▼スレッド
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└◇2258:小疑問と危険小ネタのツリー [ハーブ] 03/12 19:35

　├◇2259:[疑問]１本の矢 [ハーブ] 03/12 19:35
　│└◇2260:ボロミアの回答 [あから] 03/12 19:42
　│　└◇2262:おお、瀬田訳 [ハーブ] 03/12 23:10
　│　　└◇2297:有効射程と最大射程 [あから] 03/14 23:31
　│　　　└◇2305:完全納得、感謝 [ハーブ] 03/15 09:55
　├◇2261:Re:小疑問と危険小ネタのツリー [板倉] 03/12 21:21
　│└◇2263:Re[2]:小疑問と危険小ネタのツリー [baldhatter] 03/12 23:29
　├◇2264:ありがとうございます [BB] 03/13 00:25
　│└◇2267:矢樽があるのです [nada] 03/13 03:34
　│　├◇2270:Re:矢樽があるのです [BB] 03/13 12:30
　│　│└◇2272:弓と弩（いしゆみ） [ハーブ] 03/13 16:20
　│　│　├◇2274:Re:弓と弩（いしゆみ） [さんちゃん] 03/13 18:19
　│　│　│└◇2275:すみませんでした [BB] 03/13 19:07
　│　│　│　└◇2276:Re:すみませんでした [Josh] 03/13 20:13
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　│　│　│　　└◇2282:なるほど！ [BB] 03/14 00:10
　│　│　├◇2277:カタパルトと言います [あから] 03/13 21:35
　│　│　└◇2354:弩級 [板倉] 03/20 17:27
　│　└◇2271:Re:矢樽があるのです  [ハーブ] 03/13 13:42
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　│　　　├◇2292:エルフは肉弾戦にも強いんです [白い都] 03/14 18:25
　│　　　│└◇2295:浅学でした [nada] 03/14 21:25
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　│　　　│　　├◇2337:Re:The Silmarillionほか  [とんとん] 03/16 23:38
　│　　　│　　├◇2339:Re:The Silmarillionほか  [ハーブ] 03/17 00:26
　│　　　│　　└◇2344:Re:The Silmarillionほか  [板倉] 03/17 11:37
　│　　　│　　　└◇2350:Re[2]:The Silmarillionほか  [さんちゃん] 03/18 18:59
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　│　　　　└◇2330:有ったのですね!? [nada] 03/16 02:38
　├◇2268:お礼 [エントのねずみ] 03/13 04:51
　│└◇2269:[危険]感動場面なのに [エントのねずみ] 03/13 05:20
　├◇2291:Engrish captions [板倉] 03/14 18:10
　│└◇2298:Re:Engrish captions [ふ] 03/15 00:25
　│　└◇2343:Re[2]:Engrish captions [板倉] 03/17 11:21
　├◇2317:Re:小疑問と危険小ネタのツリー [ふ] 03/15 23:48
　├◇2328:疑問：ナズグルとカタパルト [エントのねずみ] 03/16 02:12
　│├◇2334:カタパルトの射程 [あから] 03/16 21:30
　││└◇2335:Re:カタパルトの射程 [エントのねずみ] 03/16 22:31
　│└◇2341:Re:疑問：フロドはオスギリアス西岸に居たのか？ [白い都] 03/17 02:47
　│　└◇2346:カイア・アンドロス経由という手があり [あから] 03/17 21:49
　│　　├◇2347:Re:地下水道 [エルフのマント] 03/17 21:59
　│　　└◇2349:地図見まして [ハーブ] 03/18 11:17
　│　　　└◇2351:一応劇作中にも言及はありそう [あから] 03/18 20:17
　├◇2333:疑問：裂け谷親娘の会話 [あから] 03/16 21:00
　│├◇2340:Re:疑問：裂け谷親娘の会話 [白い都] 03/17 02:35
　│└◇2342:Re:疑問：裂け谷親娘の会話 [あ、クマ犬] 03/17 04:30
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　│└◇2388:矢樽発見！ [馳ねこ] 03/25 22:25
　└◇2406:まいど〜 [BB] 03/26 19:41
　　├◇2408:Re:まいど〜 [ハーブ] 03/26 20:16
　　│├◇2410:Re[2]:まいど〜 [エルフのマント] 03/26 20:35
　　│└◇2424:左右反転など [BB] 03/27 11:02
　　│　├◇2426:突然左利きな人 [nada] 03/27 16:48
　　│　│└◇2429:Re:突然左利きな人 [BB] 03/27 20:41
　　│　└◇2435:Re:左右反転など [Grog] 03/28 09:56
　　└◇2413:ナズクルの不思議 [風呂で罵吟ス] 03/27 00:39
　　　├◇2416:Re:ナズクルの不思議 [ハーブ] 03/27 01:03
　　　│├◇2419:揚げ足とってすいません [さんちゃん] 03/27 01:51
　　　││└◇2420:ええ？ミスじゃないはず [ハーブ] 03/27 02:02
　　　││　└◇2421:そ、それは失礼しました(-o-;） [さんちゃん] 03/27 02:16
　　　│└◇2423:Re[2]:ナズクルの不思議 [BB] 03/27 10:42
　　　└◇2417:Re:ナズクルの弁解 [baldhatter] 03/27 01:17

先行上映から約１ヶ月、ようやくTTT祭りの興奮も落ち着いてきて、状況的体調的にも、ついつい管理人仕事ペースダウン（さぼりがちとも言うかも ^^; ）しておりますハーブです。

私が＃2171「Re:くだらなくてすみません」で

>ほんとこういうのって、しほ様じゃないですが
>＞この手の再見時に思い出し笑いをさせてしまうであろう小ネタは自分の胸の奥にしまって
>おきましょうね、皆様！（でも好きな人もいるし、やっぱり言いたくてたまらない場合もわかるし…被害回避のため、何か表示方法を考えようかな。公募！）

と言ったら、応募してくださったのに、エントのねずみ様本当にごめんなさいでした。
そのすぐあとにBB様が
＞ハーブ様、いっそ危険小ネタ専用ツリーってのはいかがでしょ。
とおっしゃったので、立ててくださるかなと思い、様子を見ていたのですが
やはり皆様遠慮なさって（？）そこで止まってしまいましたね。すみませんでした。で、やはり管理人が立てることにしました。

ネーミングについては、エントのねずみ様案の「別腹」捨て難いですが、外部から来たばかりの方にはまったく意味の見当がつかないだろうということで、「危険小ネタ」とさせていただきます。
------------------------
『危険な小ネタとは』

★映画中の特定シーンを、巧みにして端的な表現により、望まなくとも強烈に印象付けてしまい、再鑑賞の妨げになるおそれのあるもの
・代表例：「レゴラスのスケボー」「聖火ランナーウルクハイ」一度知ったら最後、それにしか見えなくなる
・補足：今までは「ゴクリひ○○○」のように伏せ字だったものについて、知りたくて気になりつつも訊けなかった人はここで訊いてよい。また以後ここで類似の新作（ネット上で発見拾い物も含む）を発表する際には、７〜10行くらいのネタバレバリア空白推奨。

そして、そういうネタだけでは幅が狭過ぎるので、「どうでもいい疑問だけど」もついでにここに場所を作りました。
シリアスな質問疑問（例：グリマの涙の意味、とか、兵員数のあの差で逆転は可能か、等）ではなく、
答えは求めない、答えられても冗談又はこじつけしかあり得ないような質問疑問。まじめな投稿と並べるのは気が引ける、というものがありましたらこちらへどうぞ。（次の投稿がその例です）

ではどうぞ。

よそで既出だったらすみません。（すごくありそう）
-------------------
運命の夜が来た。ヘルム峡谷に迫る敵。覚悟を決めて待つ砦の守り手たち。遠雷とそして雨。進軍が止まる。地をとどろかすオークたちの威嚇。「弓、構え！」

何を待っているのかアラゴルン、この間合いは長くないか？と思った瞬間、「あまりに多くの冬を見て来た」にわか兵士の１人が、耐えきれずに手を滑らせた！

　疑問１：射程距離ぎりぎりで止まったのだとばかり思っていた。矢が届く距離ならなにゆえ敵軍は揃ってじっとしていたのか？地面を突くためか？
　疑問２：ミスで手を離れた矢があんなに飛ぶものか？
★疑問３：たとえ届いたにせよ、落ちる寸前のへろへろ矢のはず。それがちゃあんと刺さったのみならず、そのたった１本の矢で、「オークとはわけがちがう」はずのウルク＝ハイ兵士があっさり倒れて戦死？？？

どなたか私を納得させていただけないでしょうか(笑)。

その答えはエルロンドの会議でボロミアが答えています。

「強弩の末といえども、まだまだ強いのです。」

･･･お目汚し失礼しました。

あから様、迅速にして詩的なお答えをありがとうございます。

＞「強弩の末といえども、まだまだ強いのです。」

なんと。瀬田訳ではこんなにも武人らしくまた歴史の古い国の教養ある人らしく表現していたのですか。（瀬田訳はまだ完全に読んでいなくてパッチワーク風になっているハーブ　m( _ _ ；)m

といいますのは、ここの原文には残念ながら弓は関係ないのでした……

‘Gondor wanes, you say. But Gondor stands, and even the end of its strength is still very strong.'

