▼スレッド
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└◇1339:私の反論についてのご説明 [Evenstar] 01/11 21:54

　├◇1343:なるほどね [ゴン] 01/11 23:34
　├◇1349:本当に全く（雑談） [ハーブ] 01/12 01:40
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　│　　└◇1422:雑談：地震と火事 [鉄の足ダイン] 01/15 11:08
　└◇1362:大変参考になります [さんちゃん] 01/12 15:40

表題のとおりです。遅ればせながら。

私が連名をお願いしたTORｎへの反論記事について、メールでいくつかの貴重なフィードバックをいただきました。興味深いものが多く、とても勉強になったのです。その中で、たぶん私の記事についてこうお考えになった方は多いのじゃないか、けれど、日本で大手を振ってまかり通っている擁護論、それも「純粋感情論」の大抵が、欧米ではさてどのような受け取られ方をするかということについてはたぶん想像外の方が多いのかもしれない、と考えさせられたご意見がありました。私の文面が、最終的にどうしてああいう形になったのかを知っていただきたいと思いましたので、勝手ではありますが意見をお寄せいただいた方のお名前は伏せた上で、説明させてください。（以下、カッコ内は連名いただいたある方々のご意見を代表するものです。）

　〔Luinneion氏への日本語能力および日本への知識については、あまり触れないほうが良いのではと思うのですが、、、。確かに「松竹」が「Matsutake」はツッコミに値するミスだと思いますが、このあたりをつつきすぎると、Luinneion氏から「私のことを良く知りもしないくせに、勝手に人の日本語能力にケチをつけるな」という、感情的な反発を招く可能性があると思うので、軽く「松竹がマツタケなんて、本当に
日本のことを理解されているのかしら？」程度に流したほうがいいように思います。〕

私は、Luinneionの日本語能力については、軽く流すだけではなく「欠陥があり誤訳もあるし、ヘラルドの公式発表の訳自体かなり適当にやっつけたきらいがある。　このように日本語力の欠陥を露呈している人物が、「言葉そのもの」が争点になっている字幕問題を語る資格があるのか問うべきだ。」ということをTORｎにはっきり示すことを一つの目的として反論を書きました。この自論には根拠があると思っています。
Luinneionの日本語能力を推定するのに、彼・彼女自身を知る必要はないと思うのです。彼・彼女はなんといってもヘラルド公式発表の英訳という材料を提示してくれたのですから、それをprobeしていくつかの結論を導きだすことは決めつけにはならないでしょう。「マツタケ」だけでなく、一文丸ごとの誤訳さえ堂々とやってのけていました。この二例は立派な evidence です。Luinneion自身、これについて正攻法で反論することは出来ないはずです。それでは、「感情的な反発」ということについてはどうか。

日本語での議論では、感情的な反発も反論として市民権を得うるのかもしれません。けれど英語での議論となると、状況はまったく変わります。　感情的に空論や屁理屈を振り回したとしますね。それは一気に墓穴を掘って飛び込んだともいえるほどの醜態を演じることです。　持論に非があることを指摘されて、感情論で応酬することは端的にいえば稚拙なのです。成熟が足りないということを自ら認めることです。もちろん欧米人だって人間。「感情的に反論を返す」ことはとってもよくありますけれど、最終的にそれは「感情論」であってはいけないのです、ちゃんと根拠がなければ相手を説得できない。irrationalなことをわめいているだけでは子供と同じ、相手にしてもらえません。

〔感情的な反論がTORnに掲載される可能性は低いですが、日本の掲示板での戸田さんに関する議論をみていると、戸田さんを擁護される方々は「あれだけ日本の映画字幕に貢献してきた人を、少々の（彼らにとっては「少々」です）誤訳で袋だたきにするなんて、狂信的なマニア達はなんて可哀想なことをするんだろう。」という、極めて感情的なものに支えられているようです（英語の翻訳としてどうか、という、論理的
な議論はほとんど通じない）。そういうことを考えると、擁護者の感情にダイレクトに響くような反論はなるべく避けたほうが無難なのでは、と私は思います。〕

