▼スレッド
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└◇2475:第２字幕吹替え・訳のツリー [ハーブ] 03/31 01:32

　├◇2476:[転記]フロドとゴラムのつながり [ハーブ] 03/31 01:33
　│├◇2477:Re:フロドとゴラムのつながり [さんちゃん] 03/31 09:18
　││└◇2478:追伸 [さんちゃん] 03/31 09:49
　││　└◇2479:Re:追伸、語尾について [baldhatter] 03/31 12:59
　│├◇2480:参考：コメント追加・感想など [ハーブ] 03/31 13:47
　││├◇2482:Re:参考：コメント追加・感想など [Robin Gamgee] 03/31 20:29
　││├◇2484:吹き替え「使命」・感想など [白い都] 03/31 23:26
　││├◇2486:常体・敬体について [Robin Gamgee] 04/01 00:12
　│││└◇2490:フロドとサムの口調 [さんちゃん] 04/01 01:07
　│││　└◇2494:Re:フロドとサムの口調 [エルフのマント] 04/01 02:21
　│││　　└◇2497:Re[2]:フロドとサムの口調 [さんちゃん] 04/01 13:39
　│││　　　└◇2499:Re[3]:フロドとサムの口調 [エルフのマント] 04/01 21:39
　││└◇2496:Re: 賛意表明 [Evenstar] 04/01 04:05
　│└◇2493:方向違いですみません [エルフのマント] 04/01 02:15
　│　├◇2495:原作と映画の違い [白い都] 04/01 03:12
　│　└◇2498:Re:方向違いですみません [さんちゃん] 04/01 13:57
　│　　└◇2501:見当はずれでごめんなさい [エルフのマント] 04/01 22:10
　│　　　└◇2506:Re:見当はずれでごめんなさい [エンチィング] 04/02 19:14
　│　　　　└◇2507:Re[2]:見当はずれでごめんなさい [エルフのマント] 04/02 20:25
　├◇2505:ご了承いただきたいこと [ハーブ] 04/02 00:26
　│└◇2509:〔報告〕1/3＠連絡室 [ハーブ] 04/03 02:55
　│　└◇2510:意見書案お疲れさまです！ [白い都] 04/03 12:52
　│　　├◇2513:本当にお疲れさまです [エルフのマント] 04/03 20:59
　│　　└◇2514:[雑談]いえいえ＋半独白 [ハーブ] 04/03 22:01
　│　　　└◇2517:Re:[雑談]殿のお気を楽にするために言ってさしあげるが [白い都] 04/04 20:15
　└◇2518:セオデンの吟ずる詩を文語に [ハーブ] 04/04 22:26
　　├◇2519:叩き台・ハーブ５月私訳 [ハーブ] 04/04 22:36
　　│├◇2520:瀬田訳 [さんちゃん] 04/04 22:54
　　│├◇2522:便乗〜！ [白い都] 04/05 02:20
　　││└◇2523:要望にお応えして [さんちゃん] 04/05 03:10
　　││　└◇2525:おまけ [エルフのマント] 04/05 14:09
　　│└◇2527:送付検討用にあらず [ハーブ] 04/05 20:52
　　├◇2526:字幕の形式 [白い都] 04/05 14:09
　　│└◇2528:現行字幕は [ハーブ] 04/05 21:00
　　│　└◇2529:斜字体 [さんちゃん] 04/06 00:07
　　│　　└◇2532:Re:斜字体 [baldhatter] 04/06 02:32
　　└◇2547:[報告]一応最終稿（セオデン） [ハーブ] 04/12 09:37
　　　└◇2548:さっそく自己突っ込み [ハーブ] 04/12 10:05<-last

まだ前のツリーは満杯ではないので、既出発言へのレスは、今まで通り＃2201:字幕と吹替え に始まる方でお願いします。新規にしたのは

・そろそろ一杯になりそう？　そうなるとつけたいところにレスがつけられない。転ばぬ先の杖（違うか ^^; ）
・24時間だけ、【広報】沈めたくない
・新たに出したい話題がある

まあそんな理由です(笑)

珍しく、字幕連絡室から逆輸入。

Frodo: This creature is bound to me, and I to him.
【現行字幕】僕とあいつの間には−【10】
　　　　関わりがある【6】

について、連絡室＃2280　Robin Gamgee様 《新規》ゴラムが池で歌っているとき でご指摘

＞もっとうまい訳がないものでしょうか。"bound"に「関わりがある」だと弱いような気がするんですが。
＞［提案］僕とあいつは−【7】
＞　　　　運命を共にしている【9】
------------
ここのつ様レス　連絡室＃2286より

＞試みに工夫してみました。
＞僕もあいつも【6】
＞離れようがない【7】

＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】
-------------
さらにRobin Gamgee様のレス