名訳クイズのネタに使いたかったなあ。

＞ここの原文には残念ながら弓は関係ないのでした……
うわ、知りませんでした。でも原文の意味をよく伝えてますね。
「強弩の末」というのには実は出典があり、「強弩の末勢、魯縞をも穿ち得ず」という格言（？）があったりします。
有効射程を超えて飛びきった矢には魯縞（布）を射抜く力もないとことから転じて「強大を誇っていたものも、衰える時期には何事も成し得ぬこと」の意味です。
以下、マジレス。

有効射程と最大射程

実際のところ、弓には殺傷能力と高い命中力を見込める「有効射程」と単に矢が届くだけの「最大射程」というものがあります。
だいたい標準的な弓なら「最大射程」３００メートル、「有効射程」が１００メートルぐらいです。「有効射程」は「最大射程」の約半分から１／３程度なのです。
ウルク＝ハイは重装歩兵ですからあまり遠くで待機しても仕方ないので、有効射程のぎりぎり外まで進軍してきたわけですね。
あの老兵が打ったのはいわゆる「流れ矢」で、たまたま届いてかつ急所に命中したのです。
あそこでヘタレ王が弓の発射を止めさせたのは、「矢がもったいない」からです。
「有効射程」の外の敵に射かけても敵に有効なダメージを当たえられないばかりで矢の浪費にしかなりませんから。

だいたいこれでハーブ様の疑問に答えられたかと思います。＞最初からそう答えておけよ。

あから様、＃2277もあわせて、ありがとうございました。

＞あそこでヘタレ王が弓の発射を止めさせたのは、「矢がもったいない」からです。
＞「有効射程」の外の敵に射かけても敵に有効なダメージを当たえられないばかりで矢の浪費にしかなりませんから。

そうかー、「あんな矢が届くんなら、早よバンバン打たんかい、相手も止まってるのにチャンスやんか！」などと（心の中で）愚図呼ばわりしてご免ね、アラゴルン。

日本・中国（あと塩野七生など）の歴史小説は好きでけっこう読んでるのですが、やはり婦女子のことで(笑)、戦闘そのものの場面は、キャラクターの言動ばかり追って武器・戦法には関心が薄かった（というより、その時はふむふむと思っても右から左へ忘れてしまう）のですが、もともと科学方面も（小中学生としては）好きだったので、こういう明快な説明をしていただけると本当に気分良く、うれしくなっちゃいます。

それに、あから様と同様、武器戦法など軍事関連でお教え下さったnada様、さんちゃん様、Josh様にもあわせてお礼申し上げます。

> ではどうぞ。

どうも、こういうネタ好きなので、真面目な議論をさしおいて
書かせていただきます。；)








１ ガンダルフ、剣に雷を落してバルログにトドメ
真面目に考えれば、マンウェが力を貸した、というような解釈も
できるかもしれませんが、見た瞬間僕の頭には
「グレートマジンガーだ！」という考えしかありませんでした。

２ セオデンの剣、ヘルグリム
つかの部分、馬をデザインしたようですが、初見の時にハート型に
見えて、「魔法少女の変身ステッキ」にしか見えませんでした。
どっかスイッチ押すとピロピロ〜とかいって派手に光りそうです。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

＞グレートマジンガー

わははは。これは「ガンダルフビーム」も顔負けですね。

注）知らない人のために:
「ガンダルフビーム」とは、瀬田訳旧文庫版のうち、爆死版アニメ公開時期に合わせた版の表紙から来た命名です。

ヲタクなPJのことですから、実は案外「サンダー○レーク」をやりたかったのかも。

＞魔法少女の変身ステッキ

ガンダルフの手に光るステッキを見たとたん、グリマは叫ぶ。
「ステッキも取り上げろと言っただろう!」
そして、次の瞬間に彼が懐から取り出したのは---魔法のコンパクトだった。

黄金館で今、魔法合戦の火蓋が気って落とされる!!（わけはない）

すいません m(__)m Off板のノリになってしまいました。

あららー、本当にツリー立ててくださったんですね、ハーブ様。私としては「ダメモト」だったのですが（笑）。ありがとうございます。
こういうアホなこと書いても許されそうなツリーがあると、高度な話題についていけない私としては非常に嬉しいです。

で、ハーブ様の疑問点、
>　疑問１：射程距離ぎりぎりで止まったのだとばかり思っていた。矢が届く距離ならなにゆえ敵軍は揃ってじっとしていたのか？地面を突くためか？
>　疑問２：ミスで手を離れた矢があんなに飛ぶものか？
> ★疑問３：たとえ届いたにせよ、落ちる寸前のへろへろ矢のはず。それがちゃあんと刺さったのみならず、そのたった１本の矢で、「オークとはわけがちがう」はずのウルク＝ハイ兵士があっさり倒れて戦死？？？

私もこれ、最初に観た時から思いました。あのへろへろ矢が届く距離まで近づいたのなら、お互いになぜ待つ必要があるのかと。あれ、余分だった気がするなあ〜。アラゴルンの崖落ちと同じくらい。

それと、レゴラスの矢。FotRの時から思っていたのですが、原作ではレゴラスが矢を使い果たして短剣を持っている場面があり、その後で倒したオークから矢を回収していますよね。でも映画では無限に出てくるように見えます。今回も、角笛城での開戦時点では20本くらいしか持っていないように見えるのですが、いつの間に、どうやって補充しているのでしょう？

解答には程遠いのですが参加させて下さい。
ハーブさまの＞地面を突くためか？が笑死しそうにツボだったのです。もっとも、単に混ぜっ返すだけな気もします。

> >　疑問１：射程距離ぎりぎりで止まったのだとばかり思っていた。矢が届く距離ならなにゆえ敵軍は揃ってじっとしていたのか？地面を突くためか？
> >　疑問２：ミスで手 を離れた矢があんなに飛ぶものか？
> > ★疑問３：たとえ届いたにせよ、落ちる寸前のへろへろ矢のはず。それがちゃあんと刺さったのみならず、そのたった１本の矢で、「オークとはわけがちがう」はずのウルク＝ハイ兵士があっさり倒れて戦死？？？

私もこれは最大の「ネック」です。でもオークの弱点が「首」にあるとエルフも言ってますし、
一瞬の追い風とハイブリッドし損なった半人前ウルクハイだったので、多分に運が左右した、では無理があるでしょうか？

そしてアラゴルンは、まず矢が放たれた直後にholdと叫び、その後あらためて「弓・構え」と命じたように思います。しかもエルフ語なので老兵達は聞こえてないのではないでしょうか？同じエルフ語でもDartho(hold)は、彼の気迫に圧されて人間も理解した、と。あまりにこじつけがすぎるかもしれませんが。

> それと、レゴラスの矢。FotRの時から思っていたのですが、原作ではレゴラスが矢を使い果たして短剣を持っている場面があり、その後で倒したオークから矢を回収していますよね。でも映画では無限に出てくるように見えます。

原作TTTで、ギムリと討った数を競う場面ですね？
矢が切れたって私のナイフはよく切れるよ〜〜！by Legolas；（勿論、間違ってもこんなセリフではありません！）
互いのスコア報告しつつ戦うシーン。映画で描かれる敵数は1万！この内の41や42体討ったとして・・・・苦しいです(笑)

>今回も、角笛城での開戦時点では20本くらいしか持っていないように見えるのですが、いつの間に、どうやって補充しているのでしょう？

ＢＢさま、ちらっとですがヘルムの城壁上に、樽（か何かに）補充用の矢が用意されてあるのを見た気がします。ちょうどゲーム『二つの塔』の一連の「ヘルム峡谷ステージ」上で調達できる矢筒を思わせます。（ゲームをなさらない方、不明瞭な引用で失礼致しました）
本来映画の方がベースであるはずが、公開前にゲーム内でシークエンスをクリアしていたせいか、奇妙なデジャヴュを覚えるのです。

話は逸れて申し訳ないですが；
緊張感漂う会戦間際での笑会話に、ギムリが老兵の失射(?)少し前に'You could have picked a better spot.'とレゴラスに零すシーンがあります。壁の亀裂がある位置など、ギムリが自身でも覗けるspotがあったかもしれないのにという不満が滲み出ていて、微笑ましいんです。
すぐ後に、…whatever luck you’ve lived by,let’s hope it lasts the night. / Let’s hope they last the night. と、アラゴルン・レゴラスを前に言います。強運が友を朝まで護って欲しいという切実な願いに聞こえます。合いの手に挟まれるおどけた会話（cf:踏み台）にばかり気を取られ見過ごしました。あくまで個人的な解釈に過ぎないのですが、数度目で漸く苦甘い味を噛み締めました。

さてこれは本当に余計なのですが；
城壁での配列は、レゴラスが核となる射手として「戦術的に有利な」視点と、矢の補充に便利なベストスポット狙いではないかと邪推しています。ドワーフを壁の隙間から飛び込む流れ矢から庇おうとか、ましてやエルフのいけず心がポジショニングさせたのではない、と信じたいです(笑)

