▼スレッド
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└◇1665:瀬田訳あれこれ（２） [白い都] 02/04 23:12

　├◇1667:Re:瀬田訳あれこれ（２） [ふ] 02/05 01:29
　│└◇1669:脇道にそれても [ハーブ] 02/05 09:14
　└◇1668:瀬田訳談義によせて [Evenstar] 02/05 06:52
　　└◇1670:共感と、極論発見報告(笑) [ハーブ] 02/05 09:56
　　　├◇1672:Re:極論発見報告 [鉄の足ダイン] 02/05 10:58
　　　│└◇1677:ですます調 [Robin Gamgee] 02/05 20:07
　　　├◇1673:批判と非難 [さ] 02/05 17:19
　　　│├◇1674:上の投稿者は「さんちゃん」です [さんちゃん] 02/05 17:21
　　　│├◇1675:資料・星の王子様 [白い都] 02/05 18:43
　　　│├◇1676:求められたより長い答 [ハーブ] 02/05 19:22
　　　││└◇1678:やってしまいました！ [Robin Gamgee] 02/05 20:19
　　　││　└◇1679:常体vs敬体 [白い都] 02/05 21:23
　　　│└◇1682:カタカナ表記、でもネイティブだって怪しい [Evenstar] 02/06 07:02
　　　│　└◇1694:Re:カタカナ表記、でもネイティブだって怪しい [ふ] 02/06 23:31
　　　│　　└◇1695:Re^カタカナ表記は翻訳者泣かせ [baldhatter] 02/07 00:59
　　　│　　　└◇1698:カタカナ表記の補足 [白い都] 02/07 12:14
　　　└◇1680:ちょっと弁解 [ケイ] 02/05 23:02
　　　　├◇1681:同感です！ [Robin Gamgee] 02/06 01:10
　　　　│└◇1692:Re: 同感です！ [ケイ] 02/06 22:47
　　　　└◇1705:「批判」とのおつきあい [Evenstar] 02/08 05:44
　　　　　└◇1710:Re:「批判」とのおつきあい [ふ] 02/08 14:10<-last

1592から始まる瀬田訳談義の続きです。
1663にレスを付けようとして、ツリーが深くなりすぎたため弾かれました。

＞このような侍を「野武士」（のぶし）又は「野伏」（のぶせ）といいました。これは天正年間耕野、大張で「馬上十一騎槍鉄砲百五十人」を組織し、国境の警護にあたった者達で、大阪の陣、政宗の白石城攻め、戊辰戦争等にも出陣しました。（耕野孟宗竹伝来の歴史）
うむむ・・・組織化部隊もあるのですね。
これなら「イシリアンの野伏」にもぴったしじゃん。
独立系活動家だと思ったのは根拠のない先入観でございました。

インターネットのサーチエンジンの進歩による、検索機能には本当に驚異の
念を禁じ得ませんね。僕も勉強になりました。

「のぶせ」が見つかった[1663]のが

・耕野たけのこ生産組合 （＠ ＠；）

のページというところがまたすごいです。（「ふ」様ありがとう！）
孟宗竹 ⇒ 伊達正宗 ⇒ 野武士/野伏せ、ねぇ…

歴史は本当に面白い。大きい事も小さい事も。

瀬田訳談義、大変興味深くロムしていました。ただ今手元に瀬田訳が無いのが悔しいです。

私も読んだ回数においては原文のほうが遥かに多いのですが、それでも瀬田訳の味わいに愛着を持つ一人です。幼少期に「ホビットの冒険」が刷りこまれていますし、「ナル二ア」の瀬田訳にもぞっこんです。（正月の里帰りで、わけあって「ライオンと魔女」を購入してしまいました。）

そんなこんなで、確かに「瀬田訳信奉者」ではあるのですが、だからむしろ批判的ご意見には多いに興味があります。これは私個人の問題ですが、１度何かに心酔してしまうと、中庸とは無縁の性格が災いして、その対象にうまく距離をとることが出来なくなります。（その逆の場合はもう歯に衣着せず批判に走ってしまいます。（^^;)　自分のバランス感覚の欠如を救う為にも、対極のご意見に触れることは必要なんです。（FotRの時も、期待度マイナスで第一回目を観賞し、そのまま数回続けて観まくった自分が恐くなり、TORnに寄稿されていたトールキン研究者の滅多切りの批評を探し出してちょっと熱を冷ましてみたという経緯があります。）

さて、我が同朋のケイさんが1666でお書きだったことには共感できる部分が多かったので、レスの形で続けます。

> > しかし、それは瀬田訳がまずいからではありません。そもそも、どんな日本語にしても、もとの英語とニュアンスが違い、受ける印象が違うのは当たり前のことです。Iを僕と訳しても、俺と訳しても、私と訳しても、我が輩と訳しても、絶対にIと同じにはなりません。そういうことを言い出したら、それこそ、英語を勉強して、英語で読めばいいんです。
> > では、日本語に訳したものには価値がないのか、ただただ陳腐なものなのかと言いますと、それも違うと思います。いかに原作者の世界を理解し、それを日本語として無理のない言葉に置き換え、まるで違う言語──つまりまるで違う価値観、世界観を持っている──を使う読者たちに作者の描いた世界を生き生きと感じさせることができるか、それこそが翻訳に求められるものであり、翻訳という作業に意味や価値を与えるものだと思います。