日本での擁護論のあり様は、まさにこの方のおっしゃる通りだと思います。けれど、戸田女史の擁護論が「純粋な感情論」であるからこそ、私はもしもこの手のものが英語で返ってくるとして恐れることは何もないという考えです。上に書きましたように、「プロとして恥ずべきクオリティーの仕事をし、世間の酷評にさらされている人物」を、「可哀想じゃないか！」などと欧米人に英語で堂々と公言できる人物は、自ら品格を貶めているというリスクに気づかない、それこそ可哀想な人です。そのような人物が大真面目でその手の擁護論をTORｎに送っても、確実に根拠無しで却下されるか、万が一取り上げられた場合、「プロがまずい仕事をして、それに値する評価を受けているのは fairness　の一つのあり方なのに、『可哀想』とはなんたること？！」と呆れられるのがおちです。

私の記事は最終的にあのように手厳しいものになりました。　一個人としてファンサイトにメールのかたちで送信するという身軽さゆえ、私の考えを敢えてストレートに書いたからです。それでも自分なりに議論のベースはしっかり押さえたつもりなのです。　結果、何人もの方に連名いただけてとても心強かったし、やってよかったという実感が残りました。　連名いただいた皆さんと、このような場を設けてくださったハーブさまに再度お礼を申し上げます。

ひたすら相槌をうちながら読みました。

それより、長文を、Evenstar様！　疲れ知らずの、、、といいつつ私も連絡室入口に、作成書類とりあえず最新海外ぶんhtmlからアップしました。このように私は、「机の片付け」に入っています。作業終わり→片付け→休息をしたいです。

Bunnyfoot様のTornへのメールは、Evenstar様とはまた別の意味で、よくぞ隅々まで書いてくださったという、「情報通のお話」感のある内容だと思いました。メーリングリスト読者からのお手紙、ということでも、＜運動を実際にしている人たち＞＜反論＞＜第３者の情報通の意見＞ということで、全体にバランスの取れた記事になっていると思いました。
Bunnyfoot様にはまずお礼を言いたいです。Tehanuのメール伝達もありがとうございました。
また、Bunnyfoot様の秀逸なメールが掲載されましたが、それは、多くの反論メール・情報提供メールが下支えしてこそ、Tehanuは適切に選択することができたと考えます。

Evenstar 様、しばらくはお目にかかれないかと思っておりましたので、こんなに早く、またこちらにもいらしていただけて嬉しく存じます。ゴン様ではないですが

＞ひたすら相槌をうちながら読みました。

というところ。日本人が思う以上に、日本語文化の「議論不能性」「論理感覚のなさ」は大きいですよね。ひとたび英語（または欧米語）社会に順応し生活を送ってしまうと、逆カルチャーショックです。

話がそれますが、私自身は、この非論理性とかお子様優先とか泥酔サラリーマンとかいう、一見「みっともない」、好きになれない日本文化の諸側面は、総合的には多数にとって他の国より暮らしやすい――たとえば犯罪率特に殺人とドメスティックバイオレンスの少なさとか――稀にみる安定社会を支えているものだ（だった）と結論しているので、決して一概に『非論理＝愚か』で片付けたりはしませんが。文化価値観の差の認識、「日本の常識は世界の非常識」と知っておくことは大事だと考えています。
それだからこそ

＞日本で大手を振ってまかり通っている擁護論、それも「純粋感情論」の大抵が、欧米ではさてどのような受け取られ方をするかということについてはたぶん想像外の方が多いのかもしれない

として、このように懇切なご説明をしていただけることはきわめて有益です。ありがとうございました。

以下は、気が緩んでいる時の、かなり勝手なひとりごとです。
私にとって、日本と日本人のユニークさは、尽きせぬ興味の対象です。英語で語られる日本は、それが的外れであっても正鵠を射るものであっても、断片的でも総論でも、面白くてたまりません。けれど一番読んでいて落ち着くのは、本当に両文化を知っている、しかも「本を読んでいる」人の書いたものです。生活を通して知っていても、本を読まない人種では、木を見て森を見ず、皮相的にとどまります。文学で名を残すほどの人が、生活することなく旅行者として日本を見た場合には、その幻想と驚きがほほえましくはあっても、自分に洞察をもたらしてはくれません。

