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└◇1783:
仮定法は事実に反すること [白い都] 02/11 20:30

 ├◇1784:Re:仮定法は事実に反すること [ふ] 02/11 20:48
 │└◇1808:Re[2]:仮定法は事実に反すること [板倉] 02/12 12:08
 └◇1785:Re:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/11 22:59
  └◇1787:Re[2]:仮定法は事実に反すること [ふ] 02/11 23:19
   ├◇1793:Re[3]:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/12 00:27
   └◇1796:Re[3]:仮定法は事実に反すること [Cere] 02/12 00:41


1783● 仮定法は事実に反すること[ 白い都 ] 2003 02/11 20:30
うわぁぁ、苦手な仮定法が出た!
仮定法の訳し方はむずかしくて、「明らかに事実に反することを述べている」というニュアンスを伝えないと、誤解を招きますね。
文脈から言って、ここは「我々に勝利は保証されていない、厳しい戦いが待っている」という趣旨でしょう。

私は次のように考えました。
>War is upon us and all our friends, a war in which only the use of the Ring could give us surety of victory.
まず、頭の部分は普通に「戦争が私たちや私たちの友人たちに降りかかってくる。」
そしてカンマ以下どんな戦争かという説明部分は、仮定法なのでIf節を補って考えて、
If we can use the Ring in a war, only that way could give us surety of victry.
もし私たちが戦争に指輪を使うことができるとすれば、その方法だけが私たちに勝利の保証を与えてくれるのだが。
実際には指輪を使うことはできないのだから、勝利の保証はない戦争である。
そこで私訳
「もしわしらに指輪が使えるものなら、そうする事のみが勝利を請け負ってくれるような戦いじゃ。」

瀬田・田中訳では仮定法が前提とする明らかな現実「指輪は使えない」が表現されていないために、意味が曖昧になっています。ヘタをすれば「指輪をここへ持って来て戦争に使おう、そうすれば勝てるぞ」と提案しているようにも受け取られかねない。しかしガンダルフなら、「指輪が現にローハンに存在しないから使えない」というだけでなく、「たとえ指輪が今、手許にあろうとも、使ってはいけないものだから使えない」と言うだろうと思うのです。

参考:ハーブ先生の仮定法講座
>http://herbs.la.coocan.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs.cgi?log=1338
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1784● Re:仮定法は事実に反すること[ ふ ] 2003 02/11 20:48
白い都さん、

「仮定法は事実に反する事」というのが仮定法の大原則ですが、
実は、可能性が余りない(あるいは、ひょっとしたらあるかも
しれない)とか、丁寧な雰囲気を出したいからとか、そういっ
た用法もあるので、難しいですね。

ここのcouldですが、「もし指輪を使ったら戦いに勝てるかも
しれない(が、諸般の事情から当然使う事は出来ない)」って
事が判る訳になっているべきでした。

ちなみに、仮定法過去が丁寧な表現になった例として、wantの
代わりに使われる'd likeがあります。元来は、「もし可能だっ
たら欲しい(したい)」というニュアンスだったのが、丁寧
な表現になっています。Would you like to....? Could you
please...?なども同様です。
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1808● Re[2]:仮定法は事実に反すること[ 板倉 ] 2003 02/12 12:08
> 「仮定法は事実に反する事」というのが仮定法の大原則ですが、
> 実は、可能性が余りない(あるいは、ひょっとしたらあるかも
> しれない)とか、丁寧な雰囲気を出したいからとか、そういっ
> た用法もあるので、難しいですね。

仮定法に関して、先日 TTT を読んでて引っかかった部分がありました。
Book 3, Ch. 9, レゴラスのセリフで、
Time wears on, and the mists are blowing away, or would
if you strange folk did not wreathe yourselves in smoke.
というのがあります。霧が晴れようとしているのは
現在進行中のことですが、これに対しても仮定法を使うのはどういう
ニュアンスなんでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9606/botr/index.html

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1785● Re:仮定法は事実に反すること[ Cere ] 2003 02/11 22:59
本当にこれは仮定法の訳し方の問題なのでしょうか?

二つの塔のあそこまで読み進めてきて、そしてあの文脈で
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。
(でも実際に指輪を使うことはできないし、使うわけにもいかないので
勝利を請け負ってくれるものは何も無い)」
の括弧内の部分を読み取れないとしたら、日本語の読み手としての
読解力に問題があるんじゃないかなあと僕なんかは思ってしまいます。

もっと親切な訳し方もあった、という話としては理解できるのですが、
「誤訳」とまで言ってしまうのはどうかと。
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1787● Re[2]:仮定法は事実に反すること[ ふ ] 2003 02/11 23:19
ずいぶん失礼な書き方ですが、あれは、私の日本語の読解力とは全く関係あり
ません。あれは、文脈うんぬんの 問題ではなく、明らかな誤訳です。
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1793● Re[3]:仮定法は事実に反すること[ Cere ] 2003 02/12 00:27
>ずいぶん失礼な書き方ですが、あれは、私の日本語の読解力とは全く関係あり
ません。あれは、文脈うんぬんの 問題ではなく、明らかな誤訳です。

うーん。
逆に、文脈うんぬんを抜きにするから誤訳ということになるのではないですか?

"War is upon us and all our friends, a war in which only the use of
the Ring could give us surety of victory."

だけを訳せと言われれば、指輪を使えないことを明示しなければ
確かに「誤訳」でしょうが、実際にはそうではないわけです。
ふさんも
>ガンダルフともあろうものが、何ちゅー事言っとるんじゃ、ヴォケ!
書かれている通り、ガンダルフが指輪を使うという選択をするはずがない
という事実は、この場面まで読み進めた読者には伝わっているわけです。
であれば、
「指輪を使う事のみがわしらに勝利を請け負ってくれる戦いじゃ。」
を読んだ人が、指輪を使って勝利しようとガンダルフが言っていると
誤解する、という批判は当たらないと思います。

しつこいようですが、指輪がないこと/使うわけには行かないことを
明示した方が親切な訳であることに異論はありません。結局、これは
訳者が読者のレベルをどのくらいに想定したか、という問題では
ないのでしょうか。
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1796● Re[3]:仮定法は事実に反すること[ Cere ] 2003 02/12 00:41
ふさんを個人攻撃するつもりは無かったので、
失礼と受け止められたことに対しては素直に謝ります。

ただ、僕の書いた文は、
「…読み取れないとしたら、日本語の読み手としての読解力に問題があるんじゃないか…」
なわけです。ふさんの読解力に問題があるとは書いていません。
ふさんがこれをご自分のことについて書かれたものだと
判断されたのは、僕が書いた文には含まれない事実を合わせて解釈された
からではないですか?そのことは1793で僕が書いた内容を裏付けていませんか?
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