これに異論のある方は、こちらでは少ないのではないでしょうか。私も、瀬田訳はケイさんが上にお書きになったような意味からもとても成功していると思います。例えば、古風な言い回しということをとれば、これはトールキン自身がLotRの文体や単語の選択について「古臭い」と批判されていますが、彼は「古風な」表現は、作品が題材としている世界の精神に合致するものであり、それをわざわざ「現代風」に置きかえるなどもっての他だと反論しました。

（一例）
（確かBook II)　'Helms too they chose.'　という文があります。目的語が文頭におかれている強調構文で、現代ドイツ語では生きているスタイルですが、現代英語では既に見られなくなっています。トールキンは、「現代英語だったならば、'They also chose helmts.' 又は 'They chose helmets, too'と言っているところだろう。現代の英語において、強調したい単語を文頭に置くというトリックが廃れてしまったことこそ嘆かわしい。廃れてしまったのなら、誰かが再現させることで啓蒙を開始する必要がある。」とのたまわっています。暴論でしょうか。私は多いに共感できるのですが。

とにかく、このような批判を受けている原文自体を翻訳するというのは、並大抵の力量では成し遂げられないことでしょう。けれども、原文を貫く精錬な英語の格調の高さは、瀬田さんの日本語によって違ったスタイルで確立されているように感じられます。

> 瀬田訳について、こういうところはニュアンスが違うんじゃないかとか、意味合いが違うんじゃないかという批判は何だか意味がないことのように思えるのです。

そうかな、それはまた違うのではないでしょうか。全体を俯瞰することとは別に、一つ一つの言葉や表現の選択を吟味するのもまた大変面白いと思えるのですが。（実際に私達は、そうしたことについてかなり議論してきましたよ。(^^))

Evenstar 様、またいらして下さって嬉しいです。

私もケイ様の1666には、その通り、と思い、でもこれは、とも思っていたのですが、全部 "You　speak for me" していただいて言うことがなくなりました(笑)。

＞全体を俯瞰することとは別に、一つ一つの言葉や表現の選択を吟味するのもまた大変面白いと思えるのですが。

私なんかはこれが「やめろと言われてもやめられない」ほど面白いです。「のぶせ」に引っかかったおかげで、たけのこ組合に出会うとか（まだ言っている）。
--------------------
別の話。ケイ様の
＞そもそも、どんな日本語にしても、もとの英語とニュアンスが違い、受ける印象が違うのは当たり前のことです。Iを僕と訳しても、俺と訳しても、私と訳しても、我が輩と訳しても、絶対にIと同じにはなりません。

これで思い出したのですが、（署名ページから無断転載はまずいのでコピペでなく少しだけ変えて引用）こんな意見の方も世の中にはいらっしゃるのだなあ……と驚いたのが

・「"Aragorn"を『アラゴルン』と訳すようでは、訳者としては失格。英語以前の問題」
・「女性の言葉使いをむやみに丁寧にすることは、西洋女性の自立した部分を消して、あくまで『男性に仕える女性』という日本的イメージを与える」

え？ え？ でした。
「このひどく粗悪な翻訳は、初期レベルの日本人留学生だって出来るものではない」というのはFotR劇場字幕を指してものと思ったんですが、上記は完全に瀬田訳にもあてはまるわけで、「こんなにひどい訳」の具体例がよりによってこの２点？　ううむ…

まあ、私は映画LotRを知るや否や、字幕問題に飛び込んで、ついこの間までひたすら突っ走っていましたから、
＞今何故かあちこちで姦しい「瀬田訳批判」（＃1616　鉄の足ダイン様）
についても何も知らないわけですが。「批判」という日本語は「悪口」としばしば同義に使われるし、英米の critics（批評家、作家よりエライことになっている）のポジションとは大違いで、「批判するというのはそれだけの見識がある人が責任を持って論ずる」という感じは全くないですね。特にネット上では、好き勝手言っているうちの、誉め言葉じゃないものは全部「批判」と呼ばれているようで、玉石混交もきわまれり、ということなのでしょう。

その点このサイトは本当にお客様に恵まれているなあ、とまたしても改めてありがたく思う管理人でした。ちゃんちゃん。

> これで思い出したのですが、（署名ページから無断転載はまずいのでコピペでなく少しだけ変えて引用）
> こんな意見の方も世の中にはいらっしゃるのだなあ……と驚いたのが
>
> ・「"Aragorn"を『アラゴルン』と訳すようでは、訳者としては失格。英語以前の問題」
> ・「女性の言葉使いをむやみに丁寧にすることは、西洋女性の自立した部分を消して、あくまで『男性に仕える女性』という日本的イメージを与える」
>
> え？ え？ でした。
> 「このひどく粗悪な翻訳は、初期レベルの日本人留学生だって出来るものではない」
> というのはFotR劇場字幕を指してものと思ったんですが、上記は完全に瀬田訳にもあてはまるわけで、
> 「こんなにひどい訳」の具体例がよりによってこの２点？　ううむ…

