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└◇1360:
Re:本当に全く(雑談) [エマ] 01/12 15:24

 └◇1382:歓迎&日本論も少し [ハーブ] 01/13 11:40
  ├◇1384:日本論と字幕運動のこと [白い都] 01/13 12:53
  │└◇1386:Re:日本論と字幕運動のこと [エマ] 01/13 13:04
  ├◇1385:Re:歓迎&日本論も少し [エマ] 01/13 12:55
  ├◇1416:伝説的ジョーク、敗因解説つき (^^; [くればいん] 01/15 00:44
  │└◇1431:Re:国民性ジョーク [baldhatter] 01/16 00:24
  └◇1422:雑談:地震と火事 [鉄の足ダイン] 01/15 11:08


1360● Re:本当に全く(雑談)[ エマ ] 2003 01/12 15:24
Evenstar様 ゴン様 ハーブ様 そして皆様方
作成から発送されるに至るまで、本当にご苦労様でした。

さて私は海外で生活した事はないのですが、日本人の感情的な
反論が稚拙であるかは様々な事を読み聞きした結果か(年をとったか)
おっしゃる事は良く理解できます。また、日本の良い面、悪い面を
ある意味達観して楽しんでしまうのもその通り。

という事で、なんとかならないものか公式BBSの字幕批判の批判。
なんか・・訳け解りません。

何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。それが「不思議」で終わるなら、
外国の方と議論するのは難しいかなぁ と思ったものです。

もう一つ、自分自身を笑う事も含めてユーモアも持ちたいものです。
すみません・・ガス抜きさせていただきました。では
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1382● 歓迎&日本論も少し[ ハーブ ] 2003 01/13 11:40
エマ様、はじめまして。英語工房にようこそ。

>また、日本の良い面、悪い面を ある意味達観して楽しんでしまうのもその通り。
お、わかっていらっしゃるなあ、という感じです。 (^^;)

>何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。
またしても確認癖なんですけど、これって「日本人というのは喧嘩してもすぐ仲直りする。それが不思議に見える」と欧米人が言う、ということですよね。

この例は枚挙に暇がありませんが、私自身の直接見聞を二つほど。
・日本に留学に来ているアメリカ人青年(つまり日本での生活歴は浅いながら、学生だから出来た友達と話す時間も多く、日本人相手に英語で話す時は自然シンプルになる)が、「第二次大戦の話になるとこれだから不思議だ」と言っていた台詞が単純で印象強かったです。
Germans hate us, and I understand that. But many people here tell me that you're grateful. How come?
そりゃー食料くれて憲法くれて、もっと酷い事だってできたところをそうしなかったから当然じゃないの、と応じても、「それは知っているけどそんな理由で自分たちを負かした相手に好意が持てるものだろうか」と言う。「昔の話だし」というと、力入れて
There! We say 'Forgive and Forget,' but it's supposed to be very difficult. Somehow it's so easy for you, isn't it?

・これと裏表なのが、ドイツに行った日本人旅行者が、仲良くなってビール飲んで、酔いが回ってくると必ず言われるという「今度は、イタリア抜きでやろうな」。
一種の伝説的ジョークだと思っていたら実際にその通り体験してしまった!との信頼すべき報告を何人もの人から聞きました。私はドイツには行った事ないんですけど、Evenstar 様、この『伝説』ご存知ですか?お暇な時にレス下さい(笑)。

・それで思い出した某通俗小説の一節、台湾から来た刑事がいわく:
「日本の人、みんな忘れてしまう、いいことも悪いことも。自分たちがしたこと、されたこと」…痛烈ですね。アジア諸国と一口に言っても対日感情はさまざまですが、日本人ほどきれいに忘れて暮らしていると(昔の事だ、で片付けられると)思ってはいけない、というのはよく聞きます。

