【レス１】 旧ツリー掲示板 [346] 「こんな時代」と人はいう - 白い都 2002/10/27

１．times が誤訳かどうかについては改善室では議論が分かれた箇所であるため、はっきり裁決をとったわけではないが、「Most Serious」リストに入れることを避けたのだったと思います。

Gandalf: So do all that come to see such times, but that is not for them to decide.
>つらい目に遭うと皆　そう思うが　どうにもならん/
times は論議が多かった箇所である。
http://miyako.cool.ne.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs.cgi?log=254
原作瀬田訳では「時代」と訳されている。
　ａ）timesは複数形だから原作通りに「時代」と解し、「こんな暗い時代に生まれ合わせた者は」
　　とする説
　ｂ）映画独自の設定としてフロド個人の体験を指すと解し、「つらい目」を肯定する説
なお、後半that is not for them to decideを、「迷っても遅い」から「どうにもならん」に修正したことは良し。

２．私自身はａ説だったので（改善室257）、今回のEvenstar様のご説明にはすんなり納得できます。

【レス２】 旧ツリー掲示板 [350] 難しいところです - ハーブ 2002/10/28
【レス２】 旧ツリー掲示板 [354] 難しい理由、追記 - ハーブ 2002/10/28

ご提案の件なのですが。正直、前回の誤訳リストと同様、「誤訳かどうかで意見が分かれるものは基本的に割愛」路線で言いますと、難しい所です。

Evenstar 様の論旨の正当性は疑いませんし、私も時間があれば、喜んで解釈をめぐる議論はしたい箇所です。
余計な事かもしれませんが、一応こういう話が出ていますということで、白い都さまのNo.346 を補足すべく抜粋引用します（以下「字幕改善連絡室」掲示板より）。

連絡室＃254:【雑談】辛い目に遭うと皆… [おんぼろ傘] 07/12

私は、この映画のこの箇所においては、字幕版のような解釈も、ひょっとしたらあり得るのではないかと思ったんです。
これは原作の「過去の影」の台詞を、一部アレンジして持ってきてあるものです。しかし、その直前のフロドの台詞が、原作とは異なっています。
原作が「何も私の時代に力を取り戻さなくても良かったのに」映画では「指輪がぼくのところへ来なければよかったのに。こんなことが起きなければよかったのに」となっています。
原作では「（私の）時代」を嘆いているのに、映画では「僕」という個人を単位にして嘆いている、という違いがあります。
そこでガンダルフの台詞に戻って、all that come to see such timesの解釈なんですが、映画版に限って言えば（中略）、timesをhave a hard time（酷い目に遭う）におけるtimeの意味合いに取って、「こんな（辛い）目にあった者」という解釈は成り立たないでしょうか？

映画では、異なるシチュエーションで話されている以上、そこに込められた意味も若干アレンジされている可能性があるのではないかもっと言ってしまえば、映画製作者側が、時代意識を持ちにくい現代の観客向けに、原作のメッセージを、個人単位バージョンにアレンジして打ち出したのではないかと思ったんです。

連絡室＃264: お見事… [テルペリオン] 07/13

（いくつかの辞書用例をひいた上で）
“such times”を「このような時、時期」と解釈するのはtimeの用法的には可能ということですね。おんぼろ傘さんの指摘があるまで、直前のフロドの台詞については私も見過ごしていましたが、これを踏まえると「生涯におけるつらい時期」と解釈するのは恐らく最も自然です。timeが複数形である理由は、この文の主語がallという複数名詞だから。

映画では原作とあえて変えていることがいくつがあります。字幕があんなですからそのような個所を確実に見分けるのは面倒ですが、こんなところに埋もれていたとは、目からうろこが落ちました。小説の言い回しは使わねばならないと思いがちですが、映画の中での流れを考えなくてはならないということを思い出させてくれました。

連絡室＃292: ご意見ありがとうございました！… [おんぼろ傘] 07/14

つまり例のガンダルフの台詞は、（本当にどうなのかは、制作者にでも聞いてみなければ分からないとしても、とりあえず英語としては）「辛い目に遭うと」という解釈もあり得る、という事になるんですね。