驚いて見に行きました。署名の対象を勘違いした方でしょうか。
（さらには「ミナス・ティリスではない、正しくはマイナス・ティリスだ！」という英語発音規則適用推進派とか）

> 「批判」という日本語は「悪口」としばしば同義に使われるし、

gooが使用している大辞林では「批判」をひくと
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%E3%C8%BD&sw=2
>（2）誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。

という悪口系定義も記載されています。とは言え、

＞＞今何故かあちこちで姦しい「瀬田訳批判」（＃1616 鉄の足ダイン）

当方の使用したこの表現については、厳密に「批判」という単語を適用できる内容は非常に少なく、むしろ「非難」を使用する方が適当かもしれません。
なお、当方があちこちという単語を使用した際対象としたのは、Web上の各種匿名掲示板、ロボット検索で出てくる個人の感想・書評頁、さらには「ユリイカ」などの出版物も含みます。

Yahooなどの匿名掲示板では、数週間に一度は「ですます調はヘンだ。（自分が読めないから）悪文だ」云々というやりとりが繰り返されています。
映画第一部が完成し、邦訳が再度脚光を浴びてから延々と、しかも各所に大量にあるLOTR関係のスレッドそれぞれで。

英語堪能者の多いこちらの掲示板で、系統立てた瀬田訳議論が進むと、非常に嬉しく、閲覧者にも有意義だと思います。

こんばんは、Robin Gamgeeです。

皆さんの博識に、「へぇー！ほうー！」と感心するばかりで、とてもここで披露出来る知識が自分にないのを悲しく思うばかりなのですが、以前から瀬田訳の文末について気になっていたので、感想を少しばかり。

> Yahooなどの匿名掲示板では、数週間に一度は「ですます調はヘンだ。（自分が読めないから）悪文だ」云々というやりとりが繰り返されています。
> 映画第一部が完成し、邦訳が再度脚光を浴びてから延々と、しかも各所に大量にあるLOTR関係のスレッドそれぞれで。

うーん、「ですます調はヘンだ。（自分が読めないから）悪文だ」、とまでは思いませんが、「ですます調」というよりは「でしたました調」の文章が、幼稚な印象を与えているような気がして、読んでいて気になるのは否めないものがあります。
大した文章も書けない自分が言うのは何なのですが、ここではひとまず自分のことは棚に上げとくとして、「でしたました調」は絵本や幼児向け文章に多用される文体という認識があり、LOTRがファンタジーに属するとは言え、大人向けの文学書であることを考えると、違和感を感じずにはいられないのです。
「でしたました調」は、絵本や幼児向け文章というイメージを持っていること自体が間違いなのだろう、と自分でもそれは改めようと思うのですが、なかなか難しいものがあります。

> そして、「です・ます調が読みにくい」のであれば、例えば宮沢賢治の作品の多くや、サン・テグジュペリの「星の王子様」も日本語訳（内藤、、、名前を忘れてしまいました）は「です・ます調」なのですが、これらも「読みにくい」という事になるんでしょうか。
> もし、宮沢賢治等の作品は「そんなに読みにくくはない」のであれば、「瀬田訳が読みにくいのは、文末の問題だけではない」ということだと思うのですが、いかがですか。

さんちゃんさんのご意見の引用ですが、宮沢賢治の作品や「星の王子様」に関しては、あまり違和感を感じることはありません。何故かと言えば、それぞれの物語の雰囲気や世界観に（自分からするとですけど）、「ですます調（でしたました調）」が絶妙にマッチしているように感じるからです。
しかし、不思議とLOTRにはマッチしていないように思うのです。
何故でしょう？うーん、いろいろ考えてみたのですが、自分の場合は、やはり原書のイメージが最初に頭の中にあるので、LOTRは、どちらかというと無骨な歴史書、といったイメージをもっていて、「星の王子様」みたいな幻想的な雰囲気を感じないからだと思います。
もし、訳書（原作）からLOTRに入っていたら、こんな感じ方はしなかったのかもしれません。

そういうわけで、一般的な「ですます調は悪文だ」という意見には、決して賛同するわけではありませんが、LOTRにおいては、原書の印象は（自分の場合ですが）「でしたました調」よりは「だである調」の方がより近いように思います。

ちなみに、"The Hobbit"（原書）を読み流してみましたが、この物語であれば、「でしたました調」もそんなに違和感は感じないかも知れないなと思いました。でも続編とはいえ、LOTRの文体・格調は、"The Hobbit"とは明らかに違うと思います。

