方の歩み寄りが見える形でありました。あの時もハラハラからホッとしたのを覚えています。
ですから、今回のような過剰な反応が抑えられたのだと思います。

これも当方の個人的且つ勝手な思い込みかもしれません。新たな誤解を生むかも知れないし、皆様のお怒りを買ってしまうかも知れないと心臓バクバクしております。ならば、書き込まなければよいのではないかとおっしゃられるかも知れません。

でも不慣れな新参者の考えを「良識が無い」という言葉で全て押し留めてしまうのは、ハーブ様（とこのサイト）の真意ではないと思います。（これも勝手な思い込みでしょうか？）

以前、紅茶のテーブルでのあ・くま様とbaldhatter様のやり取りでもハラハラしたことがありました。でもあの場合は双方の謝罪という歩み寄りがあって和解が成立したように思います。

片方の謝罪だけでは気持ちは宙ぶらりんのままです。相手がどのように考えているか解らないからです。自分の謝罪は受け入れてもらえたのかどうか解らず、とても不安なのです。

今回も、ふ様の発言があるまで、Cere様はずっと不安な気持ちでおられたのではないでしょうか？（これも当方の勝手な思い込みでしょうか？なにかもう自分に自信が持てなくなって困ります。）

論客揃いのこちらのサイトは、議論馴れしていない小心者には場違いなのかも知れません。当分はロム専に留めておこうと思います。でもそういった人々にも「相応しくない」とおっしゃらずに、救いの手も差し伸べて欲しいのです。我が儘でしょうか？

こちらでの活発且つ高度な議論は、ロム専の者にとっても大いに喜びとするところです。それが白い都様のおっしゃるように、表現の有り方一つで、次元の違う方向へ進んでしまうことは大変残念です。どうぞ、この場に和解と協調のもたらされん事を切に願います。

それから、ハーブ様、

＞私は氏に代わって謝罪したのではありません。

これは当方も理解しております。サイトの責任者としてのお言葉であると思っております。私もそのようなつもりで申し上げたのではなかったのですが、言葉が足りませんでした。誤解を招いたことには、深くお詫び申し上げます。

ハーブ様の公平であろうとする態度には非常に好感を持ちますし、応援する気持ちに偽りはありません。

どうぞ、そのことだけはご理解下さって、当方のお詫びをお納め下さい。

トラブルにならなかったのは、
baldhatterさんが、高潔さを示されたからです。


あと２日！
その前に、キンダーサプライズとかしたチョコをくれるのは勘弁だあ。

誤解を招きかねないので追加しておきます。

「紅茶板でもめなかったのは」の一文を追加します。

あ、クマ犬様、
お気を悪くなされたのなら、謝ります。
あと、HNも間違えてしまいました。粗忽者で、二重に申し訳ありませんでした。失礼を、深くお詫び申し上げます。

【情けと慈悲】

ロベリアの娘さんに対し、まだまだお怒りや憤りの収まらない方は大勢いらしゃるでしょう。しかし、現在、当方は彼女に対し、憤りよりもむしろ憐れみを感じています。

彼女にとって瀬田訳はきっと「いとしいしと」だったのでしょう。ビルボに「いとしいしと」を持ち去られた時のゴクリの悲痛な叫びが思い出されます。そして、「いとしいしと」を抱いてオルドロインの火口に落ちて行ったゴクリの悲しい姿に重なります。

彼女は「いとしいしと」と共に心の闇に落ちて行ったのではないでしょうか。「いとしいしと」に心を縛られたまま･･･。ガンダルフがフロドを諭す言葉が耳に聞こえてきます。

自分の心の中にもゴクリが棲みついているのかも知れません。悪意も、誤解も、杞憂も指輪と共にオルドロインの火口で燃え尽きて消滅してくれれば、と願わずにはいられません。

新の助さま、気になさることはないですよ。

あ、クマ犬でもあ、くま犬でもかまいません。元々はアクマイヌ（ホビットの冒険でのワーグの呼び方）のパロディですから。
あ、クマ大やあ、クマ太でもいいんじゃないかな。とか言ってみたり。
紅茶板の話はbaldhatterさんが相手だったから揉めずに済んだと言うことで、和解と言うことにしてもbaldhatterさんが高潔な態度で接してくれたからで、こっちを褒めるような書き方をされるとこそばゆかったわけで。あんまりツリーを育てるとハーブさんがはらはらしそうなので、ここらへんで。