もちろん、No.344 Evenstar 様のご投稿中に、すでにこれに対する反論として

＞英語においての動詞と目的語のカップリングをめぐる慣例です。’live to see’ −「生まれついて身をもって知ることとなる」という動詞に続く ‘times’ は、「時代」であり、文脈によって解釈のバリエーションが生まれる余地はここでは出ません。

があるわけですけれど…
お読みの方のことも考えて、 Evenstar 様にはとっくにご承知の、ややレベルダウンした説明から始めることをお許しください。

「人生」と「生命」と「生活」は、日本人にとっては別の言葉です。「毎日の生活の中で」を「毎日の生命の中で」と言い換えることは出来ません。しかしこの３つとも英語では life であって、前後文脈によってどう『和訳』するか見分けるのとは別に、英語人の頭の中では、どの程度「人生」「生命」「生活」が区別されうるのか、私は把握に困難を覚えます。 love（恋/親子の情/作品への愛/時には食べ物の好みまですべてこれ）、あるいは power （権力/電力/魔法などの特殊能力…これほどかけ離れたものがたいてい接頭語もなしに単に power だけで済まされている）も同様です。呆れるほど幅の広い、単純で強い英語のことば。私は、色のスペクトラムで言えば日本語の視覚で五色知覚するところが一色しか見えていないようなもどかしさをいつも感じています（上古の日本語では、黄緑・緑・青緑・青・藍色まとめて「あお」であったようなものです。萌黄や浅葱といった言葉の区別ははるか後代のこと）。

日本語では時代/苦労/今ある時間で何をするか、は、混同されたら訂正せずにいられないクリアカットな「別物」ですが、彼ら（英語ネイティヴ）の中では、see such times/have a hard time/the time given to you は容易につながるでしょう。日本人同士の間で、あれは苦労（辛い目にあう）ではなく時代なんですよ、と教えることは意味がありますが、「彼ら」に向かってはっきりと「ほら、こう誤訳されたのです。ひどいではありませんか」と訴えるのは、“You are a liar!” の場合とは違い、私には荷が勝ちすぎる、ということなのです。

あとやはり私がひっかかるのは、今回の箇所に限らず、原作と映画の違いです。save our people を、ゴンドール市民でなく人類にされて、私たちはあの字幕に怒りました。しかし、第二部では、genocide（紅茶テーブル[57]では「genocide を連想させる台詞」と書いておられましたが、その後ＤＶＤの特典映像の中で、ずばりこの言葉が使われているのを聞いてしまいました。ショックでした）がサルマンにより企図されるらしく、そうなったら our people についての私たちの抗議は宙に浮いてしまいます。いくらボロミアはあの場面では絶対にミナス・ティリスのことしか考えていなかったはず、と言ってみても、第二部で「人類を滅ぼしてやる」となったら説得力が落ちるのは避けられないでしょう。

原作では、台詞の出てくる章の名前からして The Shadow of the Past であり、「はるかな昔、エレギオンで――」から語り起こして延々と歴史が語られる中でかの名言に至ります。映画ではあえてまったく別の「どうして僕がこんな目に」という、罪もないフロドの辛さ苦悩が、観る者の感情移入を誘う場面です。直前に二度繰り返される I wish は、フロド独りに（uniquely に）降りかかった重すぎる使命を、自ら引き受けたとはいえ、やはりできるものなら投げ出してしまいたい、という感情吐露です。そこで見る日本語が、「時代」と「つらい目に」と、どちらが原作を知らない観客にとってしっくり来るでしょうか。それもまた、DVD修正の際に考慮に入れられなかったでしょうか。
もし、あくまでも「もし」ですが、そうであればこれもまた『確信犯的な選択』である可能性すら考えられるのではないかと、私は思わずにいられません。

Evenstar 様のご意見の内容自体について異議を唱えるのではなく、あのガンダルフの台詞字幕を『誤訳として断定しリストに再英訳して加えること』には、このような迷いためらいがあることをご理解いただきたく、長文になりました。