というわけで、心ひそかに、Evenstar 様が著書を出されるのを楽しみに待っているハーブなのでした。
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興味がおありの方に、日本論はこの１冊：
中公新書832　外国人による 日本論の名著　ゴンチャロフからパンゲまで
佐伯彰一・芳賀徹 編　

古典「菊と刀」は長くて読みにくい、というなら、まずはこの本、42の著書が紹介されていますので、各章コンパクトな上、知ってる名前から拾い読みもできます。ドナルド・キーンやライシャワー、サイデンステッカーといった大御所から、火星の運河と天文台のローエル、貝塚のモースや仏像のフェノロサ、記号学のロラン・バルトといった変わり種まで、眩暈のするほど多彩な日本が見られます。入門向きより通向きだったらご勘弁を。

Evenstar様　ゴン様　ハーブ様　そして皆様方
作成から発送されるに至るまで、本当にご苦労様でした。

さて私は海外で生活した事はないのですが、日本人の感情的な
反論が稚拙であるかは様々な事を読み聞きした結果か(年をとったか)
おっしゃる事は良く理解できます。また、日本の良い面、悪い面を
ある意味達観して楽しんでしまうのもその通り。

という事で、なんとかならないものか公式BBSの字幕批判の批判。
なんか・・訳け解りません。

何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。それが「不思議」で終わるなら、
外国の方と議論するのは難しいかなぁ　と思ったものです。

もう一つ、自分自身を笑う事も含めてユーモアも持ちたいものです。
すみません・・ガス抜きさせていただきました。では

エマ様、はじめまして。英語工房にようこそ。

＞また、日本の良い面、悪い面を　ある意味達観して楽しんでしまうのもその通り。
お、わかっていらっしゃるなあ、という感じです。 (^^;)

＞何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。
またしても確認癖なんですけど、これって「日本人というのは喧嘩してもすぐ仲直りする。それが不思議に見える」と欧米人が言う、ということですよね。

この例は枚挙に暇がありませんが、私自身の直接見聞を二つほど。
・日本に留学に来ているアメリカ人青年（つまり日本での生活歴は浅いながら、学生だから出来た友達と話す時間も多く、日本人相手に英語で話す時は自然シンプルになる）が、「第二次大戦の話になるとこれだから不思議だ」と言っていた台詞が単純で印象強かったです。
Germans hate us, and I understand that. But many people here tell me that you're grateful. How come?
そりゃー食料くれて憲法くれて、もっと酷い事だってできたところをそうしなかったから当然じゃないの、と応じても、「それは知っているけどそんな理由で自分たちを負かした相手に好意が持てるものだろうか」と言う。「昔の話だし」というと、力入れて
There！ We say 'Forgive and Forget,' but it's supposed to be very difficult. Somehow it's so easy for you, isn't it?

・これと裏表なのが、ドイツに行った日本人旅行者が、仲良くなってビール飲んで、酔いが回ってくると必ず言われるという「今度は、イタリア抜きでやろうな」。
一種の伝説的ジョークだと思っていたら実際にその通り体験してしまった！との信頼すべき報告を何人もの人から聞きました。私はドイツには行った事ないんですけど、Evenstar 様、この『伝説』ご存知ですか？お暇な時にレス下さい(笑)。

・それで思い出した某通俗小説の一節、台湾から来た刑事がいわく：
「日本の人、みんな忘れてしまう、いいことも悪いことも。自分たちがしたこと、されたこと」…痛烈ですね。アジア諸国と一口に言っても対日感情はさまざまですが、日本人ほどきれいに忘れて暮らしていると（昔の事だ、で片付けられると）思ってはいけない、というのはよく聞きます。

