LotR なんでも掲示板
(現在 過去ログ6 を表示中)

HOME HELP 新規作成 新着記事 トピック表示 検索 過去ログ

[ 最新記事及び返信フォームをトピックトップへ ]

■441 / inTopicNo.1) 　SEE字幕：意見とコメントのツリー
  ▼■
□投稿者/ ハーブ -(2003/12/04(Thu) 09:24:46)
    皆様の、率直な「私はこの字幕についてこう思う／思った」をお寄せ下さい。
    とりあげる箇所の引用つきに限定しません。鑑賞中・鑑賞後に、全体に感じたことでもOKです。

    ハーブは本日はたぶん夜まで来られませんが、その点にご遠慮は無用です (^^;)
    とりあえず受け皿用意ということで。

    ----------
    なお、字幕の件を措いて、SEEそのものについての（楽しい）感想ツリーはいずれ立てるつもりですが、サイト主に限らずどなたでも「新規作成」でツリーを立てていただいていいんですよ (^^;)
引用返信 削除キー/
■446 / inTopicNo.2) 　SEE字幕
□投稿者/ さんちゃん -(2003/12/04(Thu) 12:04:58)
    全体を通した印象では、「それほどヒドくはない」という感想です。
    CEと共通の部分は大部分がそのままなので、「旅の仲間」のようにシナリオを根本的に損なうようなヒドい訳ではないと思います。原作未読、原作ヲタの夫に単につき合わされているウチのカミさんも、理解不能に陥ったりはしてませんでした（笑）。

    気になると言えば、やはり「・・・？」で終わる字幕が多い事でしょう。元の英文が肯定文なのにも関わらず、わざわざ疑問符のついた日本語字幕にしているものが、やや多すぎるように思います。
    おそらく、字数を減らすための戸田流のテクニックなのだと思います。うまく使えば述語を省略できるので、たしかに字数を減らすのに役立つテクニックだと思います。さすがに「元の英文が肯定文なんだから、疑問文にするのは断じて許せん！」なんてことは言いません。
    中途半端に英語耳があると、俳優の演技では明らかに肯定文としてセリフを話しているのに、字幕に「・・・？」とあると「ん？」と引っかかる、と言う事はあるのかもしれませんね。

    同等の字数で肯定文で十分意味の取れる字幕になるもの、あるいは肯定文の方がセリフの流れが良い箇所については、わざわざ疑問文にする必要はないと思います。そういう箇所を修正すれば（って、もう直せないけどさ、、、）、もっと全体の印象が良くなるんじゃないかと思います。
    （個々のセリフについては、それぞれ検討する時に発言します。今は全体の印象という事です。唯一、チャプター41、ボロミア復活シーンはもう少しなんとかしてほしかったなあ。あ、あと、「Great Eye」を「大きな目」はないでしょう。そりゃ、バラド＝ドゥアのてっぺんにデッカイ目が光ってるんだけどさ。）

引用返信 削除キー/
■451 / inTopicNo.3) 　FotRと比べていいものか
□投稿者/ ハーブ -(2003/12/04(Thu) 22:32:11)
    先に、私なりの結論めいたものを書きます。

    ・今回の追加部分については、「ひどい字幕」と感じる人もあり、（さんちゃん様のように）「それほどヒドくはない」と思う人もありで、意見は分かれるだろう。
    ・すなわち、FotRよりはましで、TTT劇場公開時よりは下、およそ第一部DVDの修正字幕のレベルと判断する。

    けれど私としては、＃446の
    ＞全体を通した印象では、「それほどヒドくはない」という感想です。
    ＞CEと共通の部分は大部分がそのままなので、「旅の仲間」のようにシナリオを根本的に損なうようなヒドい訳ではないと思います。

    これには到底うなずけません。『旅の仲間』いえ、『ロード･オブ･ザ･リング』日本初公開時の、あの言語道断な字幕、さんちゃん様ご自身の言葉を借りるなら「シナリオを根本的に損なうような」「理解不能に陥るような」、あってはならない最低字幕を基準にして「あんなヒドい訳ではない」→だから「それほどヒドくはない」というほど寛大にはなれません。