【レス３】 旧ツリー掲示板 [366] 難しくないと思う理由（長文） - Evenstar 2002/10/30

なぜハーブさまがガンダルフの台詞字幕を『誤訳として断定しリストに再英訳して加えること』を迷われためらわれるのか、丁寧に余すところなくご説明いただき感激しました。ハーブさまなりのお考えがあることも、了解しました。

以下は、ハーブさまのご説明に刺激された形で、問題のラインについてまだ思うところをストレートに書いてみました。誤訳リストに入れる・入れないの検討事項としてではもはやなく、そのディスカッションからは離れたものとしてお考えください。

ご説明いただいて、なぜ日本語に訳される段階で ‘times’ ‘time’が混乱要素になるのか、その正体がようやく掴めたようです。ですが、次の点は疑問です。

> 日本語では時代/苦労/今ある時間で何をするか、は、混同されたら訂正せずにいられないクリアカットな「別物」ですが、彼ら（英語ネイティヴ）の中では、see such times/have a hard time/the time given to you は容易につながるでしょう。

ハーブさまが「容易につながる」で言わんとされることが今一つ分かりきっていません。同じ ‘time’ が繰り返されていても、そしてこの３フレーズがコンテクスト無しに（つまり、文脈という手がかりなしに）並んでいても、ネイティブにとってはクリアカットな別物になります。同じtime だから、意味の区別も曖昧だ、ということなのでしょうか？　しかし、英語はご存知のとおりフレキシブルでありながら明瞭さが強みです。同じ単語だからといって、コンテクストによって微妙にニュアンスが違ってくるので曖昧さに翻弄されて熟考しないと意味がとれないなどということはあまり起こりません。コンテクスト云々以前に、使われ方によってはっきりとした意味の違いが生まれることは多く、その端的な例は既述の「動詞と特定の目的語（名詞）のカップリング」です。ハーブ様が挙げてくださった３フレーズが、格好の例になっています。どれも、組み合わせている動詞が違いますでしょう。そこですでに、それぞれの別個の意味は確立しています。

> 日本人同士の間で、あれは苦労（辛い目にあう）ではなく時代なんですよ、と教えることは意味がありますが、「彼ら」に向かってはっきりと「ほら、こう誤訳されたのです。ひどいではありませんか」と訴えるのは、“You are a liar!” の場合とは違い、私には荷が勝ちすぎる、ということなのです。

この場合は難しいどころか、字幕の稚拙さを端的に表している最も分かり易い例だというのが私の考えです。
問題のラインに戻りますと、live to see に such times が続けば、ネイティブにとってこれは to born in such an era や to witness such point in history と同義になります。これを字幕は「つらい目」とした。いわば to have hardshipsや to have a hard time ということになり、フロド個人のミクロレベルに集約されてしまいますね。つまり、オリジナルでの era の意と字幕での hardship の意は、愕然とするほど対極的だということです。容易につながるどころか、意味としてはお互い何のリレーションもありません。ネイティブは、字幕の英訳を提示されれば他はなんの補足説明もいらないほど、字幕の突飛さにずっこけることでしょう。

> あとやはり私がひっかかるのは、今回の箇所に限らず、原作と映画の違いです。

あの字幕が、観客の感情移入を促すための『確信犯的な選択』である可能性は、あり得ることと思います。けれどもでは、そうでもしないと原作未体験者には分かりづらいというほどでしょうか。そういえば、ドイツ語の吹き替えはオリジナルに誠に忠実でした。私は原語のラインについてはいまだ、議論の余地がある性質のものではないという考えですから、この部分に関する「映画での設定」が原作と決定的に違うとは考えていません。むしろ一歩進めて、映画では直前のフロドの台詞でフロド個人に重心を置き、続くガンダルフの台詞でその重心を「時代」という大局に移行させることで、ガンダルフの台詞によりドラマチックな響きを持たせる狙いがあったという解釈です。