「水に流す」というのは、山が多くて川はすぐ海へと流れていく地形がはぐくんだ気質だという説もありますが、どうなんでしょうね。

現実に戻って
＞という事で、なんとかならないものか公式BBSの字幕批判の批判。
＞なんか・・訳け解りません。

これを読んで、公式BBS見に行きましたが、一日かそこらの間にすごいことになってましたねー。ちょっともう、量・質ともに、ついていけない感じです。うちのサイトって本当にお客様に恵まれているのだなあ、と再認識しました。今までに、あのレベルの投稿はなかったですもの。（ご覧になってない方に簡単に説明しますと、「字幕の話ばっかりでもううんざり。楽しい話がしたいのに」「字幕の話よそでやってくれ」と言う人たちに、「楽しい話はどうぞしてください」「日ヘラはここしか窓口がないのですよ」はじめとする、掲示板の性格・これまでの経過などを懇切に説明する発言多数、しかしまるきり通じない相手で、「もういいっ。もう来ません」と捨てゼリフのあげく、「あの掲示板ヘンですよ！」とよそにカキコのおまけつき、と。これは、私にはそう読めたということですけど。）

＞すみません・・ガス抜きさせていただきました。
あれでは無理もないですよ。私は人間が出来てないから、ああいう場には参入を避け通さなくては。
うちでよければ、どうぞいつでもお越しください。歓迎です。

＞何かに欧米人が、つかみかかりそうになった議論の後、仲良く食事をするのが不思議だと書いてありました。（エマさま1360）
公式BBSの元発言を確認していないので、確たることは言えませんが、エマさまがここでおっしゃりたいのは、欧米人が議論する場合のことではないでしょうか。
私が聞いた話では、欧米人が議論する時は相手が長年の友人だろうが、まるで親の敵のように激烈な文句を言い合う、しかし議論が終了すればけろりとして仲良く食事をするそうです。
これに対して日本人は、互いの立場を主張しあって議論を尽くすということ自体が少ないし、そのようなことをした以上、「感情的」対立が決定的になってしまうので一緒に食事なんてできるわけがない、となるのです。つまり、冷静に議論を戦わせることに慣れていないのですね。

ハーブさまのおっしゃる「忘れっぽい日本人」は、これと裏腹で、相手が何か自分にとって都合のいい行為をしてくれると、その人は自分に全幅の信頼と好意を抱いてくれているのだと思い込む。相手がどういう動機で出たことかには考えが回らないから、別の場面でたまたま相手が自分に対立する行動を取ると、「裏切った」となり傷つき怒るのです。
恨みを長く残さないという平和的な性格は一種美点ではありますが、相手もそうあるべき、と要求するのは間違っています。特に、「水に流して許す」というのは「やられた側」から言う言葉であって、「やった側」からは決して言えないことですからね。

日本人の議論苦手は、小さい頃からそういう訓練を積んでいないからだと思います。
私は大学時代に英会話クラブのdebate（討論；ある論点についてＡ説派とＢ説派に分かれてお互いの主張を戦わせ、どちらの理論が優れており説得力があるかを第三者が判定するゲーム）を見学したことがあります。話には聞いていたものの、実際に見たらやはりカルチャーショックというか、英語でやるからできるので、日本語でやったらコワイ、と思いました。高校までの議論の経験といったら、学級会くらいですが、あれは一渡り意見が出るとすぐに採決するから、討論になっていない。民主主義というと多数決だけを指すと誤解している人が多いが、採決に至るまでに議論を戦わせて各意見の善し悪しを検討するプロセスが重要なんだってば。

そこで結論
＞うちのサイトって本当にお客様に恵まれているのだなあ（ハーブさま）
そうですよ。まともな議論をして方針を決めて実際に動く、ことができるのは、今現在ここと字幕改善連絡室くらいしかないもんね。
これまで危機的な場面も何度かありましたが、そのたびに乗り越えて、運動を続けて来られたことについては、管理人のハーブさまを始め、みなさんの協力の賜物だと本当に感謝しています。目標に向かって心を一つにできるFellowshipですよね。
それと、時々こういった楽しい会話ができることも、良い関係を続けられる原動力だと思います。いつもいつも真面目でカタイ議論ばかりだと息切れしちゃうからね。
まだまだ大波小波があるかもしれませんが、皆様これからもよろしくお願いします。