皆さんと違って知識でなく、感想なのが悲しいところです。
念のため、決して瀬田訳を非難しているつもりはありませんので、メッタ切りにしないでくださいね。

＞「批判」という日本語は「悪口」としばしば同義に使われるし、英米の critics（批評家、作家よりエライことになっている）のポジションとは大違いで、「批判するというのはそれだけの見識がある人が責任を持って論ずる」という感じは全くないですね。特にネット上では、好き勝手言っているうちの、誉め言葉じゃないものは全部「批判」と呼ばれているようで、玉石混交もきわまれり、ということなのでしょう。

　おっしゃる通りだと思います。同様のことをYahooの掲示板で書いた事があります。但しその時は「瀬田批判/非難」ではなく、「戸田批判/非難」でしたが(一字違いですね；笑）。

　とりあえず、私が不思議に思うのは「です・ます調で読みにくい」と言う意見なんですが、「なぜ、読みにくいのか」を説明できる方はおられませんでしょうか。皮肉でもなんでもなくて、私は「瀬田訳がです・ます調だから読みにくい」と感じた事がないので、本当にわからないんです。確かに「だ・である調」の方が字数は減ると思いますが、、。
　そして、「です・ます調が読みにくい」のであれば、例えば宮沢賢治の作品の多くや、サン・テグジュペリの「星の王子様」も日本語訳（内藤、、、名前を忘れてしまいました）は「です・ます調」なのですが、これらも「読みにくい」という事になるんでしょうか。
　もし、宮沢賢治等の作品は「そんなに読みにくくはない」のであれば、「瀬田訳が読みにくいのは、文末の問題だけではない」ということだと思うのですが、いかがですか。

＞Aragorn　は「アラゴルン」にあらず

　私自身はカタカナにする時点で、英語の音を完全に移す事は無理だと思っていますので、「アラゴルン」でも「アラゴーン」でもどうでもいい、と言うのが本音です。いくら英語の音に近いものにしても、カタカナの発音で通じない時は通じない。
　私自身の経験では、ドイツで「リューベック」が通じなくて、駅員さんと５分ぐらい押し問答になった事があります。でも、今の一般的なカタカナの表記法で、この発音を万人にわかるように表すのは結構難しいのでは、と思うのですが、Evenstar様、いかがでしょう？（とふってみる）

　翻訳に付いては、ケイ様の発言に全面的に賛成するものです。大事な事は作者が訴えようとした物語の本質でありましょう。
　そして、映画「The Lord of the Rings」は、PJによるトールキンの物語の、映画と言う言語への翻訳（translation）なのだと思います。そして、この映画が原作のファンからも（かなり）支持されているのは、原作の物語が持つ本質を、(今の所)映画という異言語でも監督がキチント捉えているとファンが感じているからでしょう。そうでなければ総スカンだったはずです。
　で、一方、某字幕作家は、PJ監督が作った物語の本質（あくまで監督が作成したのですよ)を理解しないまま字幕を作成した(少なくとも字幕からは理解しているように思えない）ために、これほどまでの抗議を浴びる事となった、、、。あれ、話題がループしてしまった、、、。

投稿したのは、不肖さんちゃんであります。
「ふ」様の真似をしたのではございません。失礼致しました。

『星の王子様』　Le Petit Prince
作：Antoine De Saint-Exupery アントワーヌ・ド・サン＝テグジュペリ
訳：内藤濯（ないとう　あろう）
出版：岩波書店（愛蔵版、少年文庫、オリジナル版）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%82%B5%E3%83%B3%3D%E3%83%86%E3%82%B0%E3%82%B8%E3%83%A5%E3%83%9A%E3%83%AA/250-8846405-9087419

洗濯の「濯」です。
原題は英語で言えば「The Little Prince（小さい王子様）」ですが、日本では「星の〜」で定着しています。競訳者は見あたりません。

さんちゃん様だったんですか、よかった。これ以上１文字ハンドルの方が増えて、ふ対さ論争とか、さ・へ両氏に賛成とかいう話になったらどうしようかと思った。

冗談はさておき本題です。

＞私が不思議に思うのは「です・ます調で読みにくい」と言う意見なんですが、「なぜ、読みにくいのか」を説明できる方はおられませんでしょうか。皮肉でもなんでもなくて、私は「瀬田訳がです・ます調だから読みにくい」と感じた事がないので、本当にわからないんです。

はいはい、お任せ下さい。理由は三つあります。

１．慣れの問題。
大人になってから瀬田訳を手に取った場合、最初に「え？」は自然な反応でしょう。キオスクの文庫棚ごそっと取出しても、書店で今月の新刊（ノベルス、ハードカバー、文庫に新書）全冊チェックしたとしても、その中にですます調（以下本稿では「敬体」）の本はまずありません。つまり小学校卒業以来「だ/である」調（以下本稿では「常体」）だけ読んで来ているから、ただ単に「不慣れで読みにくい」。
その上、序章が常体ですから、普通のつもりで読み始めて、いきなり敬体に転換されては足払いをかけられたようなもの、つまずきもします。そのつまずきをものともしないためには、それを乗り越える引力がありさえすればいいので、だから「昔は投げ出したが、映画を見て再び手に取り、好きになった」人もまた大勢いるのでしょう。