＞"And I to him."と言った後、フロドは「しまった！」という表情をして、慌てて"He is our guide."とごまかしたように見受けました。

＞つまり、フロドの"This creature is bound to me. And I to him."という台詞には、フロドが心の中で感じている、ゴラムと自分との類似性、同じ運命を共にする者という認識などが含まれているのではないかと思います。
＞そのニュアンスを持った"bound"という言葉をうっかり使ってしまい、ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと思いました。

ハーブもこの解釈は当たっていそうに思います。


で、ここのつ様の案でひっかかるのは「常体」であること。
現行字幕も本当に「僕とあいつの間には−／関わりがある」なんでしょうか。
フロドはファラミアに「ですます」使ってなかったっけ？（全部敬体は字数が無理でも、両方あったように思います）

その点が不確かなのと、自分でうまい代案が出ないのでこちらに持ってきてしまいました。ハーブのボツ案は

あいつとは　切っても切れないつながりがあるんです

だめだ〜　(-_-;)

Robin Gamgee様の解釈にそって意訳してみました。

案：あれと僕とは
　　同じ道を歩んで----
　　いや、ただの道案内（orガイド）ですよ

原文でcretureですので、代名詞は物呼ばわりで「あれ」（人称の「彼」ではなく）。ただし、字数では「彼」の方が一文字少ないですが。
（「あれ」に傍点つけるんだろうなあ、字幕作家としては；笑）
「歩んで---」で止めているのは、戸田さん得意の語尾省略を採用させていただきました（笑）。述語を敢えて省略して、観客に解釈の余地を与える、というやつです。

あれと僕とは（「あれ」に傍点）
同じ道を---
いや　ただのガイドですよ

これが一番戸田さんらしいかも（笑）

すべての字幕案はきちんと追っていないので、これだけレスします。

> あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> 同じ道を---
> いや ただのガイドですよ

戸田節パスティーシュに苦笑しつつ、さんちゃんさんに座布団三枚。

最後の語尾なのですが「〜よ」とすると、FrodoのFaramirに対する距離感が近すぎる気がします。つまり、まだここではFrodoはFaramirに気を許していないので、「〜です」で止めておいた方がいいように思います。

会話であれば、｢〜よ」に色々な語感を持たせることが可能ですが（たとえば、ここであえて「〜よ」というのであれば、軽い抵抗を示す感じに使えます）、字幕は文字だけですので。

「フロドとゴラムのつながり」に関しては、吹替えの訳の話も出ていました。

＞フロドのThis creature is bound to me. And I to him.
＞吹き替え：僕の使命を果たすために欠かせないのです。
＞「使命」。
（＃2325 エントのねずみ様、確か「使命」の語がひっかかった、の意です）

> ！…これって第３部クライマックスのネタバレぎりぎりとちゃうか？？
> とハーブも思いました。はい。（＃2331）

この箇所の吹替え訳は思い切ってますね。
Robin Gamgee様の字幕案も、「運命」という言葉を補っておられますが、私としてはどちらも「そこまで踏み込むと拡大解釈じゃないかなあ」という感想を持ちます。

現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）

ここのつ案：
＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】
・これが原文の感じを一番出していると思う。

さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> 同じ道を---
> いや 道案内です
（「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）

これだとすぐあとの He is our guide. としっかりつながるし、is bound to の
＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
も表すことができ、それに加えて
＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
までカバーできて良いのではないかと思います。

> Frodo: This creature is bound to me, and I to him.
> 【現行字幕】僕とあいつの間には−【10】
> 　　　　関わりがある【6】

と字幕連絡室にて発言しましたが、今日確認したところ、
以下のようになってましたので、訂正します。

Frodo: This creature is bound to me, and I to him. He is our guide.
【字幕】僕とあいつの間には−【10】
　　　　関わりが・・・【4+...】
　　　　彼は案内人です【7】

> 現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）
>
> ここのつ案：
> ＞僕とあいつの繋がりは【10】
> ＞断ち切れない【6】
> ・これが原文の感じを一番出していると思う。
>
> さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> > あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> > 同じ道を---
> > いや 道案内です
> （「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）
>
> これだとすぐあとの He is our guide. としっかりつながるし、is bound to の
> ＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
> も表すことができ、それに加えて
> ＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
> までカバーできて良いのではないかと思います。

同感です。どちらの案もいいと思います。
ただ「あれ」に傍点は、あまり好きな手法ではないので、現行の「あいつ」のままでもいいかなと思います。

＞フロドのThis creature is bound to me. And I to him.
＞吹き替え：僕の使命を果たすために欠かせないのです。
＞「使命」。（＃2325 エントのねずみ様）