    FotRの字幕がDVD化に際し大幅に修正改善された時、私はこう書きました。

    「糾弾」に値する字幕であったものが、「批判」されるべき字幕になったと言ってもいい。批判というのは、個々人により評価・価値判断に差のあるものです。そして私の評価は、「作品のテーマそのものを、泥足で踏みにじるような最悪の誤訳箇所はおおむね直されたけれど、人物造型を損ない、場面の雰囲気をぶちこわしにするような下品さ粗雑さは残っている」というものです。作品世界を愛するファンにとって耐えがたい、無理解と無神経は至る所に見出せます。
    世界的に知られた原作が半世紀も前から存在しているというのに、基本設定に関する無知や大筋の読み誤りなどという、プロなら本来あり得ない間違いがなくなればそれでいいのか。私の答は否です。

    今回のTTT・SEEの追加映像部分についても、そっくり同じ事を私は言いたいです。
    付け加えるならば、
    あれほど非難糾弾され、監督や脚本家、製作会社の介入*にまで至ったというのに、それでもなお原作への敬意と作中人物の造型理解を欠いた字幕しか作成できない。そういう字幕がファンに不快を与え、長らく心待ちにしていた楽しみを損なうことの大きさ重さがいまだにわかっていない。そのこと自体が、責められるに価すると思います。（個人的心情としては非難というより、あきれて怒る気力もない、どうしてわかってもらえないんだろうか、と悲しくさえなっています。）

    ----------------
    *過去の経緯に詳しくない方へ：ニューライン・シネマ社による、TTT日本語字幕のチェックと承認の事実は、2003年２/13付け日本ヘラルド公式ページで明らかにされています。
    ミラーはこちら。
    http://tokyo.cool.ne.jp/miyako/notice3.html

    より詳しい字幕抗議運動の経過は、当サイトでも概略が見られますし、詳細は「字幕改善連絡室入り口」で関連資料とともにご覧になれます。
引用返信 削除キー/
■453 / inTopicNo.4) 　共通部分の比較を終えて
□投稿者/ BB -(2003/12/04(Thu) 23:07:32)
    結論としては、「CEとSEEの共通部分の字幕は変更なし」と考えてよいと思います。これに関しては正直ほっとしました。一応の評価を得ている字幕をわざわざ改悪したとすれば、喧嘩を売っているとしか思えませんものね。

    しかし、それなら「改悪」説はどこから出てきたのかという疑問が残ります。劇場版とCEの字幕が違っていたということでしょうか。

    私も劇場で10回以上は見ているのである程度は字幕を覚えているつもりですが、CEでは皆様からの要望に従って若干の修正が加えられた以外、特に変わっていなかったように思います。とはいえ記憶力にあまり自信がありませんので、ほかの方の見解もうかがえたらと思います。

    そもそも劇場版→CEで字幕が改悪されているとすれば、CEの発売時にそういう話が出てくるはずで、今になって出てくるのは不思議です。なので、これはあくまで憶測ですが、追加部分の字幕が酷かったがために、これまであまり気にしていなかった「戸田調」部分まで目につくようになってしまった、というのが真相なのではないでしょうか。違うかなあ。なんにせよ、不幸なことですね....
引用返信 削除キー/
■456 / inTopicNo.5) 　追加分、誤訳あり。ヘタクソも山ほど。
□投稿者/ baldhatter -(2003/12/05(Fri) 01:04:27)
    2003/12/05(Fri) 01:06:08 編集(投稿者)

    みなさま、検証と書き取り、頭が下がります（脱帽ギャグはもうかましませんが...）

    追加映像分の字幕を、手元でファイルにまとめてみました...ら...。
    なんだこりゃ! でございます。
    CEと同じ箇所についての誤認はともかく、印象として「なっち節全開」という怒りが爆発したのは当然ですね。

    ★誤訳はしっかりあります。

    ★所謂なっち節についても、趣味の問題ではなく冷静に峻別する必要があります。「～を」のような中途停止文も、直後に台詞が続く場合なら許容範囲です。
    しかし、本来疑問文でない台詞に疑問符を付けてしまうというのは、台詞の持つ雰囲気をまったく変えてしまうのあり、脚本の意図の歪曲に他なりません。