ハーブさま、結局疑問解決へは何の寄与もしておらず申し訳ありません。

nada様、
> ＢＢさま、ちらっとですがヘルムの城壁上に、樽（か何かに）補充用の矢が用意されてあるのを見た気がします。
おーっ、そうでしたか。これで次回の楽しみが増えました。ありがとうございます。

そう...角笛城の戦いではさすがにあちこちに矢が置いてあるんだろうなーと想像しましたが、モリアでは説明つかないですよね。

> 原作TTTで、ギムリと討った数を競う場面ですね？
いえ、場所を書くべきでしたね。すみません。TTT冒頭の、ボロミア討ち死にの直後です。

「ギムリは手に斧を持ち、レゴラスは長い短剣（ナイフ）を持っていました。矢はすっかり射尽してしまったのです」

「『それからわたしは、』と、レゴラスがいいました。『見つけられるだけの矢を集めよう。矢筒が空っぽなんだから』かれは武器の山の中と周りの地面を探して、傷のついていない、そしてオークたちが普通使っているのより矢柄の長めの矢を少なからず見つけ出しました」

（新版「二つの塔」上1より）

私は映画を観た後でこれを読んだので、「そういえば映画では....」と思ったのでした。もう1つ、映画ではラーツだけが弓矢を持っているというのも不自然ですよね。

映画では訊いてはいけないお約束、というものがあるのかもしれませんが。

まとレスでまず前置き。
＃2246
＞ありがとうございます
＃2268エントのねずみ様もそうですが (^^;) 何でお礼？？自分が（も）欲しかったのであって、特定の方にサービスしたわけでは全然ありません。こちらこそ、別ツリーとまで思い浮かばず【ネタバレ】みたいな表示しか考えつかなかったのを、ありがとうございました、です。この方がずっとやりやすい。

さてタイトルの一点レス。

＞もう1つ、映画ではラーツだけが弓矢を持っているというのも不自然ですよね。

ちょ、ちょっと、ラーツってのはFotRのラストでアラゴルンに殺された、リーダー・ウルクハイの個体名じゃありませんでしたったっけ？
あ、それで思い出した基本的な疑問
質問１：攻めてきたのはウルクハイのみの一万なのか、従来通りのオークとハイブリッド（＠ nada様）との混成部隊なのか？
原作では混成でしたよね？

さて、仮にBB様がうっかりミスで、本当は
・映画では（全員または多数の兵ではなく）少数のウルクハイだけが弓矢を持っている
だったと仮定しますと、

これ、城側は普通の弓矢ですが、攻める側は、ボウガンみたいな、横（水平）に構えるやつじゃなかったですか？（すでに記憶が怪しいんですけど）
あれはたぶん、「強弓」を引くのと同様かそれ以上の力が必要なのかも。下から上へ普通の弓を射ても、重力に負けてものの役に立たないんだったと思います（一方上から下はその逆ですから、普通の射程距離ならスピードは加速、追い風でもあれば（＃2267 nada様）確かに同じ平面上で的を射る時よりずっと遠くに届くのでしょう…余分）。

さらには、その弩らしきものが使われるのは梯子かけの場面だけだったとするとなおさらでしょう。紐付きの鉤矢を飛ばすのって力要りそう。全軍一の剛の者でなければならないとか。

詳しい方フォローお願いします。詳しくない方の思いつきでも結構です(笑)。

＞もう1つ、映画ではラーツだけが弓矢を持っているというのも不自然ですよね。

　これは、FOTRの最後の場面を指しているのだと思います。あれだけたくさんのウルク・ハイがいながら、なぜか弓兵部隊がいない。原作ではちゃんと弓兵隊がいて、剣の戦いでは勝てないボロミア（それだけ強いのです、彼は）を遠巻きにして射殺してます。
　映画では、なぜか弓を持っているのは大将のラーツだけ。ちょっとこれは不自然だぞ、と言うことだと思います。

　弩は普通の弓より強力です。通常、腕力だけでは引けませんので、一人用は足をつかって、全体重をかけて弦を引き、ロックします。
　角笛城はかなり城壁が高いので、２〜３人掛かりでセットするような、もっと大型の弩が必要と思います。
　エルフ軍は長弓だったかな（短弓かも）？こちらは弩に比べて威力は劣りますが、レゴラスを見て分かるように、速射が出来ます。弩をセットしている間に何本も射ることが出来るので、矢が十分あり、一本の威力よりも量で勝負するなら、こちらでしょう。また、弩より壊れにくいという長所もあります。

　映画の弓部隊、戦いが始まる直前にレゴラスが「鎧の繋ぎ目が弱い」と言いますが、あの距離・あの状況でそこを狙えるのはやっぱりエルフしかいないでしょう。ローハン軍の兵士は乱れ撃ちだったろうと思います。

さんちゃん様、
> 　これは、FOTRの最後の場面を指しているのだと思います。あれだけたくさんのウルク・ハイがいながら、なぜか弓兵部隊がいない。原作ではちゃんと弓兵隊がいて、剣の戦いでは勝てないボロミア（それだけ強いのです、彼は）を遠巻きにして射殺してます。
> 　映画では、なぜか弓を持っているのは大将のラーツだけ。ちょっとこれは不自然だぞ、と言うことだと思います。
まさにその通りでございます。いつも言葉が足りないのは私の悪い癖でして。大変失礼いたしました。だいたい今頃そんな話をしているというのも変ですしね。代わりに的確に説明していただいて、ありがとうございました。

皆さん、こんにちは。

この疑問に、説をあげます。

原作は恐らく違うだろうが、映画ではウルク・ハイが莢の様な物から生まれてきますね。そして、ラーツが最初に生まれたのです。完熟で生まれるが、力強いながら武器の戦いの能力があるはずはないと言っていいでしょう。訓練しなければならない。
まずは、剣。
簡単に使えるし、テクニックがなくても、ウルク・ハイはサイズと力で勝負が出来ます。
とにかく、剣が一応マスターしてから、弓でしょう。
しかし、ホビット狩りの時になったら、弓（をちゃんと使える）まで進んでいたのはラーツだけだったでしょう、最初に生まれたし。
原作によると、ガンダルフのオルサンクからの脱出（事実上にラーツの生まれたころ）は９月です。ボロミアの死は２月です。この時期がこの説に合うと思いますが、映画のタイムラインはちょっと違いますね。
ガンダルフの脱出は９月１８日ではなく、１０月の中下旬と考えてもいいでしょう。
そして、原作では旅の仲間が二ヶ月が経ってから出ましたね。映画の方が早かった気がします。会議の翌日に出てもおかしくないです。
ウルク・ハイが馬もワーグも乗らないのも大きいですね。そういう技術を習う時間はまったくありませんでした。

この説は、いかがでしょう？

Josh 様、すごい〜！
なんと論理的なお答。ありがとうございました。

＞完熟で生まれるが、力強いながら武器の戦いの能力があるはずはないと言っていいでしょう。訓練しなければならない。

＞そういう技術を習う時間はまったくありませんでした。

すばらしい。
そういえば、ついでに

＞映画のタイムラインはちょっと違いますね。

ビルボの誕生パーティから、ガンダルフ再訪まで。フロド出発から Prancing Pony 到着まで。Rivendell 到着から会議、旅立ちまで。ロリエンの滞在期間。
Tolkien には詳細なタイムテーブル（？）がありますが、PJはどうなのでしょう。わざとぼかしているところも多いような気がしますが、きっとこれも「論じ尽くされて」いるのでしょうね。
-------------------
このツリーにJosh 様がいらしてくださった機会に、「私にわからない英語の質問」をしてもいいですか。

・FotRの最後、"Let us hunt some orc!" どうして orcs ではないのか？　Moria ではLegolas はじめとして、みんな orcs と言ってたようなのに。
・TTTで馬に乗る二人の子供に、母親が"Go, child!" も同じです。どうして children ではないのか？馬を御するのが兄だけだからとも思えなかったのですが。

お暇な時で結構ですので、お答えいただけたらうれしいです。

Josh様、質問にお答えいただきありがとうございます。訓練！ そうですね。そんなことは頭からすっかり抜け落ちておりました。ウルク＝ハイって生まれてすぐ軍事訓練を受けるんですね。そう思うとなんかすごい。ある意味悲しい。

しかし、そういう視点から見てみると、ヘルム峡谷のサルマン軍はやけに訓練が行き届いているような....。アモン・ヘンから少し時間が経っているとはいえ、戦闘能力に差がありすぎるのでは？

あー、あら探しするときりがない！

>2272　ハーブ様
＞その弩らしきものが使われるのは梯子かけの場面だけだったとするとなおさらでしょう。紐付きの鉤矢を飛ばすのって力要りそう。全軍一の剛の者でなければならないとか
これはカタパルト（床子弩）といいます。通常は手巻きのリールとかで弦を引っ張るのでじつはそれほど力は不要です。映画ではリールを確認できませんでしたが。

どなたかが書かれるだろう、と待っていたのですが、誰も書かれないんで
僭越ながらちょっと蘊蓄を。

この弩という字、現在ではよく弩級とか超弩級とかいう使われ方をしますけど、
もとはイギリスの戦艦 Dreadnaught クラスの戦艦＝弩(ド)級戦艦、あるいは
それを超えるクラスの戦艦＝超弩級戦艦、という意味で使われてたようです。