> ！…これって第３部クライマックスのネタバレぎりぎりとちゃうか？？　とハーブも思いました。はい。（＃2331）

私はネタバレとまでは感じなかったのですが、「使命」の訳語は原作を思い出しました。
>But this creature is some way bound up with may errand. Until you found us and took us, he was our guide.
＞（瀬田訳）しかしあの者はある意味でわたしの使命と密接に結びついているのです。あなた方がわたしたちを見つけて連れていくまで、あれがわたしの道案内だったのです。
しかし、英語脚本には errand（使い、用事） の語句は無いから、かなり意訳です。

be bound は「分かち難く結びついている」という語感ですね。
字幕の「関わり」を見たとき、私の頭には「因縁」という単語が浮かびました。映画版フロドの年齢にしては古風過ぎる言い回しでしょうか。

あいつと僕とは因縁があって−　(14)
道案内なのです　　(7)

他の方の案では、ここのつ様のがよいと思いました。
＞僕とあいつの繋がりは【10】
＞断ち切れない【6】

ところで、道案内のところ、英語脚本は
>He is our guide.
と現在形で、原作の過去形と異なります。フロドはゴラムとの結びつきを原作より強く意識しているという意味でしょうか？

今日確認した字幕上のフロドとサムのファラミアに対する言葉遣いです。抜けているところも多々ありますが、お許しください。

Faramir: My men tell me that you are Orc spies.
Sam: Spies! Now wait just a minute!
［字幕］スパイ？待ってください
Faramir: Well if you’re not spies, then who are you?
Faramir: Speak!
Frodo: We are hobbits of the Shire. Frodo Baggins is my name and this is Samwise Gamgee.
［字幕］僕らはホビットです。（以下不明）
Faramir: Your bodyguard?
Sam: His gardener.
［字幕］庭師です
Faramir: And where is your skulking friend? That gangrel creature. He had an ill-favoured look.
Frodo: There was no other.
［字幕］仲間ではない
Frodo: We set out from Rivendell with seven companions.
［字幕］（不明）
Frodo: One we lost in Moria.
［字幕］一人はモリアで死にました
Frodo: Two were my kin. A dwarf there was also. And an elf. And two men.
［字幕］（不明）
Frodo: Aragorn, son of Arathorn and Boromir of Gondor.
［字幕］アラゴルンとボロミアの二人です
Faramir: You were a friend of Boromir?
Frodo: Yes, for my part.
［字幕］ええ、そう思ってます
Faramir: It would grieve you then to learn that he is dead?
Frodo: Dead? How? When?
［字幕］死んだ？いつ？どうして？
Faramir: As one of his companions, I had hoped you would tell me. He was my brother.

と一部だけですが、ハーブさんのご指摘通り基本的には敬体が使用されていますのでフロドはなるべく敬体で統一した方がいいと思います。

逆にサムの「スパイ？ちょっと待ってください」「庭師です」は丁寧すぎる印象があります。礼儀というか立場をわきまえているフロドと向こう見ずなサムは、できれば区別した方がいいと思いました。

>逆にサムの「スパイ？ちょっと待ってください」「庭師です」は丁寧すぎる印象があります。礼儀というか立場をわきまえているフロドと向こう見ずなサムは、できれば区別した方がいいと思いました。

確かに丁寧すぎますね。
>「スパイ？ちょっと待って下さい。」
　→「スパイ？ちょっと待ってくれ！」
>「庭師です」
　→「庭師だよ（ヘッ）。」
ぐらいの方が、この場でのサムらしいと思います。

私は現状が良いです。ずっとフロド様と言い続けて来たサムだから。
礼儀も分もわきまえていると思います。

　ここの場面は、ファラミアに連行されたフロドとサムが尋問されているところです。ファラミアも"Speak!"と命じたりして、友好的とは言いがたい。
　それでもフロドは礼儀を尽くして丁寧な受け答えをしますが、サムの方は「あんたたちのために、おれたちは指輪を背負ってこんなに苦労してるのに、、、（それなのにオークのスパイ呼ばわりかよ）」という雰囲気だったように思います（記憶が不確かなので、どなたか確認して下さい）。

　特に「護衛か？」「庭師だよ」というやりとり。ファラミアもサムが護衛なんかに見えないことを承知で、少々皮肉を込めて尋ねていると思いますし、サムもそれを察知して言い返しているように思います。ここのサムは結構仏頂面だった記憶があるのですが、どうでしょう？

　上記のような演出であれば、ここのサムの口調はいささかぞんざいな方があっているように思います。

私はここで尋問を受けているのがギムリならそれでOKだと思いますが、何分力のないホビットたちの隠密行ですから、無用にことを荒立てたくはなかったろうと想像します。
実際腹が立ったとしても、多少表情に出てしまったとしても、取りあえず言葉遣いくらいは礼儀を守ろうとしたのではないでしょうか？
特にサムは自分の言動でフロドを窮地に陥れることがあってはならないと思っていたでしょうから。

皆様の対話を追わせていただいて、「素晴らしい、もうこれは私なんかの出る幕じゃないわ。」と思ってましたが・・・賛意だけでもと思いやはり出てきてしまいました。(^^;)

