▼スレッド
│
└◇2476:[転記]フロドとゴラムのつながり [ハーブ] 03/31 01:33

　├◇2477:Re:フロドとゴラムのつながり [さんちゃん] 03/31 09:18
　│└◇2478:追伸 [さんちゃん] 03/31 09:49
　│　└◇2479:Re:追伸、語尾について [baldhatter] 03/31 12:59
　├◇2480:参考：コメント追加・感想など [ハーブ] 03/31 13:47
　│├◇2482:Re:参考：コメント追加・感想など [Robin Gamgee] 03/31 20:29
　│├◇2484:吹き替え「使命」・感想など [白い都] 03/31 23:26
　│├◇2486:常体・敬体について [Robin Gamgee] 04/01 00:12
　││└◇2490:フロドとサムの口調 [さんちゃん] 04/01 01:07
　││　└◇2494:Re:フロドとサムの口調 [エルフのマント] 04/01 02:21
　││　　└◇2497:Re[2]:フロドとサムの口調 [さんちゃん] 04/01 13:39
　││　　　└◇2499:Re[3]:フロドとサムの口調 [エルフのマント] 04/01 21:39
　│└◇2496:Re: 賛意表明 [Evenstar] 04/01 04:05
　└◇2493:方向違いですみません [エルフのマント] 04/01 02:15
　　├◇2495:原作と映画の違い [白い都] 04/01 03:12
　　└◇2498:Re:方向違いですみません [さんちゃん] 04/01 13:57
　　　└◇2501:見当はずれでごめんなさい [エルフのマント] 04/01 22:10
　　　　└◇2506:Re:見当はずれでごめんなさい [エンチィング] 04/02 19:14
　　　　　└◇2507:Re[2]:見当はずれでごめんなさい [エルフのマント] 04/02 20:25

珍しく、字幕連絡室から逆輸入。

Frodo: This creature is bound to me, and I to him.
【現行字幕】僕とあいつの間には−【10】
　　　　関わりがある【6】

について、連絡室＃2280　Robin Gamgee様 《新規》ゴラムが池で歌っているとき でご指摘

＞もっとうまい訳がないものでしょうか。"bound"に「関わりがある」だと弱いような気がするんですが。
＞［提案］僕とあいつは−【7】
＞　　　　運命を共にしている【9】
------------
ここのつ様レス　連絡室＃2286より

＞試みに工夫してみました。
＞僕もあいつも【6】
＞離れようがない【7】

＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】
-------------
さらにRobin Gamgee様のレス

＞"And I to him."と言った後、フロドは「しまった！」という表情をして、慌てて"He is our guide."とごまかしたように見受けました。

＞つまり、フロドの"This creature is bound to me. And I to him."という台詞には、フロドが心の中で感じている、ゴラムと自分との類似性、同じ運命を共にする者という認識などが含まれているのではないかと思います。
＞そのニュアンスを持った"bound"という言葉をうっかり使ってしまい、ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと思いました。

ハーブもこの解釈は当たっていそうに思います。


で、ここのつ様の案でひっかかるのは「常体」であること。
現行字幕も本当に「僕とあいつの間には−／関わりがある」なんでしょうか。
フロドはファラミアに「ですます」使ってなかったっけ？（全部敬体は字数が無理でも、両方あったように思います）

その点が不確かなのと、自分でうまい代案が出ないのでこちらに持ってきてしまいました。ハーブのボツ案は

あいつとは　切っても切れないつながりがあるんです

だめだ〜　(-_-;)

Robin Gamgee様の解釈にそって意訳してみました。

案：あれと僕とは
　　同じ道を歩んで----
　　いや、ただの道案内（orガイド）ですよ

原文でcretureですので、代名詞は物呼ばわりで「あれ」（人称の「彼」ではなく）。ただし、字数では「彼」の方が一文字少ないですが。
（「あれ」に傍点つけるんだろうなあ、字幕作家としては；笑）
「歩んで---」で止めているのは、戸田さん得意の語尾省略を採用させていただきました（笑）。述語を敢えて省略して、観客に解釈の余地を与える、というやつです。

あれと僕とは（「あれ」に傍点）
同じ道を---
いや　ただのガイドですよ

これが一番戸田さんらしいかも（笑）

すべての字幕案はきちんと追っていないので、これだけレスします。

> あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> 同じ道を---
> いや ただのガイドですよ

戸田節パスティーシュに苦笑しつつ、さんちゃんさんに座布団三枚。

最後の語尾なのですが「〜よ」とすると、FrodoのFaramirに対する距離感が近すぎる気がします。つまり、まだここではFrodoはFaramirに気を許していないので、「〜です」で止めておいた方がいいように思います。