でも、「ドあほう」とかは「ドレッドノート級あほう」という意味では
ないようです＾＾；

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

nada 様、ありがとうございます！

＞矢樽があるのです
このタイトルだけで、「おおっ！」と納得しました。初めて見る言葉であり、当然実物を知らないにもかかわらず、一気にすとんと了解できて、自分としては気分良く解決。

ところが本文には
＞樽（か何かに）補充用の矢が用意されてあるのを見た気がします。
あら、そういう専門用語があるんじゃなかったの？でも、もし「矢樽」がnada 様の創作語だったらさらにすごいけど。

で、解決編以外にもお楽しみ満載投稿、うれしいです〜
ばらばらとレスしちゃいますが

＞矢が切れたって私のナイフはよく切れるよ〜〜！by Legolas；
こ、こういう「ベタ」一歩手前いやぎりぎり線上のジョークが何故か私、抵抗できないんです…転げました…（瞬間脱力は肩こりに効く）


＞ドワーフを壁の隙間から飛び込む流れ矢から庇おうとか、ましてやエルフのいけず心がポジショニングさせたのではない、と信じたいです(笑)
いけずなエルフのレゴラス君、いいですねー (^^;)

そしてお笑いだけではなくて
＞…whatever luck you’ve lived by, let’s hope it lasts the night. / Let’s hope they last the night.
そうなんですー！ よくぞ出してくださいましたこの台詞。「死ぬなよ」じゃないところがいい！
アラゴルン生還の時といい、情に厚いくせに、言い方が素直じゃないギムリ、大好きです。原作愛好者の皆様には「あんな下品な道化はギムリじゃない」とさんざんな悪評みたいだけど。ジョン・リス・デイヴィスが頑張ってるのか、TTTでも随所で本当にいい味の comic relief だったと思うけどなあ、私は。（まあビールこぼしとその後は確かに私も「演出が」嫌いですが）

＞結局疑問解決へは何の寄与もしておらず申し訳ありません。
とんでもない (^^;) 最初に言ったじゃないですか、、「どうでもいい疑問だけど」「答えは求めない、答えられても冗談又はこじつけしかあり得ないような質問疑問」なんですから、模範回答とお呼びしたいようなご投稿です。楽しませていただきました。

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あ。本題と関係ないけど
＞互いのスコア報告しつつ戦うシーン。映画で描かれる敵数は1万！この内の41や42体討ったとして・・・・苦しいです
原作でも、「森の木の葉が何枚か落ちたくらい」とレゴ自身言ってましたね。でも、ロリエンからの援軍が100人いたら4000人は倒せたことになりますよ！
あちこちで（？）「あんなに数の差があって勝利とはウソっぽい」への反論は出てまして、「一万の兵力は朝には少なくとも３割減、場合によっては半減していたのではないでしょうか」という発言も、さる場所で見ましたが、俄然説得力が出てまいりました。エルフの弓隊ですから、レゴラスと同等ではなくてもそうはひけを取らないでしょうし、倒れたはしごで潰したり、なぜか城外方向へと爆破で飛んだ大石の下敷きになったりしたし。と都合の良いことをカウントして「ほうら、やっぱり勝てるんじゃないか」と喜んでしまう自分って、つくづくシヤワセな奴だと思います(笑)。

ハーブさま、勿体無いお言葉恐縮です。
「矢樽」は創作語などといいものではなく、映画にて脳内を掠めたイメージで言いました。混乱させてすみません。

> まあビールこぼしとその後は確かに私も「演出が」嫌いですが
同感です！あの場のギムリ流緊張緩和を表現としてもオーバーリアクトな気がします。でもですね、このシーンを私は「追跡隊長さん友に愛されているなぁ」というアラゴルン贔屓に変換して観ております；

セオデン王が「ここの王はわしじゃ、若造が賢しげに諫言するか？」というムードでホールへ降りて来る場面ですが（失礼を！少々大袈裟＆お年よりはその若造の方ですね）、
その際ギムリはトボケた態度と取り、反対にレゴラスは重ねた手を解いて臨戦態勢（これも大袈裟かつ幸せメガネで見ているかもしれません）になっています。両者なりに戦友を守ろうとしてのアクションに思え…るようになりました(笑)。

ＢＢさま、勘違いを失礼致しました。
ボロミアの戦死シーンで、何時の間にか矢が増えているレゴラスを映画FotRで見て、あれっ？と思った時代（指輪vergin）もありました。原作からの理解を得るまで、実は不思議に思ったものです。
さて、ロリアンで弓と共に仕入れたでしょう大事な矢、彼はせっせとリサイクルに励んだのでしょう。オークらの弱点なる鎧の継ぎ目・首下脇下を狙うというのは、そこが急所というだけでなく、回収時の損傷率が少ないからだと確信に至るオマケ付きで！もちろんこれは主客転倒のこじつけです(笑)。

そして少々不謹慎かもしれませんけど；
（まずはエルフ遠征隊長のご冥福をお祈りさせて下さいませ。以下は弓を構えた姿のハルディア卿に胸が熱くなってのうわ言です）
ヘルムの戦闘では、斃されたエルフのストックからも流用が可能でしょう。精度の高い、命と引き換えに持ち込んだと言える貴重な矢ですから、レゴラスには生かして貰いたいと、思わず願ってしまうんです。

ところでこれは自分だけが思ってしまうのか悩むのですが；
エルフ軍の皆様って討たれて堕ちる時、どこかgirlishな悲鳴を発する、そうは感じられませんか？あれもPJ氏描くところの中性的なイメージの一端なのでしょうか？（野太い声よりはイメージ崩されなくて済みますけど）
ロリアンでフロド達を威嚇して取り囲んだ方々は凛々しくも美しかったなあと、勝手に惜しんでいるだけなのです。敵軍の三割、あるいは五割を倒してくれた（←ハーブさま談参照）勇者に対してバチ当たりな形容でしょうか(笑)。

これはただの感傷かもしれませんが、砦内側の野にて援護射撃を担い、城壁割れ後は「かかれ〜！」の号令一下白兵戦に臨んだ分隊エルフの生還率が懸念されてなりません（一般に、肉弾戦弱そうですから）。
願わくばRotKにて「煌びやかなる」彼らと再会果たせんことを…と、と、と？

あ、すみません！自分で書いておきながら、煌びやかなと入れたら途端にお笑いモードに切り替わってしまいました！ナゼ？やはり「ど・は・で」（エントのねずみさま曰くの）がインプットされているからでしょうか？鎧も赤マントも印象強烈過ぎます。
観て泣いては思い出して笑い…また思い出して泣いては観て笑い…。Dare you say an endless chain!?

＞一般に、肉弾戦弱そうですから
いや、エルフがひ弱だってのは外見から来る先入観ですよ。
彼等は精神的にも肉体的にも、人間よりはるかに丈夫で力強く、少々のことではやられません。（だからエルフ改造型オークも丈夫なんだ）
上つ世のエルフたちは、大敵モルゴスにも、悪鬼バルログにも、がちんこ勝負を挑んで、負けたり相打ちだったりはしましたが、一歩も引かなかったのだから。
TTTではアラゴルンとギムリのぶら下がったロープを引き上げるレゴラスの怪力をご覧あれ！

その強いはずのエルフのハルディアさまがやられる、というところに、ヘルムの戦いの凄絶さが出ているのですね・・・合掌。

白い都さま、ご指摘ありがとうございます。

> 彼等は精神的にも肉体的にも、人間よりはるかに丈夫で力強く、少々のことではやられません。（だからエルフ改造型オークも丈夫なんだ）
仰る通りです。あのオークならぬウルク＝ハイには、なんとなく力負けしそうなイメージがしたのです。分かったような事を書いて失礼致しました。
> 上つ世のエルフたちは、大敵モルゴスにも、悪鬼バルログにも、がちんこ勝負を挑んで、負けたり相打ちだったりはしましたが、一歩も引かなかったのだから。
悲しきはわが身の語学力不足、シルマリリオンは未だ完読できておりません。白い都さまをはじめ、こちらのサイトでお見かけする皆様の語学力と博識には本当に感服しております。指輪世界を深く知るほどに楽しさも増す事は違いなく、私ももっと読み込めるよう辞書と更なる「お友達する」よう心がけます。

> TTTではアラゴルンとギムリのぶら下がったロープを引き上げるレゴラスの怪力をご覧あれ！
ボロミア抱え込みといい、あの怪力には素直に驚嘆したしました。映画では、私のような俄か指輪ファンにもレゴラスがエルフ中でも際立った存在として映るくらい、華を添えた演出効果に仕上がっている気がします。

どうか今後とも色々とお教え頂けると嬉しく思います。

＞悲しきはわが身の語学力不足、シルマリリオンは未だ完読できておりません
英語版のことをおしゃっておられるのでしょうか。

日本語で読みたければ、邦訳『シルマリルの物語』が評論社から出ています。訳者は『指輪物語』の共訳者である田中明子氏です。ハードカバー版だけで、文庫化されていません。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4566020657/qid=1047655625/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-5348246-9478644

固有名詞のカナ表記は『指輪』とちょっと違い、田中さん独特の「ー」を使わない書き方です。
『指輪物語・追補編』---フェアノール
『シルマリルの物語』---フェアノオル
なお、近々改訳が出るとの噂があります（未確認情報）ので、今すぐ買うのがよいかどうかはお考えください。