> > 現時点で、私が良いと思ったのは（敬称略ですみません）
> > ここのつ案：
> ＞僕とあいつの繋がりは【10】
> ＞断ち切れない【6】
> ・これが原文の感じを一番出していると思う。

ディスカッション前半においては、私もやはり上の案に賛成でした。しかし、下の案には脱帽です。ぜひ私の一票も加えていただけますか？　

> > さんちゃん案＋ baldhatter 指摘
> > あれと僕とは（「あれ」に傍点）
> > 同じ道を---
> > いや 道案内です

理由についても・・

> （「ガイド」とカタカナでは軽過ぎ現代的すぎるとおもう）

まったくですね。

> ＞is bound to の同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
> も表すことができ、

はい、be bound to という熟語ではこのニュアンスは絶対に外すことができないと私も思います。「運命共同体」の慣用表現ですから。

> ＞ファラミアにそこまで深い関係にあることが知れてしまっては困るので、慌てて「いやいや、boundとは言ったけど、本当は"guide"だから、今言ったことは忘れてね」という気持ちを込めて"He is our guide."と訂正気味に言い直したのではないかと
> までカバーできて良いのではないかと思います。

これ、素晴らしいです。なんと滑らかで完結した台詞になることか。ここまですべての条件を満たしてなおかつミニマルな字数で収まっていることこれ職人芸ですね。(^^)

すでに皆さんの間には
＞同じ運命を共にする者という認識などが含まれている（Robin Gamgee様）
という認識が確立・共有されているようなので、「今さら」とも思うのですが、私はそこまで言ってしまって良いものかと疑問を感じます。

私が英語に詳しくないせいかも知れませんが、「bind」って「バインダー（綴じ込み式のノートや、書類・新聞をまとめるための表紙・その器具）」の語源ですよね？　「（セメントなどで）固める」といった意味もあるみたいですけれど、私には「必要性があって一緒にまとめておく（まとめられている）」といったニュアンスに聞こえるのですが。

ゴラムは指輪に用があるから指輪の持ち主であるフロドから離れられない。フロドはモルドールへ潜伏するために道を知っているゴラムを手放せない。そういった状況を言っているだけではないでしょうか？

Robin Gamgeeさんと違って、私はすでにこのシーンのフロドの表情を思い出せないのですが、話の流れとして、ここはファラミアがフロドに探りを入れているシーンです。そしてフロドには悟られてはならない秘密がある。ファラミアはゴラムがフロドの仲間であることに気づいている。だからわざと「殺すが構わぬか？」と聞きます。
フロドはゴラムを失うわけに行かないので「This creature is bound to me...」と言いますが、私はフロドがここですでに言葉の選択を間違ってしまった気がします。

「That creature is bound to youとはどんな理由で？」と聞かれたら「彼は僕が持っている指輪に執着しているんです。」と答えるしかないですけれど、『指輪』を『モルドールの滅びの亀裂』に投げ込んで『破壊する』はうかつに他人に知られてはならないことです。特に『指輪』は秘密の中でもトップ事項です。口にした瞬間、そのことに気づいてハッとして、「僕のほうにも一緒にいなければならない理由があって・・・、道案内を頼んでいたのです。」と、目的地の秘密が守れなくなることは覚悟して、指輪のことは可能な限り先まで秘密にしておきたいという感じではないのかと思うのですが。

エルフのマントさまのお考えに触発されて気づいた点のメモ。

This creature is bound to meは原作に同様の台詞がありますが（2484）、フロドとファラミアの関係が違いますね。
原作ではフロドとファラミアはいろいろ話をした結果、「お互いに分かり合った」後の場面です。従って、フロドはゴクリのことを、あっさり、かつて指輪を所持し、今も求めている者だと説明します。

これに対して映画では、ファラミアはまださっぱりわからん状態です。フロドとしては、ゴラムの命乞いをする以上、全くの赤の他人ではなく何らかの繋がりがある者であることは説明しなければならないので、つい、真実に近い内容、be bound と口にしてしまった、という解釈は頷けると思いました。
私としては、フロドが命乞いをした理由は、単に道案内の確保という功利的な動機では考えていません。ガンダルフに言われた情け、指輪に取り憑かれたゴラムが回復することで自分も指輪に堕ちないで済むと思いたい気持ち、そのためゴラムを見捨てられない（＝運命共同体）、という解釈です。

　bindを辞書で調べると、「拘束する」「義務を課す」「強制する」という訳も載っていますので、「強く結び付ける」というニュアンスがあるんじゃないかと思います。英語専門家の方々、いかがでしょう？