白い都様

はじめまして。
投稿が被ってしまいましたが、私の記事よりもなんと
素晴らしい文章なのでしょう!　ありがとうございました。

おおっ　ハーブ様　
ROM歴が長いので、正式な挨拶もせず失礼しました。
よろしくお願いします。

確認のお返事なんですが、どうも私の文章が理解不明だったようで申し訳ありません。(以下の日本人の歴史認識等に関しては、おっしゃる通りですし、その原因の一端は一つ一つの責任の不在性と思ったりもします。「他国もやっていたじゃないか」という日本の高官の発言が、失笑をかったという記事もありました)
私の書込みの意図とするところは、その分野で例え反対意見であろうが、理路整然として熱意を持った者であれば、お互いの尊敬は成立つと言う事です。日本人はそこまで踏込むのに、遠慮というか引いてしまうのかもしれませんね・・・あくまで一般論として。

あぅ・・なんか通じるか心配な文章ですね　ツリー食いになってしまった!　申し訳ありません

ハーブ様　こんにちは

私の友人（イタリア在住）に、伝説の実体験者がおります。
しかも『両方』から言われたとか。

ドイツ人曰く、「今度はイタリア抜きでやろうな」。
それから、「そもそも、あんなラテン系の、いい加減なやつらと一緒にやったから負けたんだ。日本とドイツだけなら勝てる」

イタリア人曰く「今度はドイツ抜きでやろうな」。
「あんな、北の冷たくて陰険なやつらと組んだから負けたんだ。日本とイタリアだけなら勝ってた」


・・・ここで１つの疑問が。
さて、ドイツ人とイタリア人は、どんな会話をしているのでしょうか（笑）
「今度は日本抜きでやろうな。あんなカミカゼーのハラキリーのわけわからん宇宙人みたいなやつらと一緒にやったのが悪かった」とか言われてたりして？

くればいん さん、こんばんは

いわゆる（勝手に命名しただけですが）国民性ジョークというやつですね。

＞あんなカミカゼーのハラキリーのわけわからん宇宙人みたいなやつらと

これいいですね。

国民性ジョーク、他には

・世界でいちばん優雅な暮らし方は---、とか
・妻の浮気を見つけたときの、イギリス人、フランス人、ドイツ人それぞれの反応は---

などがありますね。これはもう完全にOff板ネタになるので、続きは Off the Ring にて。

常々感じていた話題になっているので、ほんの一瞬お邪魔します。
（ここまで逸れるととOff the Ring向けですがお許しを）

>「日本の人、みんな忘れてしまう、いいことも悪いことも。
>自分たちがしたこと、されたこと」

自分自身を含めたこの日本人気質には、明らかに国土に拠るものがある、というのが持論です。（この場合の持論：自分で持ち歩いているだけの論）

家は？
地震があれば壊れる。火事があれば一瞬で灰。

人は？
地震があれば埋もれて死ぬ。打たれて死ぬ。地震が起こした火事で死ぬ。

集落は？
火山が噴火すれば山麓は廃墟。いつ爆発するかはわからない。

阪神大震災は死者6500人余。三宅島には未だ人も飼われていた生き物も戻れず。
勤勉だが忘れることも早く、立ち直りは早いが反省も少ない。
打たれ強く、八百万の神と仏壇を一緒に拝む国民性は、地震と火事が作ったように思われます。

　実際に海外で生活されている方の御意見は大変参考になりますね。私自身は、旅行者としてしか海外の諸国を訪れたことがありませんので、なかなかこのあたり、実感するのが難しいです。

　日本での議論で感情的な意見が支配的になることはよくあります。テレビで観ていても、「朝まで生テレビ」とか、「ここが変だよ、日本人」（苦笑）とか。
　以前の国会中継でも、辻本前議員VS鈴木宗男議員の論戦など、論理があるような、ないような、、、。見ているほうは面白いですが。

　自分自身、気をつけていきたい部分ではあります。はい。