会話であれば、｢〜よ」に色々な語感を持たせることが可能ですが（たとえば、ここであえて「〜よ」というのであれば、軽い抵抗を示す感じに使えます）、字幕は文字だけですので。

「フロドとゴラムのつながり」に関しては、吹替えの訳の話も出ていました。

＞フロドのThis creature is bound to me. And I to him.
＞吹き替え：僕の使命を果たすために欠かせないのです。
＞「使命」。
（＃2325 エントのねずみ様、確か「使命」の語がひっかかった、の意です）

> ！…これって第３部クライマックスのネタバレぎりぎりとちゃうか？？
> とハーブも思いました。はい。（＃2331）

この箇所の吹替え訳は思い切ってますね。
Robin Gamgee様の字幕案も、「運命」という言葉を補っておられますが、私としてはどちらも「そこまで踏み込むと拡大解釈じゃないかなあ」という感想を持ちます。

現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）

ここのつ案：
＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】
・これが原文の感じを一番出していると思う。

さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> 同じ道を---
> いや 道案内です
（「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）

これだとすぐあとの He is our guide. としっかりつながるし、is bound to の
＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
も表すことができ、それに加えて
＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
までカバーできて良いのではないかと思います。

> Frodo: This creature is bound to me, and I to him.
> 【現行字幕】僕とあいつの間には−【10】
> 　　　　関わりがある【6】

と字幕連絡室にて発言しましたが、今日確認したところ、
以下のようになってましたので、訂正します。

Frodo: This creature is bound to me, and I to him. He is our guide.
【字幕】僕とあいつの間には−【10】
　　　　関わりが・・・【4+...】
　　　　彼は案内人です【7】

> 現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）
>
> ここのつ案：
> ＞僕とあいつの繋がりは【10】
> ＞断ち切れない【6】
> ・これが原文の感じを一番出していると思う。
>
> さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> > あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> > 同じ道を---
> > いや 道案内です
> （「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）
>
> これだとすぐあとの He is our guide. としっかりつながるし、is bound to の
> ＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
> も表すことができ、それに加えて
> ＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
> までカバーできて良いのではないかと思います。

同感です。どちらの案もいいと思います。
ただ「あれ」に傍点は、あまり好きな手法ではないので、現行の「あいつ」のままでもいいかなと思います。

＞フロドのThis creature is bound to me. And I to him.
＞吹き替え：僕の使命を果たすために欠かせないのです。
＞「使命」。（＃2325 エントのねずみ様）

> ！…これって第３部クライマックスのネタバレぎりぎりとちゃうか？？　とハーブも思いました。はい。（＃2331）

私はネタバレとまでは感じなかったのですが、「使命」の訳語は原作を思い出しました。
>But this creature is some way bound up with may errand. Until you found us and took us, he was our guide.
＞（瀬田訳）しかしあの者はある意味でわたしの使命と密接に結びついているのです。あなた方がわたしたちを見つけて連れていくまで、あれがわたしの道案内だったのです。
しかし、英語脚本には errand（使い、用事） の語句は無いから、かなり意訳です。

be bound は「分かち難く結びついている」という語感ですね。
字幕の「関わり」を見たとき、私の頭には「因縁」という単語が浮かびました。映画版フロドの年齢にしては古風過ぎる言い回しでしょうか。

あいつと僕とは因縁があって−　(14)
道案内なのです　　(7)

他の方の案では、ここのつ様のがよいと思いました。
＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】

ところで、道案内のところ、英語脚本は
>He is our guide.
と現在形で、原作の過去形と異なります。フロドはゴラムとの結びつきを原作より強く意識しているという意味でしょうか？

今日確認した字幕上のフロドとサムのファラミアに対する言葉遣いです。抜けているところも多々ありますが、お許しください。

Faramir: My men tell me that you are Orc spies.
Sam: Spies! Now wait just a minute!
［字幕］スパイ？待ってください
Faramir: Well if you’re not spies, then who are you?
Faramir: Speak!
Frodo: We are hobbits of the Shire. Frodo Baggins is my name and this is Samwise Gamgee.
［字幕］僕らはホビットです。（以下不明）
Faramir: Your bodyguard?
Sam: His gardener.
［字幕］庭師です
Faramir: And where is your skulking friend? That gangrel creature. He had an ill-favoured look.
Frodo: There was no other.
［字幕］仲間ではない
Frodo: We set out from Rivendell with seven companions.
［字幕］（不明）
Frodo: One we lost in Moria.
［字幕］一人はモリアで死にました
Frodo: Two were my kin. A dwarf there was also. And an elf. And two men.
［字幕］（不明）
Frodo: Aragorn, son of Arathorn and Boromir of Gondor.
［字幕］アラゴルンとボロミアの二人です
Faramir: You were a friend of Boromir?
Frodo: Yes, for my part.
［字幕］ええ、そう思ってます
Faramir: It would grieve you then to learn that he is dead?
Frodo: Dead? How? When?
［字幕］死んだ？いつ？どうして？
Faramir: As one of his companions, I had hoped you would tell me. He was my brother.