指輪シリーズで未訳のもの
・Unfinished Tales　（略称／ＵＴ）
・The History of Middle-Earth （略称／ＨｏＭＥ）
・The Letters of J. R. R. Tolkien　（略称／書簡集）

私も語学力不足で、このあたり全然読めておりません。
本当のことを言うと、『The Hobbit』や『The Lord of the Rings』すらも、ぱらぱら拾い読みだけで読み通したことはないのです。ハーブさまにも早く読めと言われているのですが・・・
で、語学の壁に泣く者の裏技をご披露いたします。
『中つ国歴史地図』評論社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4566023753/qid%3D1047659299/250-5348246-9478644
地図と言いながら、シルマリル・ホビット・指輪物語の比較的詳細な梗概が付いているので、本を読まずに手っ取り早く知識を入れるにはコレ。もちろん普通に本を読む際の座右の地図帳としても重宝しますので、大変高価ですが買って損はありません。

　こんにちは。邦訳の「シルマリオンの物語」の話が出ましたが、
昨日、職場で「日販速報」を呼んでいたら、
「新版　シルマリオンの物語　」評論社　３月下旬発売予定と出てました。でも、アマゾンとかにはまだ出ていないですね。

まとレスですみませんが。

とんとん様、情報ありがとうございました。
＞「新版　シルマリオンの物語　」評論社　３月下旬発売予定

よしっ。すでに手元にあるペーパーバックはいったん読むのあきらめて、心新たに素直に訳本を買うとしよう。…サイフが許せば。
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白い都様、
＞本当のことを言うと、『The Hobbit』や『The Lord of the Rings』すらも、ぱらぱら拾い読みだけで読み通したことはないのです。ハーブさまにも早く読めと言われているのですが・・・

えええっ？　私がそんなことを言ったはずは。逆だと思ってました。私が、師匠に、「シルマリルくらい早く読まんかい！追補編さえすみずみまで読まないこの不届き者め」と言われている気がしておったのです。
これはもしや、心理学で言うところの投影というやつか？　相手はそんな事言ってないのに、自分の心の問題、ちくちくと自責の念（というほど深刻でなくて、あー宿題ができてないなーと思ってると、親が無言で「宿題は？」とにらんでいる気がするとか）なのかもしれませんね (^^;)

LotRに無関係なゴミレスでごめんなさい〜＞皆様

> 日本語で読みたければ、邦訳『シルマリルの物語』が評論社から出ています。訳者は『指輪物語』の共訳者である田中明子氏です。ハードカバー版だけで、文庫化されていません。
> ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4566020657/qid=1047655625/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-5348246-9478644
>

自分はペーパーバックで読んだのですが、邦訳に比べて一長一短あるように
思います。
英語の短所、まず一番大きいのは文語英語が読みにくいことでしょうか。
でも慣れれば慣れます(トートロジー^^;) あと版が小さいと地図が読みにく
く、邦訳の大きな閉じ込み地図を見るか、地図だけ別に買うというのが
いいようです。自分は"Map of Beleriand" という商品を買ったんですが、
今ちょっとamazon で見ても見つかりませんでした。
英語版の長所としては、固有名詞が目で見て区別できることでしょうか。
フィンゴルフィン、フェアノール、フィンロドとか書かれてると読むの
大変ですが、Fingolfin, Feanor(eの上に点二つ), Finrod と書かれてると
パッと見て区別できる気がします。

指輪よりも宝や竜や怪物が頻繁に出るので、自分はそれを目当てになんとか
読破しました。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

「中つ国用語辞典」に、登場人物の系図が載ってます。参考にされるとよいと思います。

ttp://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/cgi-bin/ziten.cgi
　私は自分で作りましたが、かなり大変な作業でした。

nada様

見つけられました。矢樽らしきものを３つぐらい。樽というよりお風呂のような大きさですが、多角形でしたね。嬉しかったです。
もし矢樽じゃないとしたらなんなんでしょうね。

それから、ハルディア卿のお衣装、当方の脳内で膨張成長していたようです。決め手はマントの下のぴかぴかよりもあの緋色（というのでしょうか、）のマントですね。

エントのねずみさま

> 見つけられました。矢樽らしきものを３つぐらい。
何度も観たくせに実はうろ覚えだったいう記憶力の悪さ、ご報告を受けてホッと致しました。
この件に限りませんが、LotRは小道具でも細部に渡り検討が為された上で映像化されている、そんな一端が窺えた気がして嬉しいです。（異論はありましょうが「単純に感動」しています）

> 決め手はマントの下のぴかぴかよりもあの緋色（というのでしょうか、）のマントですね。
観た最初はぶっとびましたが・・・・似合うからいいのです！（笑）現在私の周囲ではハルディア卿のファンが急増中です。引用なされた「宝塚」なる表現を披露したところ、ウケまくってしまいました。

話はズレますが、正誤を云々言えるほどの知識がないので、字幕検討ツリーではなくここに書いてしまいます。もう解決済みの話題かもしれないのであくまでの感想に留めた発言です。＞ハーブさま

｢You are most welcome!｣　と、アラゴルンがエルフ式の礼を取った後、こう言って彼にhugしますね。この訳が（字幕・吹き替え共に）今ひとつしっくり来ません。
悲愴なまでの戦への覚悟を決めたアラゴルンに、エルフ軍の来援は喜びと安堵を齎したでしょう。「どれだけ心強いか！」…とストレートに響いてきたセリフでした。
どこか尊大な言い回しに（吹き替えは言葉というより抑揚が）聞こえるのを（個人的に）残念に思うのです・・・が。

白い都さま、ありがとうございまいた。
お手を煩わせてしまい申し訳ありません。参考にさせて頂きました。もし改訳シルマリルが出版されたら、書店で触れてみたく存じます。

ハーブ様、
脳天気屋の書き込みにおつきあいくださって、申し訳ないです。

ここ数日『壊れて』いまして、別ツリーに「ほにゃららら」とお気楽書き込みをしようかしまいか、、、と迷っていますが、とりあえずこの下にひとつ。

「レゴラスのスケボー」「聖火ランナーウルクハイ」「ゴクリひ○○○」どれもこれも平気な（それと知って？いても、ちっとも鑑賞のさまたげにならない）、耐性の高い私なんですが、こいつには、、、。
(ハルディアファンの人は、ごめんなさい、おひきかえしください）。













エルフの援軍きたる。ハルディア登場。マントの下には、、、
「ど・は・で」
な衣装。

それまでは、「まあ、とても麗しいお衣装、奥方様指揮下のロリアンの衣装方の技が駆使されたのでしょうか、でも、雰囲気的には裂け谷ですねえ」ぐらいにしか思っていなかったのですが、
「ど、、」がインプットされたあとの鑑賞１回目では、ここで笑い声をたててしまいそうになりました。さらに、定期購読サイトにしかほとんど行かない私がたまたま足を踏み入れた巨大掲示板とやらで見つけてしまった、
「宝塚」！
たしかに容貌といい。

これもよいけど、私にはどちらかというと
「桜吹雪の将軍様〜」(新作）
に見えちゃうんです。素養があれば、歌舞伎のなんとかさん、に見えるのかなあ。

日本で公開が始まった頃には著作権の関係で閉鎖されてしまって
見ることができなかった "Engrish TTT captions" ですが、
http://home.online.no/~gremmem/engrish_ttt_captions/

ミラーを見付けました。
ttp://public.planetmirror.com/pub/engrish/ttt_captions/

ネイティブの人に一番ウケてるのは "no i have to do sam" という字幕
らしいですが、いまひとつ面白さが分かりません。do てのは
「やっつける」というような意味でしょうか。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

【１８禁alert!】



このdoは「やっつける」という意味ではありません。かなり卑俗
な表現で、別な言い方をするとscrewとかf***とか、、、(^^;)

> 【１８禁alert!】
>
>
>
> このdoは「やっつける」という意味ではありません。かなり卑俗
> な表現で、別な言い方をするとscrewとかf***とか、、、(^^;)
なんと、、、
いろいろふくめて、日本語の「やる」なんですね。納得です。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

今日はbaldhatter氏と一緒に某所でTTTを見てきました。１１回目
ともなると、もう、間違い探しくらいしかする事がないです。
(T_T)
(Baldhatter氏は真面目に紙とペンを用意して、字幕の問題個所
をチェックしてました。）

で、色々とくだらない疑問と危険小ネタが出てきたので、、、、

Helm's Deepを攻撃しに行くUruk-haiはbattering ramsやら
laddersやら、それこそいろんな飛び道具を持って行きましたが
一生懸命目を凝らしてみても、進軍途中の彼ら、誰がそれらを
運んでいるのか見えませんでした。

Osgiliathでの涙を流しながらのSamのモノローグ。同じ場面で
カメラアングルが変わると、Samの顔には涙の跡など全く無く
乾いた顔になっている！

ヘタレ王と戦ったOrcはなんで、LegolasとGimliが探している
personが、Wargと一緒に崖から落ちた男だって判ったの？
しかも彼の頭には何か外科手術の痕のようなものがあったけど、
あれは何？OrcsとかはSarumanやSauronにとってはexpendables
だと思っていたので、Orcが脳腫瘍にかかったからって外科手術
をして助けてあげようとは思わないと思っていました。