「水に流す」というのは、山が多くて川はすぐ海へと流れていく地形がはぐくんだ気質だという説もありますが、どうなんでしょうね。

現実に戻って
>という事で、なんとかならないものか公式BBSの字幕批判の批判。
>なんか・・訳け解りません。

これを読んで、公式BBS見に行きましたが、一日かそこらの間にすごいことになってましたねー。ちょっともう、量・質ともに、ついていけない感じです。うちのサイトって本当にお客様に恵まれているのだなあ、と再認識しました。今までに、あのレベルの投稿はなかったですもの。(ご覧になってない方に簡単に説明しますと、「字幕の話ばっかりでもううんざり。楽しい話がしたいのに」「字幕の話よそでやってくれ」と言う人たちに、「楽しい話はどうぞしてください」「日ヘラはここしか窓口がないのですよ」はじめとする、掲示板の性格・これまでの経過などを懇切に説明する発言多数、しかしまるきり通じない相手で、「もういいっ。もう来ません」と捨てゼリフのあげく、「あの掲示板ヘンですよ!」とよそにカキコのおまけつき、と。これは、私にはそう読めたということですけど。)

>すみません・・ガス抜きさせていただきました。
あれでは無理もないですよ。私は人間が出来てないから、ああいう場には参入を避け通さなくては。
うちでよければ、どうぞいつでもお越しください。歓迎です。
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1384● 日本論と字幕運動のこと[ 白い都 ] 2003 01/13 12:53
>何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。(エマさま1360)
公式BBSの元発言を確認していないので、確たることは言えませんが、エマさまがここでおっしゃりたいのは、欧米人が議論する場合のことではないでしょうか。
私が聞いた話では、欧米人が議論する時は相手が長年の友人だろうが、まるで親の敵のように激烈な文句を言い合う、しかし議論が終了すればけろりとして仲良く食事をするそうです。
これに対して日本人は、互いの立場を主張しあって議論を尽くすということ自体が少ないし、そのようなことをした以上、「感情的」対立が決定的になってしまうので一緒に食事なんてできるわけがない、となるのです。つまり、冷静に議論を戦わせることに慣れていないのですね。

ハーブさまのおっしゃる「忘れっぽい日本人」は、これと裏腹で、相手が何か自分にとって都合のいい行為をしてくれると、その人は自分に全幅の信頼と好意を抱いてくれているのだと思い込む。相手がどういう動機で出たことかには考えが回らないから、別の場面でたまたま相手が自分に対立する行動を取ると、「裏切った」となり傷つき怒るのです。
恨みを長く残さないという平和的な性格は一種美点ではありますが、相手もそうあるべき、と要求するのは間違っています。特に、「水に流して許す」というのは「やられた側」から言う言葉であって、「やった側」からは決して言えないことですからね。

日本人の議論苦手は、小さい頃からそういう訓練を積んでいないからだと思います。
私は大学時代に英会話クラブのdebate(討論;ある論点についてA説派とB説派に分かれてお互いの主張を戦わせ、どちらの理論が優れており説得力があるかを第三者が判定するゲーム)を見学したことがあります。話には聞いていたものの、実際に見たらやはりカルチャーショックというか、英語でやるからできるので、日本語でやったらコワイ、と思いました。高校までの議論の経験といったら、学級会くらいですが、あれは一渡り意見が出るとすぐに採決するから、討論になっていない。民主主義というと多数決だけを指すと誤解している人が多いが、採決に至るまでに議論を戦わせて各意見の善し悪しを検討するプロセスが重要なんだってば。

そこで結論
>うちのサイトって本当にお客様に恵まれているのだなあ(ハーブさま)
そうですよ。まともな議論をして方針を決めて実際に動く、ことができるのは、今現在ここと字幕改善連絡室くらいしかないもんね。
これまで危機的な場面も何度かありましたが、そのたびに乗り越えて、運動を続けて来られたことについては、管理人のハーブさまを始め、みなさんの協力の賜物だと本当に感謝しています。目標に向かって心を一つにできるFellowshipですよね。
それと、時々こういった楽しい会話ができることも、良い関係を続けられる原動力だと思います。いつもいつも真面目でカタイ議論ばかりだと息切れしちゃうからね。
まだまだ大波小波があるかもしれませんが、皆様これからもよろしくお願いします。
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1386● Re:日本論と字幕運動のこと[ エマ ] 2003 01/13 13:04
白い都様