と一部だけですが、ハーブさんのご指摘通り基本的には敬体が使用されていますのでフロドはなるべく敬体で統一した方がいいと思います。

逆にサムの「スパイ？ちょっと待ってください」「庭師です」は丁寧すぎる印象があります。礼儀というか立場をわきまえているフロドと向こう見ずなサムは、できれば区別した方がいいと思いました。

>逆にサムの「スパイ？ちょっと待ってください」「庭師です」は丁寧すぎる印象があります。礼儀というか立場をわきまえているフロドと向こう見ずなサムは、できれば区別した方がいいと思いました。

確かに丁寧すぎますね。
>「スパイ？ちょっと待って下さい。」
　→「スパイ？ちょっと待ってくれ！」
>「庭師です」
　→「庭師だよ（ヘッ）。」
ぐらいの方が、この場でのサムらしいと思います。

私は現状が良いです。ずっとフロド様と言い続けて来たサムだから。
礼儀も分もわきまえていると思います。

　ここの場面は、ファラミアに連行されたフロドとサムが尋問されているところです。ファラミアも"Speak!"と命じたりして、友好的とは言いがたい。
　それでもフロドは礼儀を尽くして丁寧な受け答えをしますが、サムの方は「あんたたちのために、おれたちは指輪を背負ってこんなに苦労してるのに、、、（それなのにオークのスパイ呼ばわりかよ）」という雰囲気だったように思います（記憶が不確かなので、どなたか確認して下さい）。

　特に「護衛か？」「庭師だよ」というやりとり。ファラミアもサムが護衛なんかに見えないことを承知で、少々皮肉を込めて尋ねていると思いますし、サムもそれを察知して言い返しているように思います。ここのサムは結構仏頂面だった記憶があるのですが、どうでしょう？

　上記のような演出であれば、ここのサムの口調はいささかぞんざいな方があっているように思います。

私はここで尋問を受けているのがギムリならそれでOKだと思いますが、何分力のないホビットたちの隠密行ですから、無用にことを荒立てたくはなかったろうと想像します。
実際腹が立ったとしても、多少表情に出てしまったとしても、取りあえず言葉遣いくらいは礼儀を守ろうとしたのではないでしょうか？
特にサムは自分の言動でフロドを窮地に陥れることがあってはならないと思っていたでしょうから。

皆様の対話を追わせていただいて、「素晴らしい、もうこれは私なんかの出る幕じゃないわ。」と思ってましたが・・・賛意だけでもと思いやはり出てきてしまいました。(^^;)

> > 現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）
> > ここのつ案：
> ＞僕とあいつの繋がりは【10】
> ＞断ち切れない【6】
> ・これが原文の感じを一番出していると思う。

ディスカッション前半においては、私もやはり上の案に賛成でした。しかし、下の案には脱帽です。ぜひ私の一票も加えていただけますか？　

> > さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> > あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> > 同じ道を---
> > いや 道案内です

理由についても・・

> （「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）

まったくですね。

> ＞is bound to の同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
> も表すことができ、

はい、be bound to という熟語ではこのニュアンスは絶対に外すことができないと私も思います。「運命共同体」の慣用表現ですから。

> ＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
> までカバーできて良いのではないかと思います。

これ、素晴らしいです。なんと滑らかで完結した台詞になることか。ここまですべての条件を満たしてなおかつミニマルな字数で収まっていることこれ職人芸ですね。(^^)

すでに皆さんの間には
＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
という認識が確立・共有されているようなので、「今さら」とも思うのですが、私はそこまで言ってしまって良いものかと疑問を感じます。

私が英語に詳しくないせいかも知れませんが、「bind」って「バインダー（綴じ込み式のノートや、書類・新聞をまとめるための表紙・その器具）」の語源ですよね？　「（セメントなどで）固める」といった意味もあるみたいですけれど、私には「必要性があって一緒にまとめておく（まとめられている）」といったニュアンスに聞こえるのですが。

ゴラムは指輪に用があるから指輪の持ち主であるフロドから離れられない。フロドはモルドールへ潜伏するために道を知っているゴラムを手放せない。そういった状況を言っているだけではないでしょうか？