　また、今回の映画の脚本／演出では、ゴラムとフロドの類似性を強調していると思います。二人の瞳の色をそろえたりしたのも、その演出意図に沿ったものだと思います。そう考えて二人の類似性を強調するために、いささか踏み込んだ意訳にしてみました。（「同じ道を---」としたのは、その後の「道案内」につなげるという意図もありますけれど）

ごめんなさい。ちょっと言葉が足りなかったみたいです。

上のEvenstarさんの書き込みに
> はい、be bound to という熟語ではこのニュアンスは絶対に外すことができないと私も思います。「運命共同体」の慣用表現ですから。
とありますから、その通りなんだと思います。

私のほうに「bind」という言葉が持つ強さが実感できていなかっただけなんです。

ゴラムの指輪に対する執着は具体的にはっきりとわかっていますが、ではフロドがあの激しさでゴラムに執着しているかと考えた時に「？」だったんです。

何しろ直前にガラドリエルの「フロドはこの探索行が自分の命と引き換えだと理解し始めている」というセリフが入っていますので、自分の死を覚悟し始めた人間が、いつまでもゴラムに自己投影してゴラムが元に戻れることを証明したいと思い続けているものだろうかと疑問だったのです。
（「自分の人生と引き換え」ならまだわかったんですけど。）

皆さん、ゴラムの執着のほうにフロドの執着を一致させていらっしゃるようだったので、フロドの「道案内としてのゴラムの必要性」のほうに引き下げて一致させてはマズいのかな？ってところが知りたかったのです。

変な質問をしてすみませんでした。m(_ _;m

＞エルフのマントさま
文房具のバインダーでbindをイメージしてしまったのが落とし穴ですね。
あれは、メーカーの宣伝文句ではないですが、
本来なら一旦綴じたらバラせないバインダーに、
ワンタッチの開閉機構をつけた近年の画期的発明品ですから。

『一つの指輪は全てをつなぎとめる』もbindです。

> エンチィングさん

> 『一つの指輪は全てをつなぎとめる』もbindです。

うわあ、ものすごい説得力！
なるほど、お互いに隷属させてしまうんですね。

改めて皆様、お騒がせしてすみませんでした。m(_ _;m
また、いろいろ教えてくださってありがとうございました。

皆様からの活発なご投稿をいただき、連絡室は記録的な発言数、ただいま不肖ハーブが取りまとめに入っております。

草稿が上がりましたら、またアップしてご意見ご批判もいただくことになりますが、事前に共通認識をお願いしたいことがあります。

１．読んでもらうためには項目の絞りこみは必須である。膨大なネット上の発言全てを紹介することは不可能であり、連絡室に限っても、ただ発言全てをそのまま提示したのでは相手にされないであろう。

２．今回は誰もが誤訳と認める箇所はない。つまりは、どの箇所にどれくらい引っかかりを覚えるかは「主観的判断、個人差が大きい」。

３．もっとも警戒すべきは、「直しても直してもやっぱりマニアは文句を言うではないか」と受け取られること。


★『どの箇所を重要視し、どの案を採用するか』
は、きっと10人が10人意見が違う。はっきり言って、
You can't please everybody 「誰もかれもの気に入るようにすることは出来ない」
の典型的なケースです (^^;)

どうかその点をご理解下さい。その上で、現在私が作業を進めている枠組をお知らせしておきます。
----------------
重要度を３ランクに分けました。
また、具体的箇所によらず批判の多かった、
「傍点は邪魔、読みにくい。濫用をやめてほしい」
「２段組は読み切れないので（特に最後のサムの１人語り）、要約短縮したほうが良い」
は別記挙げるつもりです。
--------------
Ａグループ：「問題のある字幕」として多数の指摘があり、英語脚本の意味と字幕訳から読み取れる内容の差が大きいもの。作品全体の中でも重要性が高いと思われる箇所。数はなるべく絞って、「ぜひ修正していただきたい」

Ｂグループ：違和感を覚えたとの意見が早くから、また少なからず出ているもの。何人もが代案を連絡室に提出したもの。見解が分かれていないもの。「できれば修正を望みたい」。
＊ただし、現行字幕に賛否両論あるものは、「好み・解釈の個人差」によるものとみなし、修正要望には含めない。

Ａ・Ｂが「修正要望／希望」とりまとめ。

Ｃグループ：上記に該当しない、比較的少数意見も「参考資料として紹介」。
＊ただし、単独発言＝賛同者の見当たらないものは含めない。
何人かが賛同を示した/余所でも類似意見が見られたもの。賛否両論あるものはその旨付記。
------------------------
皆様に、何とぞご理解いただけますよう、お願い申し上げます。

全文完成してからだとまだ先になってしまうので、出来てるとこまで、でもう連絡室に出しちゃいました。一部だけ＃2505と重複してます。

ほんとに、ほんとに
＞★『どの箇所を重要視し、どの案を採用するか』は、きっと10人が10人意見が違う。

だけど誰かが文書のカタチにまとめなきゃ読んでもらえないわけです。
いろいろとご不満はおありでしょうが、何とぞ皆様お手柔らかに (^^;)