もっとあるけど、今日はここで止めときます、、、

吹替版鑑賞の興奮で書き散らしておりますが、この項にて終了予定です。

１．ナズグルの登場シーン。ナズグルの黒衣に（着物の襟にあたるような箇所に）黒か金か銀か、色は判別できなかったのですがレース飾りのようなものが見えた気がします。
オスギリアスナズグルシーンでは確認できませんでした。
レース飾り（お召し替えによりおしゃれになった！？）と見えたものは、刀帯かなにかだったのでしょうか。。。

２．[2277]のあから様が挙げられたカタパルト関係です。
オスギリアスで石（？）がぼんぼん飛んでますね。石造りの塔が壊れて石が落ちてくるのもあるようですが、そもそも塔を壊したものも石？

石を飛ばすのもカタパルトでしたっけ。映画のこのシーン、オスギリアス東岸がオークに占拠されたことになっていました。とすると、東岸から西岸に向かって石が発射されているのでしょうか（それだけの飛距離はありますでしょうか）。

＞石を飛ばすのもカタパルトでしたっけ
そのとおりcatapultです。

＞それだけの飛距離はありますでしょうか
ものによります。
人力（軽い砲弾(1.2�s）なら４１人、重い砲弾（６０�s弱）なら２５２人）で「いっせいの、せ！」で引く『砲』ならだいたい７７メートル以上、
ウインチで引き揚げた重しを落として飛ばす『回回砲（ふいふいほう）』なら約９０�sの石弾を１０００メートルは飛ばします。
砲弾は通常丸い石ですが、まれに対人用として撒星石（散弾）があります。
原作のミナス・ティリス攻防戦ではカタパルトを使い、精神的ダメージと疾病的ダメージを狙って人の首（！）を放り込んでます。
これは実際の戦争にも使われました。

さっそくありがとうございました！わかった気になっています。

> ウインチで引き揚げた重しを落として飛ばす『回回砲（ふいふいほう）』なら約９０�sの石弾を１０００メートルは飛ばします。

なるほど〜、そういう方法も使われるのですね。数字的に納得しました。初速をもっと上げて飛程を伸ばすには火薬やら圧縮ガスやらが必要となってきそうですね。

手にいれたばかりの「中つ国歴史地図」をぱらぱらみると、アンドゥイン河の幅はざっと１マイルぐらいに見えます。対岸からだと大雑把に桁（オーダー）的には射程ぎりぎりでしょうか。でも、橋の上からだともっと近くから狙えるんですね。

> 原作のミナス・ティリス攻防戦ではカタパルトを使い、

人間模様に心奪われて全く読み飛ばしていたようです（^^;）。慌てて確認いたしました。映画がこのシーンを先取りしたのでしょうか。あるいは、次回戦闘の予告編になるのかもしれませんね。（監督のなんちゃら心をくすぐるのかなあ、と思うと、怖いです。ひゃー。）

＞オスギリアス東岸がオークに占拠されたことになっていました。
ファラミアの部下の報告
>Faramir, Orcs have taken the eastern shore.

対岸から石が飛んで来るところを見ると、フロドたちはオスギリアス西岸に連れてこられたようです。
イシリアンやヘンネス・アンヌーンは大河の東側にあるから、ファラミア部隊はどこかで西岸へ渡河したのでしょうか？　そして、フロドはモルドールへの旅を続けることになってまた東岸へ？
このあたりの位置関係がわかりません。
映画のミスという意見も見ましたが、論理的な解釈がありましたらぜひ。　

ヘンネス・アンヌーンからならカイア・アンドロス経由でオスギリアス西岸に到達可能です。
今度はどうやってフロド達が東岸へ渡るのかという疑問が出てきますが。

映画館でパンフレットと一緒に買ったPHOTO GUIDEによれば、ファラミアはフロドたちを解放した後、オークたちの下をくぐり抜けられるからと、地下水道（下水道？　ヨーロッパの大都市の地下に広がっている多目的地下道の前身みたいなもの）に案内するシーンがあったらしいです。

あから様、お答え頂いてありがとうございます。
しかし！　私なぞは一読「？？？」なのですよ〜

幸い、ちょうど地図帳が届いていたので早速見ました。
私のような地図苦手かつ「指輪物語初心者」の方は他にもいらっしゃると思うので、素人による素人のための補足説明。（わかってる人にはバカみたいにくどいでしょうから、読まないでね。）

＞ヘンネス・アンヌーンからならカイア・アンドロス経由でオスギリアス西岸に到達可能です。

これではわからなかった私が、現在理解している範囲で説明しますと

⇒オスギリアスという都市は、川を挟んで東にも西にもあります。この川の東全体がモルドール領で、西がゴンドール、自由な人間達の国です。
フロド達がつかまって、ゴラムがいじめられたりしたのは、オスギリアスよりずっと上流（北）の、（原作ではヘンネス・アンヌーンという名前の）モルドール領内にありながらゴンドール軍のの秘密基地、という場所でした。南に行くと東岸オスギリアス。交戦しているそこへ向かうのではなく、北にいるうちに川を渡ってしまおう、さいわい中州には「カイア・アンドロス」という川の中の島がある。そうやってまず東側から西側へ渡り、そして南下して西側オスギリアスに着いてみると、東側から川を挟んで石が飛んできてる……
と、この理解で良いでしょうか？＞あから様、くわしい皆様

前レスハーブ様
＞⇒オスギリアスという都市は、川を挟んで東にも西にもあります。この川の東全体がモルドール領で、西がゴンドール、自由な人間達の国です。
＞フロド達がつかまって、ゴラムがいじめられたりしたのは、オスギリアスよりずっと上流（北）の、（原作ではヘンネス・アンヌーンという名前の）モルドール領内にありながらゴンドール＞軍のの秘密基地、という場所でした。南に行くと東岸オスギリアス。交戦しているそこへ向かうのではなく、北にいるうちに川を渡ってしまおう、さいわい中州には「カイア・アンドロス」＞という川の中の島がある。そうやってまず東側から西側へ渡り、そして南下して西側オスギリアスに着いてみると、東側から川を挟んで石が飛んできてる……
＞と、この理解で良いでしょうか？＞あから様、くわしい皆様

仰るとおりの理解で問題ないかと思います＞何様じゃ、ワレ
そう言えば、映画から「指輪」の世界に入った方も多数おられるのでしたね。配慮不足を陳謝します。
ＴＴＴでは地理のことをまともに言い出すとツッコミが止まらなくなるので
単純に映画を楽しみたければスルーした方が吉です。（エオメルの300リーグ追放、ローハンのヘルム峡谷避難etc）

ＴＴＴ時点でのゴンドールとモルドールの戦況は大河アンドゥインをはさんでの攻防戦という状況です。
ゴンドール領の大河アンドゥインは大陸を縦断する河の河口付近ということでものすごく広くて深いです。
その中で船をつかわずに渡河できる地点はオスギリアスとカイア・アンドロスの２カ所です。
（もっと北に南北Undeepsという地点もありますが割愛）
一応劇作中にもカイア・アンドロスと思しき場所について言及はあります。
ヘンネス・アンヌーン（ファラミアの隠れ家）にて：

Who's（？） covering the river to the north?
吹替ファラミア：川の北の防御は？
吹替部下：500の兵をまわしました
（No.2329 エントのねずみ様のカキコ流用、多謝）

ここです。でも地図でファラミアが地図の何処を指さしていたのかまで見るゆとりがなかったので未確認です（誰か助け船希望）＜オイ
原作中でもファラミアはここの防衛を任されてました。

裂け谷親娘の会話を見て思ったこと。

エルフ二人だけで人間の入る余地なんてないのに何故シンダリンとウェストロン（西方語）が交互に？

･･･まさか、急拵えの脚本でシンダリンのケアが間に合わなかったなんてことはないよね？

＞エルフ二人だけで人間の入る余地なんてないのに何故シンダリンとウェストロン（西方語）が交互に？

それは予告編の時からの疑問です。＜紅茶板過去ログ[58] 2002/10/16

ついでに言うと、リブの
>There is still hope.
は、演出のせいか演技力のせいか、全然Estelに聞こえなかったので、がっかりであった。
この台詞はカットしたほうがいいと思う。前にあるエルロンドの
>She stays for YOU!
と重複するし。

パパはシンダリンで話しかけて、娘がコモンスピーチで返す。というのがミソなのです。
アルウェンはコモンスピーチで返答することによって人間の世界に残りたいのだという、えん曲な主張をしているのです。

連絡室での補完作業も一応終了しまして、やっと書けます。
＃2376で書きました通り、またしても観て来たので、小ネタもまた自分の中で増えました(笑)。
気づいたこと、思い出したことなど、とりとめなしに書いてしまいます。

まずあから様に感謝。＃2297「有効射程と最大射程 」を教えていただいてなかったら、今でも
＞あのへろへろ矢が届く距離まで近づいたのなら、お互いになぜ待つ必要があるのかと。あれ、余分だった気がするなあ〜。アラゴルンの崖落ちと同じくらい。（＃2264 BB様）
だったことでしょう。あの場面でアラゴルンが「ムダに待ってる間抜け」から「正しく判断して、無駄矢を射たせない指揮官」になってくれたのは、私としては大きかったです (^o^) このツリーのおかげですね。