Robin Gamgeeさんと違って、私はすでにこのシーンのフロドの表情を思い出せないのですが、話の流れとして、ここはファラミアがフロドに探りを入れているシーンです。そしてフロドには悟られてはならない秘密がある。ファラミアはゴラムがフロドの仲間であることに気づいている。だからわざと「殺すが構わぬか？」と聞きます。
フロドはゴラムを失うわけに行かないので「This creature is bound to me...」と言いますが、私はフロドがここですでに言葉の選択を間違ってしまった気がします。

「That creature is bound to youとはどんな理由で？」と聞かれたら「彼は僕が持っている指輪に執着しているんです。」と答えるしかないですけれど、『指輪』を『モルドールの滅びの亀裂』に投げ込んで『破壊する』はうかつに他人に知られてはならないことです。特に『指輪』は秘密の中でもトップ事項です。口にした瞬間、そのことに気づいてハッとして、「僕のほうにも一緒にいなければならない理由があって・・・、道案内を頼んでいたのです。」と、目的地の秘密が守れなくなることは覚悟して、指輪のことは可能な限り先まで秘密にしておきたいという感じではないのかと思うのですが。

エルフのマントさまのお考えに触発されて気づいた点のメモ。

This creature is bound to meは原作に同様の台詞がありますが（2484）、フロドとファラミアの関係が違いますね。
原作ではフロドとファラミアはいろいろ話をした結果、「お互いに分かり合った」後の場面です。従って、フロドはゴクリのことを、あっさり、かつて指輪を所持し、今も求めている者だと説明します。

これに対して映画では、ファラミアはまださっぱりわからん状態です。フロドとしては、ゴラムの命乞いをする以上、全くの赤の他人ではなく何らかの繋がりがある者であることは説明しなければならないので、つい、真実に近い内容、be bound と口にしてしまった、という解釈は頷けると思いました。
私としては、フロドが命乞いをした理由は、単に道案内の確保という功利的な動機では考えていません。ガンダルフに言われた情け、指輪に取り憑かれたゴラムが回復することで自分も指輪に堕ちないで済むと思いたい気持ち、そのためゴラムを見捨てられない（＝運命共同体）、という解釈です。

　bindを辞書で調べると、「拘束する」「義務を課す」「強制する」という訳も載っていますので、「強く結び付ける」というニュアンスがあるんじゃないかと思います。英語専門家の方々、いかがでしょう？

　また、今回の映画の脚本／演出では、ゴラムとフロドの類似性を強調していると思います。二人の瞳の色をそろえたりしたのも、その演出意図に沿ったものだと思います。そう考えて二人の類似性を強調するために、いささか踏み込んだ意訳にしてみました。（「同じ道を---」としたのは、その後の「道案内」につなげるという意図もありますけれど）

ごめんなさい。ちょっと言葉が足りなかったみたいです。

上のEvenstarさんの書き込みに
> はい、be bound to という熟語ではこのニュアンスは絶対に外すことができないと私も思います。「運命共同体」の慣用表現ですから。
とありますから、その通りなんだと思います。

私のほうに「bind」という言葉が持つ強さが実感できていなかっただけなんです。

ゴラムの指輪に対する執着は具体的にはっきりとわかっていますが、ではフロドがあの激しさでゴラムに執着しているかと考えた時に「？」だったんです。

何しろ直前にガラドリエルの「フロドはこの探索行が自分の命と引き換えだと理解し始めている」というセリフが入っていますので、自分の死を覚悟し始めた人間が、いつまでもゴラムに自己投影してゴラムが元に戻れることを証明したいと思い続けているものだろうかと疑問だったのです。
（「自分の人生と引き換え」ならまだわかったんですけど。）

皆さん、ゴラムの執着のほうにフロドの執着を一致させていらっしゃるようだったので、フロドの「道案内としてのゴラムの必要性」のほうに引き下げて一致させてはマズいのかな？ってところが知りたかったのです。

変な質問をしてすみませんでした。m(_ _;m

＞エルフのマントさま
文房具のバインダーでbindをイメージしてしまったのが落とし穴ですね。
あれは、メーカーの宣伝文句ではないですが、
本来なら一旦綴じたらバラせないバインダーに、
ワンタッチの開閉機構をつけた近年の画期的発明品ですから。

『一つの指輪は全てをつなぎとめる』もbindです。

> エンチィングさん

> 『一つの指輪は全てをつなぎとめる』もbindです。

うわあ、ものすごい説得力！
なるほど、お互いに隷属させてしまうんですね。

改めて皆様、お騒がせしてすみませんでした。m(_ _;m
また、いろいろ教えてくださってありがとうございました。