２．内容レベルとの違和感。
＞「です・ます調が読みにくい」のであれば、例えば宮沢賢治の作品の多くや、サン・テグジュペリの「星の王子様」も（中略）「読みにくい」という事になるんでしょうか。

これらは最初から童話寓話として、名前や表紙絵で読む前の心の準備が出来ている。それだけではありません。長さが違います。この長さの違い、というのはただ量の差でなく質の差となります。人物造詣や風景描写の緻密さ、ストーリー展開の複雑さ。世界設定がおとぎ話と共通していても、その構築方法はやはり近代小説のものです。「よだかの星」がいかに大人の涙をしぼるに足る哀切な物語であっても掌上に載る名人の一刀彫りなら、「指輪物語」はその中に歩み入って見上げる荘厳な建築物です。芸術としての価値に上下はなくとも、スケールに合う手法というものが慣用的に（絶対多数の作品において）決まっている。現代日本語においてはいわば敬体と常体、で「棲み分け」しているのですね。その不文律にあてはまらないために、予習不足の（笑）人には意識下の苛立ちを生むのでしょう。

３．英文との比較
これは原書を先に読んだ場合、つまり特例少数派ですが、私も正直、常体のほうが原文の雰囲気には合うのではないかという「可能性としての推測」を捨てきれません。
名訳クイズ再開で、過去問題を見直していたらつい関連発言も読んでしまったのですが、そこで再発見

[92] Telperion 様
＞「日本語の粋を凝らした瀬田訳、そっけないが効果的なトールキン原文」という印象を常々持っていますが

私の読み方もこの通りで、トールキン原文は強く effective（明解に伝える）な文体だと感じていたので、瀬田訳に最初接した時にはそれゆえの違和感が拭えませんでした。しかし次第に入りこんでゆくにつれ、別作品としてその世界のデッサンの確かさ、色調衣装は違っているのに、"This is the very spirit and essense of Tolkien." としばしば感嘆するに至ったのです。
（注：上の英文は、原作を大幅に離れたTTTについてどう思うか聞かれて、リー御大が答えたセリフそのままです。[1627]）

４．最後に
ある人がこういうお便りを下さいました。私は心から共感したので、なにとぞ無断転載をお許し頂きたいのですが

＞私は瀬田訳を心から愛していますし、瀬田氏と評論社の偉業に意義を唱えるつもりはありませんが、それでも、いつか状況が変わるなら、シェイクスピアやホームズや源氏物語（！）のように、様々な優れた訳の中から、選択できるようになってほしいと思います。
＞また、そうなってこそ、日本でも上記３作のような『偉大な本』として（正しく）認識されると考えています。

日本語で何種類ものLotR読み比べ、ができるような時代が来るといいな、と私は夢見ているのでした。

あいやぁ！

オフラインで発言作成している間に、ハーブさんの素晴らしい発言がアップされているのに気づかず、[1677]で余計なことをのたまってしまいました。
でも頑張って書いたので、そのままにさせてください。＞ハーブさん

俺が言いたいことをずばっと、論理的に書いてくださって、メチャメチャ嬉しいです。
いつか俺も、ハーブさんみたいな文章がかけるようになりたいと思います。

１．英文との比較
トールキンの文体に関するハーブ様、Telperion様のご意見に賛成です。
私はニュアンスがわかるほど英語は出来ませんが、それでも若干拾い読みした限りでは、トールキンの文章は明快でからっとした感じ、倒置や古風な表現によって生み出される力強いリズムが印象的です。よく『指輪物語』は叙事詩的であると言われるものの、瀬田訳を読んでも今ひとつピンと来なかったのですが、原書に触れて、なるほど叙事詩的とはこういうことかと思いました。

２．日本との常体と敬体
では、日本語訳として常体のほうが適しているかというと、私はそうは思いません。常体は客観的・報告的なニュアンスを持つので、物語から一歩引いて他人の目で眺めるようになってしまうからです。物語世界に没入して、フロドの、アラゴルンの冒険を自分のものの如くリアルに追体験するという意味では、敬体のほうが親しみが湧くように思います。

３．本編と追補編
瀬田訳では序章と追補編のみが常体で、本編が敬体です。
このような使い分けは、背景事情の補足説明は、感情を排して報告的に淡々と書き連ねるという趣旨でしょうか。まあ、年表（Ｂ項）が敬体だったら、いくら何でも変ですよね。
といっても、追補編に馴染みにくいということはなく、私自身は本編にもまして追補編を、特にＡ項の王家の系譜を、固有名詞がわからないままに、繰り返し読みました。ただ、そこでは自分と書物とは明らかに別世界であり、机の上で歴史書を広げているような雰囲気であるという意味です。