へろへろのハーブでした。

取りまとめの大変な作業をお願いして済みません。
投稿時刻がものすごいです。どうぞご無理はなさいませんように。
（例の応援歌をこっそりつぶやく。Off板の��136あたり）

私の意見は後ほど連絡室のほうにあげさせていただきますが、これは本当に十人十色に分かれる問題ですから、あくまで参考ということで。
個別の意見をどうしても言いたければ、自ら日本ヘラルド宛てに手紙を送ればよいのですから。

大変なお仕事をありがとうございます。
そして負担を増やしてしまった身としましてはごめんなさい。m(_ _;m
取りあえず人の意見もきいてみたいなあ、くらいの気分でずいぶんツリーを増やしてしまいました。
最初から重要度を考慮に入れて書き分ければ良かったですね。
今さらながらに反省しきりです。すみませんでした。

白い都様、エルフのマント様、ほかメールでもねぎらいのお言葉ありがとうございます。

当初は漠然と「皆の意見を伝える」つもりでしたが、整理していて
「こらあかん…（頭を抱える）」とうてい読んでもらえるわけない、と気づきまして。

＊抗議、非難であれば、勢い良く「責めたれ！行け！」なんですが、今回どう公平に見ても「かなり良い仕事をしてくれた」方々に（←複数強調）、山のような分量を送りつけて「我らの正当な権利だ！　読め！」とはどうしても思えないのです…

皆様のご投稿はむげにしたくない。しかし、可能な限り簡潔コンパクトにせねば…というところで、板ばさみになりながら最善を手探り中であります。
ご意見を拒むものではないですが、翻訳稼業として、「普通こんなの誰も問題にしないし、されたら堪らんなぁ」も正直あります。掲示板での発言は自由、好き好きでいいのですが、「要望として伝えるに値するか否か」のふるいにかける作業はやはり抜きには出来ません。

まあ、自縄自縛におちいらない程度に頑張っております。本日深夜にはＢパートもアップの予定です。（それからが本番かもしれない…）

＞「かなり良い仕事をしてくれた」方々に（←複数強調）、山のような分量を送りつけて「我らの正当な権利だ！　読め！」とはどうしても思えないのです…

そんなに深刻に構えず、「提案しまーす！」の軽いノリでよいのではないでしょうか。そもそも、読んでもらえるかどうかは先方の気持ち次第、修正されたらラッキー、のダメもとな話なのですから。
要は慣れですわ。私などは、他人のアラ探しをして難癖付けることを業とし、日常的に苛烈な言葉の渦に揉まれているため、このような「念のため一言ってみる」程度はさしたる問題とも思えません。（じゃあ、何でお前がまとめをしないか、と言われると辛いのですが、今は本業多忙のため堪忍して）
「厳しい批評家に鍛えられてこそ、職人は一人前になる」という正当化の理屈もあります。確かに、同業者の仕事に文句を付けるという点は心痛むことではありましょうが、そこは、ハーブさまご自身の意見というより、みんなの意見を代書しただけ、というスタンスで。

それから、責任を一人でしょいこまないことも重要。
誰もが満足する内容はありえないし、ウルサイことを言う奴は切りがない。でも、最終的にハーブさまのいいと思うようにされればよいのです。文句あったら、自分で手紙を書け！　ですもの。

連絡室からまたしても飛び火（笑）ですが。
表題の通りのご要望を、「意見書」に入れるため、ダメモト代案も半分趣味でここで完成させちゃいましょう。
（何の話か分からない方は、以下をお読み下さい）
--------------------
（＃2024エンチィング様）
＞特に不満だったのは、セオデン王が吟ずる詩。
＞多分英語だと韻により、原作味読の方でもこれが詩だと気付けるようになっていると思うのですが、吹き替えでは「口語自由律詩」になっちゃっていたので、セオデン王が何言い出したかわからない人が多かったんじゃ無いでしょうか？
＞「何処（どこ）に行った」「それらは」より、「いずこに」「そは」として欲しかった。
＞きょとんとしていた周囲の人に、本能寺で信長が「敦盛」吟じてたのと同じ様な状況なんだと（ですよね？）、教えて回りたく身悶えてしまいました。
＞字幕と違って直すのが難しいでしょうがＤＶＤで直して欲しいな。

このご投稿へのレスとして、ハーブも＃2047で
・劇場のフッテージでセオデンのそのシーンを見た時、原作にあるとは知らずにこの詩から私が受けた印象は、やはり「文語詩」だった。それで、自分は訳本未読でこの詩を『私訳』して某掲示板に投稿したことがある。
という意味のことを書き、拙訳を紹介しました。
それについて、「やはり文語でこそ感動できる」との賛同を、Off板でまごっと様・しほ様が表明しました。