フロドは wish を繰り返しながら、自分の身に降りかかった災難だけに囚われていたにすぎないのでしょうか。これは、解釈が分かれるところでしょう。二つ目のフレーズ、I wish none of this had happened. の中の this が「一連の出来事」を指しているなら、フロドは自分とともに大切な仲間や故郷の命運さえ翻弄することとなった運命のについて嘆いているのだ、というふうに私には聞こえるからです。初めの、あくまでも自分中心の不遇を嘆くラインから、すでに広がりが生まれていることを感じます。ですから、次にガンダルフが「このように酷な時代に生まれついたものは」と続けていて、なんら不自然ではないと思うのです。映画においてこのやりとりをモリアと回想シーンにもってきたことは、素晴らしい adaptation だと唸りました。ガンダルフは、「このような時代に生まれついてしまったのだから」と諭しながら、self-absorbedだったフロドの意識を、ぽんと大局的な流れの中に放りこみ発想転換させることで、自分の人生と向き合わせようとしている。そして、そこからどう一歩踏み出すか、自分に問うてみることを促している。だから、この言葉がフロドにとっての救い、 break throughになっているのではないでしょうか。それが、「辛い目にあったら誰もがそう思うが、どうにもならん。」では、ごり押しレベルのお説教です。フロドを、自分の意識をレベルを超えて、もっと遥かな地平線へと連れ出してやろうとしていた、オリジナル・ラインに本来込められていたガンダルフの意図は跡形もない。字幕が観客の感情移入を誘うことには効果をあげているのだとしても、ではオリジナルも同様に観客のセンチメンタリズムを掻きたてることを狙っていたのかどうかは疑問だというのが私観です。やはり字幕は、オリジナル本来の味わいを損なっているとしか私には思えないのです。

私は先日やっとそれをまとめあげて、脚本陣に本来の意図を問う手紙を書き送ったのですが、末尾にDVDでは手直しされなかったこの部分について報告しました。これが、字幕の稚拙さをもっとも端的に示せる好例だと判断したからです。

【レス４】 旧ツリー掲示板 [367] 断片的に・随想的に - Evenstar 2002/10/30

アラゴルンがエオウィンに向かって語った言葉の中に
I walked in this land ere you were born to grace it.
というのがあり、私はこの最後の「英語でしかできないであろう表現」に唸ってしまったのですが、今回の Evenstar 様のご投稿でそれを思い出しました。英語板の品位が一気に上がってしまいましたので（笑）。 Evenstar 様の graceful な文章をお寄せいただけることは、サイト管理人にとっての名誉と感じられるほどです。

今はまとまった文章で応じられないので、断片的に。
＞ですが、次の点は疑問です。（引用略）
＞ハーブさまが「容易につながる」で言わんとされることが今一つ分かりきっていません。
＞同じtime だから、意味の区別も曖昧だ、ということなのでしょうか？
いいえ、連想として、この中の一つから別の一つが導き出されるような、そういう「つながる」です。問題の台詞自体のなかで、such times から the time given to you へと、自然な流れがつながっているように。同じことを日本語でするのは不可能ですから、瀬田訳の「情けない！」のように、本来の慣用句の意味としては大きくずれる「意訳」をしなければならないが、もとの英語なら相手の言葉尻をとらえてそれを別の方にもっていったもの、というレトリック、あの「つなげる」の感じです。

しかし勉強になりました。
＞この場合は難しいどころか、字幕の稚拙さを端的に表している最も分かり易い例だというのが私の考えです。
に始まり、
＞ネイティブは、字幕の英訳を提示されれば他はなんの補足説明もいらないほど、字幕の突飛さにずっこけることでしょう。
に終わる段落の内容は、正直私の英語力では到達できない結論です。

さらに、
＞ガンダルフは、「このような時代に生まれついてしまったのだから」と諭しながら、self-absorbedだったフロドの意識を、ぽんと大局的な流れの中に放りこみ発想転換させることで、自分の人生と向き合わせようとしている。そして、そこからどう一歩踏み出すか、自分に問うてみることを促している。だから、この言葉がフロドにとっての救い、 break throughになっているのではないでしょうか。

素晴らしいご考察と思います。完全に納得できただけでなく、より深くあの場面を味わうことを可能にしてくれました。ラスト近くで、フロドの記憶の中で再度繰り返されるガンダルフの名言。少年と老賢人。旅立ち。……

あの世界が、再度劣悪な日本語で破壊されることをくい止めるために、私は私に出来ることをしていきます。汚れ仕事をしながらも、時折目を上げて高みを見ることはできるのですから。