ちなみに田中明子訳『シルマリルの物語』は常体で訳されています。こちらは一個の繋がったストーリーではなく、断片的な挿話の集大成である上に、時代設定があまりにも昔のことなので、この中に自分が生きているという感覚はさすがに持ちにくい。指輪追補編と似たムードなので、常体にするのが適当だと思います。

カタカナ表記についてです。これもまた、ハーブさまが取り上げられた意見のように、個人の感覚はさまざまなのですね、おもしろい。私自身は、さんちゃんさん同様、拘泥しないくちです。だって・・・

> > ＞Aragorn　は「アラゴルン」にあらず
> > 　私自身はカタカナにする時点で、英語の音を完全に移す事は無理だと思っていますので、「アラゴルン」でも「アラゴーン」でもどうでもいい、と言うのが本音です。いくら英語の音に近いものにしても、カタカナの発音で通じない時は通じない。

そうそう、本当にその通り。

> 　私自身の経験では、ドイツで「リューベック」が通じなくて、駅員さんと５分ぐらい押し問答になった事があります。でも、今の一般的なカタカナの表記法で、この発音を万人にわかるように表すのは結構難しいのでは、と思うのですが、Evenstar様、いかがでしょう？（とふってみる）

Ruebeck　のカタカナ変換で「リューベック」、なるほどこれはウムラウトの表記がいかに難物であるかの好例ですね。ええ、さんちゃんさん、結構難しいというか、まず無理だと思います。日本人だけでなく英語のネイティブにとっても一番やっかいなのは、きっと　O のウムラウトかもしれない。「エ」と発音する人が多く、これはまず通じません。

しかもLotRの固有名詞に関しては、英語ネイティブだってきちんと発音できない、正しい発音が解かっているかどうかも怪しいものが満載です。（追補編やシルマリルでの発音指南の項参照）R　を例にとれば、南方ドイツのアクセントのごとくトリルする「堅い」R　でなければいけません。これなど、カタカナ表記では通常の　R　との差は出せません。ちなみにドイツへやってきた英語のネイティブで、これが中途半端ではなくきちんと出来ている人も決して多くないです。

片仮名表記については、僕は神経質になるのは問題だけど、
だからといって、あんまり無頓着なのも困るというスタンス
です。

初めてアラゴルンという名前を聞いた時、一瞬誰？って実は僕も
思いました。普通に英語読みしたのを無理やり片仮名に当ては
めると「アラゴン」になるんで、この「ル」はなんだ！？と
言う感じでした。もっとも、LotRの補遺にある発音の記述
によるとEvenstarさんもお書きになっているように/r/は顫動音
なんで、そうなると確かに「アラゴルン」が、一番近い片仮名
表記になりますか、、、もっともBakshiのLotRや、Rankin & Bass
の"The Return of the King"のアニメ、PJのFotRやTTTで、
Aragornのrが顫動音で発音されている事はなく、みんな「アラゴ
ン」と彼の事を呼んでいました（よね）。

そういえば、Isengardは瀬田訳では「アイゼンガルド」になって
いるんですね。sは常に無声のはずなんで「ゼ」は変でしょう。
語頭のIは短母音なのか、二重母音なのか。appendixの記述を
そのまま信じれば「イセンガルド」でしょうが、McKellenも
Leeも「アイ」と言ってますね。

ついでにTolkienをトールキンというのも非常に違和感が
あります。トルキン、あるいはトルキーンの方が、まだ
マシかと思います。

僕は片仮名発音の問題に関わりたくないので、普通は
アルファベットで書いちゃうという逃げの手を使います
が、、、、

＞僕は片仮名発音の問題に関わりたくないので、普通はアルファベットで書いちゃうと
＞いう逃げの手を使いますが、、、、

私の場合は、訳本をいちいち調べないとカタカナ固有名詞は書けないし、旧訳準拠か新訳準拠か（ロスロリエンとロスロリアン、みたいな）も迷うので、過去の投稿でご存知のように、やはりアルファベット書きになってしまうのでした。

カタカナ表記といえば、固有名詞に限らずこれはもう翻訳者泣かせですよね。私の専門分野で言えば、interface などその代表です。インターフェース、インタフェース、インターフェイス...。
意外なところでは customer なんかも結構ばらばらです。カスタマー、カスタマという長音の有無はともかく、「カストマー」というのはちょっと...。

アイゼンガルドは、新訳で表記が変更されました。
旧約は「イセンガルド」だったので、私はそちらのほうになじみがあります。
変更の理由は追補編の田中明子氏の後書きあたりを参照。

その他の主要な変更
エン→アン　　　例ルシエン→ルシアン
テュ、デュ　→　トゥ、ドゥ　　例アンデュイン→アンドゥイン
二重子音の表記　エラダン→エルラダン、エレサール→エレスサール