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次投稿に、原文と、ハーブ作・叩き台をおいときます。
何でしたら瀬田訳の口語詩もどなたか補完してくださってもいいですし。
（代案のブラッシュアップは、さんちゃん様に期待 (^^;) とのきわめて個人的メッセージもついでに言わせてください）

No.2047 より再録

＊セオデン王：　　　　　　　（詩なので意訳はいります）

　　『かの馬よ騎手よ　いずこに／轟きし角笛よ　何処に
　　　山に降る雨の如く／草地に吹く風の如く／そは去りぬ
　　　かの日々は　西の地へ／丘の彼方 影の中へと／往きて還らず…』



Where is the horse and the rider?
Where is the horn that was blowing?
They have passed like rain on the mountains.
Like wind in the meadow.
The days have gone down in the west.
Behind the hills, into shadow.

あの馬と乗り手とは、何処へいった？
吹きならされた角笛はいまどこに？
すべては過ぎていった、山に降る雨のように、草原を吹く風のように。
過ぎた日々は、西の方に、影を負う山々のうしろに落ちてしまった。

瀬田訳ベースの頭で、ハーブさまの文語を取り入れてみました。
日本語では韻は踏めませんが、七五調にできるといいなあ。（どなたかお願いします）

かの馬と乗り手は　何処にありや
かつて吹き鳴らされし　角笛は何処に
今はみな去りぬ
山に降る雨の如く　草地をわたる風の如く
日々は過ぎ　西の方（かた）へ落ちぬ
丘の後ろ　影の中へと

五・七調に近付けてみました

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かの馬よ　騎手よいずこに
鳴らされし　角笛は何処に
そは去りぬ
山に降る　驟雨の如く
草原を　吹く風の如く
往きて還らず
過ぎし日は　西の方へと
丘の彼方へ　影の中へと
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実は古文は苦手で、、、文法の間違いがあっても許してくだせえ。

今は何処にあらん
かの馬　かの乗り手よ
吹き鳴らされし　かの角笛よ
そは皆すでに　過ぎ行きぬ
山々に降る雨のごと
草原渡る風のごと
かの日々もまた　去り行きぬ
西の方　丘の向こう
小暗き影のその中へ


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七五調を意識しましたが、素養のなさが露呈。字幕として、長さが適正かどうかも不明。他人に要求するのは容易くても、自分で考えるのは大変ですね。

本日は日中留守（オフライン）してまして、すみませんでした。

もともと訳詞というのは半分創作。古時計の年齢が90年から百年になっても、１行２行消えても、誰もとがめない。そういう線で行くとこんなのも出来ます、というだけの例です（余計なことしてる暇はないだろうが＞自分）

あ、あと本格文語にすると耳で聞いて分かりにくくなっちゃいますよね(笑)。字幕・吹替え共通にするためには、「普通の会話ではない」とすぐ分かる、しかし難解ではいけない「文語っぽい」で十分。とまあそういういろんな配慮はちょっと脇において、単に浮かんだので書いちゃいます…
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角笛の　響きとともに
駆け巡る　若き王あり
白き馬　メアラスに乗る
かの王の　名はエオルなり

今ははや　過ぎし日のこと
輝ける　馬と乗り手は
いずこにか　去りて戻らず

山々に　雨は降るとも
草の原　風は吹くとも
西の方（かた）　丘の影より
光　還らず

光　還らず

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青年王エオル挽歌に、セオドレドを失った嘆きを重ねてみました。

（未読者にもよくわかる、「自分に少女漫画が描けたら使うんだが」バージョン？）

文語調はそれとしても、形式的にも何らか普通の台詞とは変えたほうが、ぱっと見て理解しやすいのではないでしょうか。

方法案
１．字体を変える
←字幕独特の丸文字以外に、どのような字体が使えるか不明

２．一行づつ、カッコ　”〜”　でくくる
　　　　　”かの馬よ　騎手よいずこに”
　　　　　”鳴らされし　角笛は何処に”

３．各行の頭に横棒−　を付ける
　　　　　−かの馬よ　騎手よいずこに
　　　　　−鳴らされし　角笛は何処に

私はカッコ　”〜”　がいいかな、という気がしています。

＞形式的にも何らか普通の台詞とは変えたほうが、ぱっと見て理解しやすいのではないでしょうか。

これは絶対に必要です。送付文中にこの指摘は入れます。

＞１．字体を変える
＞←字幕独特の丸文字以外に、どのような字体が使えるか不明

斜字体があります。で、本日確認しましたところ、
なんと問題のセオデン吟詠では、セオデン王が画面に映っている所（「あの馬と乗り手は　どこへ行った？」）では普通の字体、その続きなのに画面が武装する少年などの他の映像に切り替わると斜字体、またカメラがセオデンに戻ると字体も元通り！　これではどうしたって原作知らないと判りようがない。この現状は問題だと思いますので、修正要求に値します。