新の助さま。
あまりに真面目に、深刻にお考えになりすぎではないかと思います。
どう申し上げようかと迷ったのですけれど、本当に、新の助さまのご発言によって気を悪くしたり、まして怒っている人などいないと思いますよ。
今回の過度の「お詫び」連発で、初めてハーブが新の助さまのお気持ちについて心配になってきました。そんな「謝罪だけはすべきなのか非常に悩みました」というようなことは、なさっておられません。

そして
＞不慣れな新参者の考えを「良識が無い」という言葉で全て押し留めてしまうのは
誰一人、そんな言葉をあなたに対して使ってはいません。

＞議論馴れしていない小心者には場違いなのかも知れません。当分はロム専に留めておこうと思います。でもそういった人々にも「相応しくない」とおっしゃらずに、
このサイトで、誰かが誰かに向かって「君はこの場に相応しくない」と言ったことはないはずです。

どうか、被害妄想ならぬ加害妄想に陥らないで下さるよう、お願い致します。
本当に「問題のある発言」には、管理人が口を出しますから。そして、人の心の中まで忖度するのは、現実界での目の前の人くらいにして、ネット上で「言外の意味」は考えすぎないようにしましょう。ね？
そして、一連のここでのことはとりあえずおしまいということにして、TTTを観に行きましょうよ(笑)。

冷却期間をおきまして、管理人の当面の考えを少し述べさせていただきます。

＃1806の、
＞「誤訳」とはあまりにひどい言い方です。

翻訳者として、また読者として申し上げますが、誤訳のない本はありません。誤訳しない翻訳家は存在しません。ただの１人も、です。
これは、『英語工房』と銘打ったサイトにいらっしゃるのであれば、どなた様にも最低限ご理解いただきたい点です。「誤訳がある」イコール「だめな翻訳（書）だ」と取るのであれば、残念ながらそれは認識が間違っています、と申し上げなくてはなりません。

「どこから誤訳とみなすか」の線引きに、幅（見解の相違）があることは大前提として、特定作品における誤訳の質と、量（出現頻度）を問題にすることが、このサイトの最初からのテーマ、その議論と論証こそが存在意義であったといって過言ではありません。

ですから、「誤訳」という言葉だけで、書物そのものや翻訳者をけなされたと感じる方には、「不向きなサイト」なわけです。

管理人は糾弾と抗議を早く終えて、英語がらみで多方面から「LotRを純粋に楽しむ」サイトにしたいと願ってきましたし、当初予想もしなかったくらいに、多くの方が現にそれを楽しんでくださっています。また、ハーブ個人は日本で唯一のLotRの訳本について、「原書で泣かずに訳本で泣いた」という最大級の賛辞も、「こんな簡単な英語がどうしてこんな難しい日本語に？？」という疑問も、どちらも同じように、思ったままを述べてきました。ほめているかけなしているか、という二分法は考えていません。私にはそのような分類で片方だけよしとする意味がありませんから。

原書と映画と訳本と、さらには音声だけのドラマも映画を日本語の文字に音声にしたものと。その相違と共通項が、またキャラクターの描かれ方や言葉の響きが、私には限りなく興味深く、何人もの方のそれぞれのお考えを知ることでその面白さが何倍にもなる、そのことを幸福に思ってきました。汲めども尽きぬ泉のごとく、語りたいこと聞いて読んで心楽しいことは尽きません。LotRに出会えて良かったと、日々感謝するほどに、です。

同じくLotRに出会えてよかった、と思う方々の中には、その登場キャラクターを自分の創作で動かすのを楽しむグループもあります。それをとやかく言った事は私はありません。私にはその方面は実行するのも読むのも楽しいことではないので、そういうサイトは見ないだけです。翻訳、言葉、といったものの議論が楽しくない方もあって当然です。私共はここで、それも楽しんでいる、ということです。ネット界では選択はいつでもその人の前にあります。

そして、個々のご投稿の「語り口」「文体」の問題はまたそれとは別の、もっと個人的な問題です。

ここのつ様、さんちゃん様、いつもながらまことに…（日本的省略でお察し下さい、常連様には甘えます）。
それに青の様、Cere様、新の助様、はじめてのご投稿をありがとうございました。末筆ながらご挨拶申し上げます。皆様の真摯さ、それにお気遣いは、有り難く受け止めさせていただきます。
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以下はひとりごとのようなものです。

「自由」も「批判」も、日本ではいつまでたっても「自分勝手」や「悪口」と峻別されてその本来の意義を認められる望みのない、納まりの悪い輸入品かもしれません。小さな擬似空間における批判の自由は、しょせん遊びかもしれません。
「遊ぶ」という言葉もまた、時代により文化によって、さまざまな貌を見せてくれることを知るひとには、読み解きの自由だけはあるにせよ。