ハーブさま、Evenstarさま、さんちゃんさま

Off the Ring板のほうでも、さまざまな翻訳談義の出ているハーブさんのサイトで、知ったふうな口を利くという無謀を後悔して、削除をしに参りましたら、お三方が拙文に言及してくださっていて、恐縮です。

> 全体を俯瞰することとは別に、一つ一つの言葉や表現の選択を吟味するのもまた大変面白いと思えるのですが。（実際に私達は、そうしたことについてかなり議論してきましたよ。(^^)）

はい、仰せのとおりですね。
私自身も決して、瀬田訳に関して、言いたいことがないというわけではありません。個々の部分に疑問を感じることも多々あります。
でも、最近の私はなぜかやたら鷹揚というか、太っ腹（あるいはいい加減？）になっているんです。^^
Evenstarさんご存じのとおり、映画第1作公開当時、私は映画の描かれ方に関して、かなり不満を漏らしていたんですが、このところの気持ちとしては、Robin Gamgeeさんがお書きの

> 大好きなサムが、「Sam」、「サム」、「Sean Astin扮するSam」の３通りも楽しめるのは、素晴らしいことかな、と。

というような気持ちというか。
何と言ったらいいのか、よく分からないんですが、個々に不満はあっても、それは瀬田さんが描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさ、PJの描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさという感じ…。自分には自分の描いている世界があるというか…。何だか、実にいい加減、（悪口、非難ではない、正しき）批判精神のない態度が現れてしまいました、お恥ずかしい。

というわけで、
> 瀬田訳について、こういうところはニュアンスが違うんじゃないかとか、意味合いが違うんじゃないかという批判は何だか意味がないことのように思えるのです。
というのは、私にとってという意味であり、皆さんのさまざまなご意見や議論はたいへん興味深く見ております。決して、議論に水を差すというつもりではないんです。
他ツリーで話題の語尾の問題もたいへん興味深いです。

それはともかく、critics、批判についてというのは、これまたたいへん興味深い話題ですね。critics、consensusなどなどについても、皆さん、一家言お持ちだと思います。ここには真の意味の批判精神にあふれた方々がお揃いだと思っておりますので。

こんばんは。

ケイさん、初めまして、先日はレスありがとうございました。
度々、引用していただいたりして、嬉しく思います。

> 何と言ったらいいのか、よく分からないんですが、個々に不満はあっても、それは瀬田さんが描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさ、PJの描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさという感じ…。自分には自分の描いている世界があるというか…。何だか、実にいい加減、（悪口、非難ではない、正しき）批判精神のない態度が現れてしまいました、お恥ずかしい。

最近の俺の気持ちと一緒です。正しき批判精神は、もちろん大切だと思うんですが、俺もいつの間にか太っ腹になっちゃいました。

なぜなら・・・
そもそも、原作（訳書）を最初に読んだのは、中学３年のときでした。FOTR（原書）を読み終え、TTT（原書）に入って 、難しくて挫折したので、FOTR（原作）から読み直してみよう、と思ったのです。しかし、あまりにもイメージが違ったため、あーだ、こーだ、批判しながら読んでました。で、批判疲れして、途中でやめてしまったのです。あまつさえ、その本を捨ててしまいました（９巻中の１巻だけしか買ってませんでしたが）。
それから４〜５年かけて原書は読破したものの、原作は敷居が高く、読む機会を逸してしまいました。
結局、今回の映画化をきっかけに原作を再購入して読み直したのですが、そのときは、批判疲れしないように、違う物語として捉えるよう意識し、無事読破に至れたのです。
批判しないように、批判しないように、と念じながら読んでいたら、こんなに（？）太っ腹になってしまったのです。

ま、それも突っつけば、すぐにドバーッと出てくる程度かもしれません。（現に敬体、常体の話がでて、すぐ飛びついてしまいました。あれ？全然太っ腹じゃない？）

いずれにしても、ケイさんの発言を読んでて「同感！同感！」と言いたくて発言しました。
でも、皆さんの議論も楽しくて、すっかりこの英語版を見てから寝るのが日課になってしまいました。

すみません、英語版にはふさわしくない発言かもしれませんが、返信という形をとりたかったもので。

Robin Gamgeeさま

ご挨拶も申し上げず、無断でご発言を引用してしまいました。ごめんなさい。今さらですが、どうぞよろしく。

> 批判しないように、批判しないように、と念じながら読んでいたら、こんなに（？）太っ腹になってしまったのです。
> ま、それも突っつけば、すぐにドバーッと出てくる程度かもしれません。（現に敬体、常体の話がでて、すぐ飛びついてしまいました。あれ？全然太っ腹じゃない？）

まあ、私も似たようなものです。別に無理に押さえているつもりもないですが、何かの拍子に吹き出すものも実はあるという感じです。

「批判」について、常日頃感じていることを書いてみることにしました。Off板や紅茶板に移行するほうがいいかしらとも考えたのですが、議論板はこちらということであえてこちらに。（書き終えてみたら、どうしようもなく長文になってしまいました。）

