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■3580 / ResNo.20)  Chap37 大敗は敗戦を予期していた
  
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:05)
    >01:46:27 ハッティンの大敗は /
    >     王国の敗戦を予期していた //

    主語と述語が対照していない。

    代案1:ハッティンの大敗は /
        王国の敗戦を予期させた //

    代案2:王国の敗戦の予兆であった
引用返信 削除キー/
■3581 / ResNo.21)  ★Chap38 西洋では火葬
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:58)
    >01:54:12 西洋においては /
    >     死体は火葬されるが─ //

    >01:54:17 中東では /
    >     墓地に埋葬される //

    歴史的には西洋で火葬が多かったのは、キリスト教が普及する以前、古典古代のギリシャ・ローマや、ケルト文化地域のこと。
    一方、中東に発したユダヤ教や、その流れをくむキリスト教の教義によれば、最期の復活の日に蘇るために、遺体をそのままの形で保存しなければならないとされたことから、土葬が行われた。そして、西洋にキリスト教が伝わるとともに土葬するようになり、この物語の時代には土葬が主流である。
    たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。(時制は過去形か?)

    代案:古代の西洋では /
       死体は火葬にされたが─ //
引用返信 削除キー/
■3582 / ResNo.22)  Chap39 勝利をもたらした
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:33:28)
    >01:57:19 サラディンは キリストの /
    >     聖地を 東方正教会に返した //

    >01:57:25 これは 多くの人々に /
    >     勝利をもたらした //

    エルサレムがイスラム勢力が支配したが、聖墳墓教会等の管理はキリスト教徒の手で行うことが許されたという趣旨であろう。
    聖地奪回の十字軍の目標が(一部なりとも)実現できたといえるが、戦争で勝ち取ったのではなく棚ボタであるから、「勝利」と呼ぶのは違和感がある。
    「悲願が成就した」では重すぎる?

    代案:このことで 多くの人々の /
       願いが叶えられた //
引用返信 削除キー/
■3583 / ResNo.23)  Re[2]: ★火葬はいいけど
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/15(Thu) 17:13:38)
    2005/12/15(Thu) 17:21:38 編集(投稿者)

    そこの英文は(改行、画面通り。後半で解説の時には意味の切れ目で改行してます)

    While in the East corpses were usually put into the
    earth, in the West they were cremated and in the Middle
    East a tomb was the preferred method of burial, leading
    to the invention of catacombs.

    いつ頃の話なのかと、この箇所の前後を見てみましたが、
    「前」は攻城塔が倒れるあたりからthe David Gateと第一次十字軍の話(1099)で、Raymond of St. Gilles なる人物や Godfrey of Bouillon、そしてボードワンT世ときて、1118に王城が以前の場所に移った、という関係ない話。

    で、「後」がいきなりアダムとイブとアブラハムと(略)が葬られたというtombのこと(ありえねー、は措いといて)ですから、たしかに古代の話のようですね。

    >たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。

    おっしゃる通りです。しかしこの元の英文が不親切すぎる。情報の信頼度は歴史知識の乏しい私には量りようがないが、ここに限らず諸説ある中の主流非主流おかまいなしに、時には断片、時には無駄に長々と、自分の知識を出してるだけって感じです。

    日本語訳の検討に戻ります。
    While in the East corpses were usually put into the earth,
    (ここに該当する日本語はない)
    in the West they were cremated
    >西洋においては死体は火葬されるが

    これ↑自体は訳として間違っていない。問題はむしろその後の

    and in the Middle East a tomb was the preferred method of burial,
    leading to the invention of catacombs.
    >中東では墓地に埋葬される
    >これがカタコンベの由来である

    のほうです。
    ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ。第一、墓地は普通cemeteryかgraveyardでしょう。「カタコンベ(地下納骨所、死体安置所)につながる」んだから、疑問に思って辞書引いてほしかったです。tombは訳語多いよ。

    上記、東洋の put into the earthは土葬には違いないが「地べた掘って土に埋める」のに対し、中東ではもし地下だとしても「最初からそれ専用の空間が用意されている」、それがtomb「納骨所・墓所」でしょう。キリストも土に埋められてたら三日目の復活できなかっただろうから、死体はここへ置くと決まった閉鎖空間をtombと呼んでいるんだと思います。
    そうでも解釈しないと、上記the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する意味がないのでは。