ワーグ落ちの「アホー!」にも同様の納得いく説明があれば…ってあるわけないか。

・他にも、セオデンが決死の出撃をするところで、馬が走るだけで敵兵がぼろぼろ両側へ落ちるのはちょっとやりすぎかなぁ、と思っていたのに、Josh様の
「アイゼンガルド兵士は、生まれてから十分に時間が経っていない説」
これを思い出して、今までの短い人生の中でかつて馬を見たことなかった生後数ヶ月の気の毒なウルク=ハイたち？　それで重武装のくせに騎馬の相手には弱いのかな？　なんて考えてしまいましたし(笑)。

・ついでにもっと前のシーン、あの道を、ぎっしりと盾をかぶって甲虫の群れのように進んでいく時ですが、横合いからエルフ軍の弓の格好の的になるのはしょうがないとして、門扉を力まかせに突くためのぶっとい丸太、あれが後から「どけどけぃ！」と進んでくると、それに押し分けられた分が両側からぼろぼろ落ちる。味方なのにホントに消耗品なんだなあ、と改めて思いました。

・アラゴルンが武具をつけていくシーンは、初見で思いっきりツボにはまりまして、エオメル隊との遭遇と同様、何度観てもときめくのですが、今回初めて気がついた。
アラゴルン着替えはしても血の手を洗ってない！　丘の上のエドラスと違って、あの砦には水はふんだんにあるのに…中世より古いヨーロッパだわ本当に…（手を洗うなどの「衛生観念」というものがなかったそうな）

・黄金館の水戸黄門＋助さん角さん雑魚退治のシーン。やっと、ギャムリングさんがハマさんに止められるのを確認できました！

・そういえば、ファラミアの家来にも、ギャムリングと似た感じの家臣がいるんですが。あれはもしや、ファラミアにとっては目の上のたんこぶのような旧くからの忠臣で、何かにつけて「お父上が聞かれたら何と申されるか」が口癖とか。
もしかしたら兄上の養育係だったとか（それは信長の爺やだ）。

今日はこの位にしておきます (^^；)

日曜日に友人をつれて６回目、観賞してきました！
で、nada様が#2267で書いてみえた「矢樽」確認してきました！
戦闘準備中のヘルム峡谷の砦の上で、樽のようなものに、兵士が矢を入れて準備してました。
レゴラスは階段すべりのあと、矢筒が空になってて、短剣を使用。その後、砦にあがったときには、矢筒いっぱいになってます！
おお！細かい！

アラン・リー氏とジョン・ヘナー氏も確認！

ついでに追補編を読み直したら、へタレ王とエルロンド様の会話が、大体載っている様な気がしてまいりました。
映画は現代風に訳してはあるけど・・・
つまりアラゴルンが２０歳の時の会話と４０歳の時の会話をまとめて、この時代に持ってきて言っていると、いう感じではないかと・・・・。
「愛してるはパパ」的なことも追補編に書いてあったし・・・
私的にはヘタレ王をレ王に格上げしてよいような気がしてきました・・

小ネタ専門、BBでございます〜。久々に出てきたと思ったらいっぱい書き込んですみません。
今日も今日とて、仕事サボって行ってきました。そろそろイエローカード出そう。

●前回、セオドレドの墓の前でセオデンの髪が揺れていない、と書きましたが、最初は揺れているんですね。そんで、振り向くと揺れていない。ますます変じゃ〜。

●メリーの眉毛の上にできた傷が、右に左に移動している。

●アルウェンとエルロンドの会話で、エルロンドが立って話している時と、娘に近づいてきて横に座る時の位置関係が逆。左右反転シーンはほかにもたくさんあるようですが、私が気づいたのはこの2つだけでした。あ、アラゴルンが左手で剣を抜くシーンもあったか。

●セオデンって、左利きなんですね。これも左右反転かと思ったら、一貫して左手で剣を持っていました（だからどーしたっ）。

●1回目のPJ、これだけヒントをもらって、目を皿のようにして見ているのにまだみつからん。なぜだあああああ！

●「矢樽」はおかげさまで私も確認できました。感激！ nada 様ありがとうございます。

●これもさんざんガイシュツ...じゃなかった既出でしょうけど、なんでエルフの援軍の指揮を執るのがハルディアじゃなくてアラゴルンなの？

●オスギリアスで、ゴンドールの人々がナツグルの出現にひどく怯えていますが、何かひどい目にあったことがあるんかしら。だいたい、矢1本で逃げていってしまう翼竜と、アラゴルン1人で何人も撃退できる幽鬼をなぜそれほどまでにこわがる？？？

●何度見てもどうも腑に落ちない。騎兵隊があんな急斜面を駆け下りるのって、実際に可能なんでしょうか。乗馬される方、いかがでしょう。

失礼しました〜。

いらっしゃいませ、まいど〜。
＞今日も今日とて、仕事サボって行ってきました。
どうして「何回目」が書いてないんでしょうか（笑）。

さてやはり観るたび増える小ネタ小疑問。
ひとつだけお答致しましょう。

＞●何度見てもどうも腑に落ちない。騎兵隊があんな急斜面を駆け下りるのって、実際に可能なんでしょうか。

祖母の口から聞き語りに聞いた、ひよどり越えの逆落とし。
「鹿も四つ足、馬も四つ足、鹿が通れるこの坂を、馬が降りれぬことがあろうか」義経の号令一下、急斜面を駆け下りたという史実があります。

講釈師　見てきたようなウソをつき　（古川柳）

…って誰でも知ってる話ですよね。つい、節つきで思い出してしまったもので。失礼しましたー。
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追加。
＞メリーの眉毛の上にできた傷が、右に左に移動している。

＞アルウェンとエルロンドの会話で、エルロンドが立って話している時と、娘に近づいてきて横に座る時の位置関係が逆。左右反転シーンはほかにもたくさんあるようですが、私が気づいたのはこの2つだけでした。あ、アラゴルンが左手で剣を抜くシーンもあったか。

気づかなかったばかりか、知らなかった、その話…
で、その左右反転って、何を意味するの？編集ミスってことですか？（本当に知らない）

あ、メリーの傷が治りが早いのは前回気づきました！（ホビットって回復力強いんだよね）
しかし、まだまだ観足りないということであるな。よしっ。（早くも６度目鑑賞のために予定を繰り合わせようと考えている）

ちょっと飛び入り。

> 祖母の口から聞き語りに聞いた、ひよどり越えの逆落とし。
> 「鹿も四つ足、馬も四つ足、鹿が通れるこの坂を、馬が降りれぬことがあろうか」義経の号令一下、急斜面を駆け下りたという史実があります。

これは当時の乗馬が日本古来の種（現在の木曽馬に近い）小型短足の馬だったから可能だったという説があるようです。
登る方はともかく、下る方には参加したくないですね。（笑）

ハーブ様、
> どうして「何回目」が書いてないんでしょうか（笑）。
いや、別に隠してるわけじゃないんですが（笑）
6回目です。うち試写会、先行上映を除く4回はすべて「仕事サボって」です。その分確実に収入は減っているわけで、結果的にすごく高い映画を観ていることになりますね。でもいいのさっ。

ひよどり越えの話。
> …って誰でも知ってる話ですよね。つい、節つきで思い出してしまったもので。失礼しましたー。
何がすごいっておばあさまの口から聞き語りってのがすごい！ やっぱりお育ちが違うのねえ〜。

しかし、エルフのマント様の
> これは当時の乗馬が日本古来の種（現在の木曽馬に近い）小型短足の馬だったから可能だったという説があるようです。
これも説得力があります。やっぱり無理があるのかなあ。確かに絵になるし、朝日を背負うにはいい角度なんですけど。

左右反転の話。
> で、その左右反転って、何を意味するの？編集ミスってことですか？（本当に知らない）（ハーブ様）

これ、絶対このサイトで読んだ、っていう確信があったのですが、3つの板でさんざん検索してもどーしてもみつかりません。「その方が絵になると監督が思えば、あえて絵を裏返しにして使うことがある」というような話だったと思うのですが。

さあ、今度観るときは突然左利きになる人を探しましょう。

それにしても、今回はFotRに比べていろいろ編集のアラが目立ちますなあ。そのあら探しがまた楽しかったりするんですが ←あほ

BBさま

#2402の吹き替え��声�≠ﾌ分類には思わず、うんうんとにまにま顔で頷いてしまいました。そちら方面を語りだすと*始末に終えない自分*になるので自粛した次第です（笑）。

> 左右反転の話。
> 「その方が絵になると監督が思えば、あえて絵を裏返しにして使うことがある」
こちらではありませんが、その話は聞いたことがあります。
> さあ、今度観るときは突然左利きになる人を探しましょう。
で、次回ご鑑賞時にチェックして頂きたく書き込みました。

左右反転な*成果*突如左手で弓撃つ器用なお方が見受けられます！
ワーグ急襲時、ギムリの獲物横取りなさる折にエルフは左で射ております。友の危機を知って直前に馬を反転させますが、その際既に弓を右手で持っています。
（この左撃ちシーンはもう語り尽くされていて、BBさまもご存知でしたら失礼しました）