＞２．一行づつ、カッコ　”〜”　でくくる

現行字幕では、ラストのサムの　”父ちゃん、フロドの話して ”みたいなとこでは使われてました。これがいいかと思います。併せて提案します。ありがとうございました。

baldhatter様だったかな、どこかで
「映画字幕において斜字体は、その画面にいない人の発言を意味する」
という書き込みを見たような気がします。

そう思ってFOTRの最後を見直したら、

フロドがモリアでの自分の言葉を回想→斜字体；画面はフロドのアップ（回想なので口は動いていない）
それに対するガンダルフのこたえ→斜字体；画面はフロドのアップのまま
途中でガンダルフのアップに画面が切り替わる（ガンダルフが話している）→ここは通常の字体の字幕になる

となってました。

つまり、
画面上の人物が話している時→通常の字体
画面上にいる人物でも、話していない時（回想／脳内の独白など）→斜字体
画面上にいない人物の声がかぶっている時→斜字体
ということのようです。

この辺は、字幕業界特有の慣習がありそうですので、それに従うのがいいと思われます。
　ですから、原作の詩の引用部分は、セオデン王の通常の台詞とハッキリ区別してほしい」という要望としておくのがよさそうです。（もちろん、「””（引用符）でくくる」と提案を加えておいてもいいと思います）

＞baldhatter様だったかな、どこかで

はは。よくチェックしておいでで...。久しぶりにYahoo板を見ていたら斜字体の使い分けが判らないという質問の投稿があったので、久しぶりの書込みで回答しました。でも、その後のお礼レスは見た覚えがありません(^-^;）。

斜字体の用法は、さんちゃんさんがまとめてくださった通りで、要は画面にいる人物が口を開いていないということです。
でも、Yahoo板であのような質問が出るくらい斜字体の用法が理解されていないとしたら...あんまり意味はないことになります。
自分たちの決めた習慣的用法が一般観客に通用するかどうか、ということをモニターすらしていない。ここでも映画業界の体質というものに改めて感心します。

そんな旧弊への抵抗も含めて、今回のTheoden王の朗詠は、ぜひとも引用符くくりを提案しましょう。

半分お遊びとは言いながら、いろいろやってみたんですけどねー。
結局、英語台本の方が、１行ごとにかなりはっきり切れ目（間）があるので、各行対応で訳をつけるのは必須、ということから、すでに文語でその条件を満たしていたたけうち様の訳（ご本人のサイトに著作権について明記されているため最初から流用など考えなかった。もっと早く気づけば良かった…）
最終稿はこうなりそうです。一方に絞るべきなんでしょうが、あきらめ悪くて（苦笑）。
以下、連絡室＃2314に出ているものと同じです。当掲示板の＃2546と同様、作業場である連絡室では発言を控えた方も、こちらでは言いたいことを言ってくださって大丈夫です。なお、ホントに最終締め切り＝推敲はもうおしまい、は本日夜中予定。
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★★詩であるということが、多数の原作未読者には理解されず、混乱や誤解を招いた。具体的には、最初の「あの馬と乗り手はどこへ行った？」が、知らない観客には「ガンダルフ不在を愚痴っている」としか見えなかった、など。これではこの名場面の悲壮感が台無しである。

*通常の会話の続きではない*ことを明確にするために
１．各行に（一度に出される字幕ごとに）*引用符をつけてほしい*。
２．文語調または七五調にすることができれば、耳で聞いても詩とわかるので、吹替えとも共通変更が可能かもしれない。


【提案】　　　　たけうち・訳
Where now the hourse and the rider?
「かの馬と乗り手は いずこ？」
Where is the horn that was blowing?
「響きし角笛は いずこ？」
They have passed like rain on the mountains,
「過ぎ行きぬ／山に降る雨のごとく」
Like wind in the　meadow.
「草原の風のごとく」
The days have gone down in the West
「去りし日々は西の方（かた）に」
behind the hills
「丘の向こうー」
into shadow.
「影の中に」

【五七調試案】
“ かの馬と乗り手は 何処（いずこ）”
“ 角笛の 響きも絶えて ”
“ 過ぎ去りぬ　山に降る雨 ― ”
“ 　野をわたる 風のごとくに ”

“ 逝（ゆ）きし日々　そは西の方（かた）”
“ 丘の果て ― ”
“ 影の中へと”

ミス、見つけ。

＞２．文語調または七五調にすることができれば、耳で聞いても詩とわかるので、吹替えとも共通変更が可能かもしれない。

七五調 ⇒ 定型詩

・挙げてる試案が五七調だろうが！(-_-;)
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サム演説の字数は書きこむべきか否か。現在１ヶ所消し忘れあり。
みなさまもあら捜しにご協力下さるとたすかります (^^;)