ケイさんのお話をうかがっていて、「ああ、FotRの日本公開からこんなに日がたって、ケイさんもPJのパラレル・ワールドについてはかなり寛容になられたのだなあ。」としみじみ思いました。

> 何と言ったらいいのか、よく分からないんですが、個々に不満はあっても、それは瀬田さんが描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさ、PJの描くトールキン世界なんだから、それはそれでいいさという感じ…。自分には自分の描いている世界があるというか…。

お話はよくわかります。いかに建設的でポジティブな（と、ここを強調）批判精神の持ち主でも、日常のひきこもごも全ての対象についてあーでもないこーでもないと突き詰めていられるわけではないですもの。映画なり小説なり、のめりこんで考える時期もあれば、時は流れ、自然とその対象について距離を置くようになる、ということがありますよね。

ただ、溌剌とした批判精神をお持ちのケイさんは、やがてもうすぐTTTをご覧になるわけです。きっとまた、「PJのLotR」にぐぐっと引き寄せられることになるのじゃないでしょうか…と私はひそかに期待しています。

さて、本題に入って。

私も、以前公式で「批判は書かないで」と要求された方相手に、批判を公式BBSに書きこむことの妥当性についてメールでやりとりしたことがあります。今の日本で特にお若い方に多いようですが、批判について免疫がなく、だからとても傷つき易い。「批判」も「けなし」も同意語として捉えていらっしゃるので、批判イコール全人格否定として受けとめられることもあるようです。私もLotR関係のBBSに書きこむようになって、やっとこのような事情が飲みこめてきましたが、デリカシーを持って対処する術を今だ身につけられないでいます。

「好きなものを否定されて、いい気持はしない。」これがとっても自然な心理であることは、私も（これでも一応）人の心を持っているのでわかります。でもあえて、否定されて即傷つくのではなくて、否定されたということについて距離を置くトレーニングをすることも悪くはないのじゃないでしょうか。それはもちろん、発せられた批判が礼節をもって行われているということが大前提ですけれども。

思春期にアメリカにいた時に言われました。”Japanese tend to take things too personally.” 　つまり、「日本人は、物事を私的に捉え過ぎる。」ということです。なるほどなあ、と思いました。日本人女性の友人で、ドイツ人と結婚して長い人がいまだ伴侶に、「君は、どうして何でもかんでもそう私的に受けとめるんだ？」と責められるそうです。アメリカ人も、ドイツ人も「面の皮が厚い」わけです。逆に、日本人は言葉でのコミュニケーションにおいてデリケートで傷つきやすい。良し悪しを問題にはしませんが、色々な意見に触れて見識を広げたいと思った場合、どちらのほうが有利でしょうか。

ドイツ人は、アメリカ人やイギリス人からみても途方もなく opinionated な人々です。どんなに小さなことでも、突き詰めて考える。それはかならず「良い・悪い」の価値判断を伴う。さすがの私でも、付き合いきれなくて匙を投げたくなる場合が多いです。それでも、意見を求められたら、白黒はっきりした答えを根拠とともに提示しなくちゃならない。できないと、透明人間扱いされる。(^^;)　イギリス人の友人いわく、「ドイツ人に、彼・彼女の言い分を英語に『直訳』されて話されても、それはそれは rudeで blunt で聞けたもんじゃない。」そうかあ、イギリス人にとって、ドイツ人はそれだけ uncultured ＝野蛮　に感じられるんだなあ、と納得します。

それでも、旺盛な批判精神を持つドイツ人は、私にとっては愛すべき人々です。彼らの批判精神に日々揉まれて心の中で毒づきながらも、最後にはやっぱり感謝しています。なによりも、表面とは裏腹に、「批判」は相手を攻撃することを必ずしも主目的とはしないのですね。批判精神を鍛えるということのベースは、自分はどう考えるのか、自分はどう感じているのか、そしてそれはどうしてなのか、という自分との対話を行うということだと実感します。自分の内を探り、思考を掘り下げていく強力な助っ人。そしてそこにまた、多くの人の意見を取り込んで自分の考えと比較してゆけば、さらに自己との対話は発展します。批判精神は決して野蛮な武器ではなく、自分を知り、自己を確立してゆくための無くてはならない一つの心のありようだと思うのですが、いかがでしょうか。

Evenstarさん

> 私も、以前公式で「批判は書かないで」と要求された方相手に、批判を公式BBSに書きこむことの妥当性についてメールでやりとりしたことがあります。今の日本で特にお若い方に多いようですが、批判について免疫がなく、だからとても傷つき易い。「批判」も「けなし」も同意語として捉えていらっしゃるので、批判イコール全人格否定として受けとめられることもあるようです。

これは僕も日本人相手に議論する時、しばしば感じている事で
す。発言に対する批判を人格攻撃と誤解する人が多すぎるので、
最近はひやひやしながら言いたい事の半分ぐらいしか言えず、
悶々としています。:-)