> それにしても、今回はFotRに比べていろいろ編集のアラが目立ちますなあ。そのあら探しがまた楽しかったりするんですが ←あほ
いえいえ、こちらなどもっと極道でございます。
他の方の反転（傷の移動とか）は、字幕鑑賞2回目以降、なんか今回はいっぱいありそう〜！と喜びつつアラ探しにいそしみました。

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余談ですが；（BBさま、スレッド分けなくてごめんなさい）
白状すると、私は鑑賞回数都合二桁に突入している、あ・ふぉ・lly、ございます。
実は去年の内に数回観ています。なので先行上映以来、自分の感覚と字幕との差異に暫く悶々としておりました。そんな折こちらのサイトと知りました。改善運動に参加されているハーブさまはじめ皆さまの誠意と熱意、そのご尽力の軌跡に心打たれています。
先日映画館で鑑賞後と思しき女子高生の会話にこんなのがありました。「前のは吹き替えが面白かったけど、今日の（字幕も）結構解ったよ」
・・・・・・胸が熱くなりました。

nada様がそんなに強者（？）だったとは。2桁突入しているのは、は行の某常連さんだけかと思っていました。いやうらやましい。
自粛なんて言わないで、吹替の感想ぜひぜひお聞かせください。本当に聞いてみたいんですよ。ほかの人の感想。

そういえば、1人重要人物を書き忘れてました。ここに書かせてください。

≪違ーーーーーーうっ！≫
蛇の舌（声はともかく、もうちょっとネチっとしゃべってよぉ。あれじゃ普通のしゃべり方だよぉ）

また左右反転のお話。
> （この左撃ちシーンはもう語り尽くされていて、BBさまもご存知でしたら失礼しました）
あらま、そんなに有名な話なんですか。全然気づいておりませんでした。次回のチェックポイントっと。（. .）φメモメモ
ほかにもいっぱいあるんでしょうなあ。

> 先日映画館で鑑賞後と思しき女子高生の会話にこんなのがありました。「前のは吹き替えが面白かったけど、今日の（字幕も）結構解ったよ」
> ・・・・・・胸が熱くなりました。
いい話です.....（;___;）ウルウル

初めまして、Grogといいます。

> 左右反転の話。
> > で、その左右反転って、何を意味するの？編集ミスってことですか？（本当に知らない）（ハーブ様）
>
> これ、絶対このサイトで読んだ、っていう確信があったのですが、3つの板でさんざん検索してもどーしてもみつかりません。「その方が絵になると監督が思えば、あえて絵を裏返しにして使うことがある」というような話だったと思うのですが。

これですが、私は「中つ国用語辞典」の親サイト「野良犬の塒」の、2/28の日記で読んで、なるほどなあと納得しました。
http://www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/diary/200302.html

ご参考まで。

　お晩です〜みなさん　はじめまして、BBさん

＞●オスギリアスで、ゴンドールの人々がナツグルの出現にひどく怯えていますが、何かひどい目にあったことがあるんかしら。
＞アラゴルン1人で何人も撃退できる幽鬼をなぜそれほどまでにこわがる？？？

たぶん、人間は生理的恐怖を感じてしまうのではないですか？

＞だいたい、矢1本で逃げていってしまう翼竜と、

ここが私も不思議でした。後でフロド達から遠ざかる翼竜が一瞬写ってましたが、あれは捜索しているのか？報告に帰るところなのか？
私ならば、ただちに東岸のオーク全兵力で西岸を無理押しにでも攻めるところです。同時に全ナズクルを緊急召集し空から捜索する。
そうでなければ、指輪の幽鬼の名が廃る。（ある程度の時間はかかりますね）
ま、前提として、フロドが一つの指輪を所持していることを、上空のナズクルが認識したということがありますが。

ナズクルの淡白さがとても不可解です。
（もちろん、あのナズクルが執念を燃やして指輪を探していたら、サムの演説もありえなかったかも）

そういう意味では、指輪も淡白だなぁ。まだナズクルが近くにいるのに。

さらに、フロドも変だ。あそこまで支配されたら｢エアレンディルの光｣でないと正気に戻るのは無理だと思うのだが。サムの顔は効き目があるのだなぁ。(^^

などと、つらつら考えると、あの印象的なシーンのために脚本上多大の犠牲を払っているなぁという感想が浮かびますです。

＞●オスギリアスで、ゴンドールの人々がナツグルの出現にひどく怯えていますが、何かひどい目にあったことがあるんかしら。（BBさま）

＞たぶん、人間は生理的恐怖を感じてしまうのではないですか？（風呂様）

よし、たまにはまっとうな答を。
旅の仲間（新・下１では P73）エルロンド会議でのボロミア発言より

「だが、われわれが敗れたのは数のためではない。敵側には以前に感じ取ることのなかったある力がございました。
　その力は、巨大な黒い乗り手（略）その者が姿を現すところはいずこも、狂喜が敵の陣営をみたし、それに反し、わが方では、最も大胆不敵な者でさえ恐怖に襲われ、ために馬も人も堪え切れずして逃げ去ったのです。」

ところでBBさん、ナツグルだなんて、忘れたい悪夢を思い出させないでください(笑)。

もちろん、単なる変換ミスだっちゅうのは承知なんですが
>その力は、巨大な黒い乗り手（略）その者が姿を現すところはいずこも、狂喜が敵の陣営をみたし、、、

「狂喜」、、「狂喜」ですね、、。
その場面を想像するうちに、なんだか私も楽しくなってきて、狂喜乱舞、、、(^.^)ノ
ナズグル、楽しいぞ。

、、、揚げ足とりですいませんm(_._)m

＞もちろん、単なる変換ミスだっちゅうのは承知なんですが

ええっ？　新旧ともに文庫本では「狂気」ではなく「狂喜」ですよ！

とこれだけではつまらないので、

＞その場面を想像するうちに、なんだか私も楽しくなってきて、狂喜乱舞、、、(^.^)ノ
＞ナズグル、楽しいぞ。

人々が舞い踊りながら、ナズグルについてゆく。「ええじゃないか、ええじゃないか」先頭は baldhatter 様…（ごめんなさい）

「敵の陣営」だから、喜んでいいのだな。とすると踊り狂うオークたち？？？

原書は
"Wherever he came a madness filled our foes,but fear fell on our boldest, so that horse and man gave way and fled."
でした。

ほぉ〜、そんな一節があったんですね。すっかり忘れていました。最近も読んだはずなのに。ああ、揮発性メモリが恨めしい (T.T)
じゃあ、実際にひどい目にあっているってことですね。でも、映画じゃそれはわからないなあ。

> たぶん、人間は生理的恐怖を感じてしまうのではないですか？（風呂様）
映画ではこっちですかね。

そういや、別のところでファラミアの声が好みではないと書いたけど、あの「なーーーーーずぐーーーーーるっ！」は好きだなあ。迫力あって。

> よし、たまにはまっとうな答を。
話はぶっ飛びますが、これで思い出しました。

Orc: We’re not going no further till we’ve had a breather!
Uglúk: Get a fire going!
という会話のところで、
字幕: よし、火を焚け
吹替：よし、火を燃やせ
両方とも英語にはない「よし、」が入っていて、うまいなあと思いました。
ほんのちょっとしたことですが、翻訳って奥が深いわん。

> ところでBBさん、ナツグルだなんて、忘れたい悪夢を思い出させないでください(笑)。
あはは。個人的にあれがすごくツボだったのでつい。
ハーブ様なら反応してくださるのではないかと（笑）

baldhatter様、
> 小ネタスレッドのみなさん、こんばんは。
が妙にツボにはまりました。でも私は会員にならないぞー（笑）
しかし、Winged Beastそのものはそれほど強くないというのはわかるとしても、あの体の大きさに対してあの矢では、棘が刺さったくらいじゃないんだろーか。あれだけで逃げてしまうなんて、実はすごく痛みに弱いとか....？（なさけねー）

小ネタスレッドのみなさん、こんばんは。

Nazgul & Winged Beast友の会（ただいま会員募集中です）代表としてお答えします。

ずばり。Faramirはあのとき、矢の先に唾をつけていたのです（@俵藤太のムカデ退治より）。

コホン...さて。

まず、Winged Beastそのものはそれほど強くないのではないか、と考えられます（かっこいいんですが）。
FotRのときの黒馬も基本的にはただの馬で、あっさり濁流に呑み込まれています。Winged Beastは、Sauronが自ら育て、どんな鳥よりも大きく育ったと書かれています（Book V、Chapter 6）が、特に強いとは言及されていないようです。

もう一つ、かりにもFaramirはゴンドール王国執政家の一員だから、と「血筋」で説明してしまうこともできるでしょう。FotRではAragorn がたった一人でNazgulたちを撃退しているというのも、もちろん「血筋」ゆえ。そうです。高貴な血の流れる者の剣や矢は特別なのです。

でも、そのような特別な血を持つ者でもNazgulを完全に倒すことはできない...だから逆に、RotKで○○○がそのNazgulを倒すことに意味が付加される（伏字の字数に意味はありません）と、強引にまとめてみました。