    以上は素人考えです。専門外につき、このへんでご容赦ください。

引用返信 削除キー/
■3584 / ResNo.24)  土葬と納骨堂の対比
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 19:18:23)
    ハーブさまの英文解釈で、やっとここの意味が理解できました。

    While in the East corpses were usually put into the
    earth, in the West they were cremated and in the Middle
    East a tomb was the preferred method of burial, leading
    to the invention of catacombs.
    (普通の訳)
    東洋では死体は通常は土中に埋められたのに対し、西洋では火葬にされた。
    そして中東では埋葬方法としては納骨堂が好まれた。それがカタコンベの発明につながったのである。

    過去形だし、昔の風習ということでいいですね。カタコンベ発明以前の、古代の。
    >東洋は土葬
    アジアでもインドや日本など仏教・ヒンズー教の勢力地域では火葬にしますが、広大な中国は儒教秩序の下で土葬が主流でしたから、全体として見れば土葬だったと言ってよいでしょう。

    -----
    > ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ
    賛成です。
    tombは辞書(新グローバル英和・第2版)に、「普通、装飾した墓所で広い内部を持つ」という解説が出ていました。つまり、大きな建造物です。Atuanにあるtombみたいにね。
    日本語で「墓地」といえば、遺体や遺骨を納める場所・土地の区画を指す一般的な語で、それがなぜカタコンベに繋がるのかが、わかりません。
    <参考>墓地の類語
    grave 特に地中に掘られた墓穴
    sepulcher 特に岩を掘ったり、石やれんがで造ったもの the Sepulcher はキリストの「聖墓」

    -----
    そこで、日本語字幕
    >西洋においては死体は火葬されるが
    >中東では墓地に埋葬される
    >これがカタコンベの由来である

    > the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する
    日本語版では字数の制約のためか、the Eastを落としています。
    しかし、どれか二つを選んで対比するなら、ここはむしろ東洋の土葬と、中東の納骨堂とを比較するほうが興味深いと思います。
    (それなら「西洋は火葬」に疑問が出ることもない)

    代案2:東洋では死体は土葬が普通だったが
        中東では納骨堂に納めた
        それがカタコンベになった
引用返信 削除キー/
■3585 / ResNo.25)  雑談と連絡の枝
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 10:56:36)
    2005/12/16(Fri) 10:57:07 編集(投稿者)

    すでにお気づきと思いますが、★印を最優先とし、また英語の解釈ではなく「日本語表現として問題あり」という指摘の箇所については、英語史実解説文の提供は後回しorパス、になっています。ご了承ください。
引用返信 削除キー/
■3586 / ResNo.26)  判明。これはかなり酷いですね
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 18:53:15)
    2005/12/16(Fri) 18:55:28 編集(投稿者)

    >前後の解説を拾ってきます
    あ、考えてみたら私も日本版は持ってるんでした(^^;)
    というわけで、日本版で前後確認してから探したところ

    カラク城でひざまずくルノー(US版では01:12:40)つまり
    ルノーの一番の見せ場(?)で、タイミング良く史実のルノーの話。

    The historical Reynald of Chatillon seems to have been
    even more despicable than the character in the film.
    Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
    slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
    私訳:
    史実のルノー・ド・シャティヨンは、映画中のキャラクター以上の
    卑劣漢だったらしい。
    隊を率いてイスラム教徒のキャラバンを幾度も襲撃したばかりか、捕虜たちには
    「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

    It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
    a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
    to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
    disastrous defeat at Hattin.
    私訳:
    ギーはやや意志薄弱で、指導者の器ではなく
    ルノーとテンプル騎士団総長の意向に動かされて
    ティベリアス領に軍を進め、その破滅的な結末が
    ハッティンの大敗であった。


    これが字幕では
     ルノー・ド・シャティヨンは /
     非常に卑劣な人物で─ //
     アッラーの名を唱えながら /
     虐殺を繰り返した //