    ということで以下は、baldhatterにより「来年の連続上映会までに絶対修正要求」リストをあげます（長いです。省スペースのため元々2行の台詞も詰めて書きます）。これがすべてではありません。

    ■■■明白な誤訳■■■

    ■Ugluk:
    Saruman will have his prize. // We will deliver them.
    サルマン様への獲物（えもの）は― // おれたちが お届けする

    -----文法的には誤訳ではないが、ここはモルドール側オークに対して「獲物はサルマンのものだ」と主張している（実際の話し方もそう）。この字幕ではその背景がまったく判らない（訳した本人も判ってないから...）

    ■Saruman:
    I want them armed and ready to march within two weeks!
    ２週間で出撃準備をせよ

    -----「2週間で」なんてずいぶん悠長ですね...。高校生でも知っている within の明らかな誤訳。「2週間以内」なのだが、それは字幕に出さずとも、「とにかく急げ」と言っている。

    ■Aragorn:
    There are few of us left.
    少数が生き残り―

    -----これも高校生級の誤訳。"a few" ではなく "few" と発言した人は「ほとんどいない」と言っている。

    ■The Northern Kingdom / was destroyed long ago.
    北方王国は滅びました

    -----それは昨日ですか? 一昨日ですか?「北方王国は絶えて久しい」くらい言えないですかね。

    ■Eowyn:
    I'm sorry. Please, eat.
    失礼しました･･･ 召し� ｵておくと危険だ

    -----不発弾の話ですか? 意訳の意図はとてもよくわかる。「ロープを残しておくと（追跡者が使うから）自分たちが危険だ」と言いたいらしい。その直後の台詞で補われるわけだが...

    ■Sam:
    Who's gonna follow us down here, Mr. Frodo?
    誰かが尾（つ）けてくるので？

    -----これが「おまぬけサム」になってるし...。

    ■Gandalf:
    I am Saruman.
    わしはサルマンじゃ

    -----原作知らない人を、また混乱させる...（しないとは思うけど）。「ある意味ではな」と言っているはず。

    ■Aragorn:
    We hear of trouble in Rohan. / It goes ill with the king.
    ローハンは大変なようです

    -----のんきな父さん...もとい。訳語の選択に意欲がまったく感じられない。

    ■Eomer:
    These Orcs are not from Mordor.
    モルドールのオークじゃない

    -----「じゃない」はやめろ。

    ■Eomer:
    He's alive.【He is→He's】
    生きてる

    -----こういうときの定番は「息がある」でしょ。字数も同じだし。

    ■Aragorn:
    In one thing you have not changed, dear friend. // You still speak in riddles.
    あなたは変わってない // そういう謎めいた話ばかり

    -----なっち節ではないが、「ヘタクソ」と言いたい...。「相変わらずですね」とでもすれば、dear friend という語調まで活かせるのに。

    ■Eowyn: His name is Brego.
    馬の名はブレゴ

    -----あんたは中学1年生ですか...。馬なのは見りゃわかるでしょ。字数ムダにしてます。

    ■Aragorn:
    He's seen enough of war.
    戦いは十分見たのだ

    -----やっぱり中学生レベルなんですね。

    ■Aragorn:
    It's good.
    うまい！

    -----ここに感嘆符を付ける?

    ■Eowyn:
    Really?
    （字幕なし）

    -----ここ、字幕付けなきゃエオウィンの無邪気な喜びが伝わりにくくないですか。

    ■Eowyn:
    He said that you rode to war / with Thengel, my grandfather.
    あなたが私の祖父と / 戦いに出ていったと

    ■「出ていった」ですか...。もういいです。


    Boromir:（背後から父が近寄る場面）
    What?
    何だ？

    ■これも私なら立派な「誤訳」と言いたい。弟の表情が急に曇ったのを見たのだから、「どうした?」であって「何だ?」は完全に訳語選択の誤り。

    Denethor:
    I think not.
    やめとけ

    ■キャラクタとのギャップなど、まったく気にならないのですね。


引用返信 削除キー/
■457 / inTopicNo.6) 　追伸
□投稿者/ baldhatter -(2003/12/05(Fri) 01:42:10)
    公式掲示板で、「CEと同じ部分まで改悪された」という風評を見て「コレクターズエディション買わなきゃかな」とまでおっしゃっている方がいたので、私の名前でハーブさんと同じ---と思いますが---結論をアップしておきました。