はじめまして。
投稿が被ってしまいましたが、私の記事よりもなんと
素晴らしい文章なのでしょう! ありがとうございました。
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1385● Re:歓迎&日本論も少し[ エマ ] 2003 01/13 12:55
おおっ ハーブ様 
ROM歴が長いので、正式な挨拶もせず失礼しました。
よろしくお願いします。

確認のお返事なんですが、どうも私の文章が理解不明だったようで申し訳ありません。(以下の日本人の歴史認識等に関しては、おっしゃる通りですし、その原因の一端は一つ一つの責任の不在性と思ったりもします。「他国もやっていたじゃないか」という日本の高官の発言が、失笑をかったという記事もありました)
私の書込みの意図とするところは、その分野で例え反対意見であろうが、理路整然として熱意を持った者であれば、お互いの尊敬は成立つと言う事です。日本人はそこまで踏込むのに、遠慮というか引いてしまうのかもしれませんね・・・あくまで一般論として。

あぅ・・なんか通じるか心配な文章ですね ツリー食いになってしまった! 申し訳ありません
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1416● 伝説的ジョーク、敗因解説つき (^^; [ くればいん ] 2003 01/15 00:44
ハーブ様 こんにちは

私の友人(イタリア在住)に、伝説の実体験者がおります。
しかも『両方』から言われたとか。

ドイツ人曰く、「今度はイタリア抜きでやろうな」。
それから、「そもそも、あんなラテン系の、いい加減なやつらと一緒にやったから負けたんだ。日本とドイツだけなら勝てる」

イタリア人曰く「今度はドイツ抜きでやろうな」。
「あんな、北の冷たくて陰険なやつらと組んだから負けたんだ。日本とイタリアだけなら勝ってた」


・・・ここで1つの疑問が。
さて、ドイツ人とイタリア人は、どんな会話をしているのでしょうか(笑)
「今度は日本抜きでやろうな。あんなカミカゼーのハラキリーのわけわからん宇宙人みたいなやつらと一緒にやったのが悪かった」とか言われてたりして?
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1431● Re:国民性ジョーク[ baldhatter ] 2003 01/16 00:24
くればいん さん、こんばんは

いわゆる(勝手に命名しただけですが)国民性ジョークというやつですね。

>あんなカミカゼーのハラキリーのわけわからん宇宙人みたいなやつらと

これいいですね。

国民性ジョーク、他には

・世界でいちばん優雅な暮らし方は---、とか
・妻の浮気を見つけたときの、イギリス人、フランス人、ドイツ人それぞれの反応は---

などがありますね。これはもう完全にOff板ネタになるので、続きは Off the Ring にて。
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1422● 雑談:地震と火事[ 鉄の足ダイン ] 2003 01/15 11:08
常々感じていた話題になっているので、ほんの一瞬お邪魔します。
(ここまで逸れるととOff the Ring向けですがお許しを)

>「日本の人、みんな忘れてしまう、いいことも悪いことも。
>自分たちがしたこと、されたこと」

自分自身を含めたこの日本人気質には、明らかに国土に拠るものがある、というのが持論です。(この場合の持論:自分で持ち歩いているだけの論)

家は?
地震があれば壊れる。火事があれば一瞬で灰。

人は?
地震があれば埋もれて死ぬ。打たれて死ぬ。地震が起こした火事で死ぬ。

集落は?
火山が噴火すれば山麓は廃墟。いつ爆発するかはわからない。

阪神大震災は死者6500人余。三宅島には未だ人も飼われていた生き物も戻れず。
勤勉だが忘れることも早く、立ち直りは早いが反省も少ない。
打たれ強く、八百万の神と仏壇を一緒に拝む国民性は、地震と火事が作ったように思われます。
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