     ハッティンの戦いでは― //
     ルノーと /
     テンプル騎士団総長が― //
     ギー王に進軍を促したため /
     惨敗を喫した //

    になっているんですね。・・・コメントは白い都さまに任せます。
引用返信 削除キー/
■3587 / ResNo.27)  全然意味が違う!
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:33:56)
    > ルノー・ド・シャティヨンは / 非常に卑劣な人物で─ //
    > アッラーの名を唱えながら / 虐殺を繰り返した //

    The historical Reynald of Chatillon seems to have been
    even more despicable than the character in the film.
    Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
    slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
    > 捕虜たちには
    > 「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

    キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。
    「神の名を唱える」というと信仰告白のように聞こえ、意味合いが180度異なります。
    もっとも、キリスト教の神とイスラム教の神とは、元をただせば同じであるという点が、皮肉ではありますが。(兄弟喧嘩で、「お前の母ちゃん、で○そ〜」と言い合うようなもの)

    代案:
    ルノーは映画以上に卑劣な人物で /
    キャラバン隊を襲い─ //

    “アッラーに助けてもらえ” /
    と言いつつ 虐殺した //

    -----
    > ハッティンの戦いでは― //
    > ルノーと / テンプル騎士団総長が― //
    > ギー王に進軍を促したため /  惨敗を喫した //

    It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
    a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
    to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
    disastrous defeat at Hattin.

    なぜか急に、話題がハッティンの戦いに飛んでいますが、ルノーの名前が出たついでに、
    ルノーが意志薄弱なギー王に対して影響力を行使できたこと、無謀なハッティン遠征をそそのかして、それが悲惨な結果に終わったことを説明したのでしょう。
    この史実解説の人は、ときどき自分の連想の赴くまま、映画ストーリーの流れを無視して勝手に解説しているようです。

    日本語字幕は間違いではありませんが、ルノーらの強硬派の意見が通った背景として、ギー王が意志薄弱であったという点を入れたいところ。

    代案:(前2段は同じ)
    気弱なギー王を促して /
    遠征させ 惨敗した // 
引用返信 削除キー/
■3588 / ResNo.28)  [雑談] 誤訳防止と常識
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:52:38)
    2005/12/17(Sat) 18:53:27 編集(投稿者)

    一般的に、翻訳文を読んでいて、日本語として意味が通らない表現とか、常識的に内容がヘンな文章に出会ったら、誤訳を疑ってみよと言います。
    今回は「史実解説」ですから、歴史的な常識が大いに使えるはずと考えて、英文を調べずにイキナリ疑問を提起するという強硬策を取ったわけですが・・・
    結果はごらんの通り、一勝(No3567アッラーを唱える)一敗(No3564シビラは孫)。
    特に、絶対だと思っていた孫説が、英語通りとはねえ。テキストが常識を超えている場合は、どうしようもないっス。

    しかし、そうでなくても、自分が常識だと思い込んでいたことが、実は先入観や独りよがりというケースもありうるから、常識、常識と偉そうに振りかざさないほうがよい、との諫めの言葉もあります。
    何事にも謙虚に、ね。
引用返信 削除キー/
■3589 / ResNo.29)  捕虜ですし
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/17(Sat) 20:22:08)
    2005/12/17(Sat) 20:50:59 編集(投稿者)

    >キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。

    その通りですが私は、それに劣らず「捕虜」ってところがすごくポイントだと思うんです。
    殺し合いである戦争なのに、負傷者・捕虜となると人道的に扱え、とする近代以降なヒューマニズム正義を振りかざす気はありませんが、

    戦闘員同士の戦い>>(越えられない壁)>>民間人襲撃>>>逃げもできない捕虜をなぶり殺し

    これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう。
    映画のルノーは、「このキャラバンは武装してるぞ」とひるむギーに
    “Good. No sport otherwise.” 
    「おっしゃあ!それでこそだ。非武装じゃ面白くないからな」(←私の脳内のみの訳)
    だったんだから、よほどマシですな。

    ちなみに字幕は
    劇場:いいね 腕が鳴る
    DVD:いいね 理由になる
    で、私に言わせればここは戸田字幕の方が良かったです。
引用返信 削除キー/

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