    追加分については、ここと同じくらい過激に書いてきましたが...
引用返信 削除キー/
■458 / inTopicNo.7) 　具体的には（その1）
□投稿者/ ハーブ -(2003/12/05(Fri) 01:48:11)
    2003/12/05(Fri) 01:52:02 編集(投稿者)

    ご注意：未見の方には当然ネタバレになります。


    ＃451は全体について、でした。これから、「ではどこがそんなに悪いと言うのか」を書いていきます。一度には上げきれませんから、何度かに分けて投稿します。


    ＞人物造型を損ない、場面の雰囲気をぶちこわしにするような下品さ粗雑さ
    の例をあげていきます。

    執政家の場面Chap41は全体に不満ですが、最も耐え難かったのは

    1. Denethor： I think not.
    　　　　《やめとけ》

    大国の事実上の王たる、誇り高い執政閣下の言葉づかいでしょうか、これが。元の英語だって、口語"I don't think so." ではないし、とにかく人物像に対する最低限の理解も配慮もないことは明らか。同様なのが、《やつの話は よせ》。ゴロツキ同士の会話だとしても全然違和感のない日本語ですね。

    2. Denethor： But for Faramir, this city will(would) still be standing.
    　　　　《この都は陥落したぞ》

    たった今知らせを持ってきたかのようなこの言い方。奪還を祝ってる最中だというのに。

    3. Denethor： Were you not entrusted to protect it?
    　　　　《お前のせいでな》（「せい」に傍点）

    セオドレドの死も《殿のせいではない》（「せい」に傍点）でしたよね。
    原文の「都を守る任」も何もあったものじゃない。ナンとかの一つ覚え、と言いたくなる。次も同じく。

    4. Denethor： Always you cast a poor reflection on me.
    　　　　《父親として恥ずかしい》

    ボロミアがアラゴルンに「あなたは、私のなし得なかったことをして下さったのだな」と言っても《恥ずかしい》。
    デネソールが「いつもながら、そなたはわしに不名誉をもたらすことよ」と言っても《恥ずかしい》。　何とおみごとな簡略化。

    …まったく、読まされる方が恥ずかしくなります。
    ------------
    ここまで書いて、 baldhatter 様のご投稿＃456を見ました。胸のすくようなご指摘の数々！
    おまけにこれから書くつもりだった項目が大分軽減された (^^;)
    では、不愉快な作業は今夜はここまでにしようっと。
引用返信 削除キー/
■461 / inTopicNo.8) 　個々に対する意見
□投稿者/ さんちゃん -(2003/12/05(Fri) 04:04:23)
    2003/12/05(Fri) 04:05:44 編集(投稿者)
    2003/12/05(Fri) 04:05:32 編集(投稿者)

    チャプター2

    Frodo:
    Sam. My dear Sam.
    サム　お前は　いい奴だ

    「いい奴」って、、、。
    絶望的な道中、食べられるはずもないローストチキンをわざわざ口にして、フロドを励まそうとするサムに対するフロドの気持ちが最大限に表現された「My dear」だと思うのですがねえ。「いいヤツ」呼ばわりはないんじゃないかと。
    とっさに代案が出ないので、しばらく考えてみます。


引用返信 削除キー/
■485 / inTopicNo.9) 　拍手したいけど、意見相違あります
□投稿者/ ハーブ -(2003/12/06(Sat) 13:08:29)
    2003/12/07(Sun) 01:50:47 編集(投稿者)

    baldhatter 様の＃456について、私は＃458で
    ＞胸のすくようなご指摘の数々！
    ＞おまけにこれから書くつもりだった項目が大分軽減された (^^;)
    と書きました。これは全面支持、全面賛成と取られても仕方のない書き方でしたが、
    ・心情的には痛快であり、問題視する（一見してひっかかる）項目はかなり一致しているが、それが「誤訳か否か」の線引きについては意見が違います。

    （当サイトに継続的に来てくださっている方なら先刻ご承知の通り、英語屋一人一人で「どこから誤訳と呼ぶか」は異なります。右端白、左端黒のグラデーションを想像していただきたい。明らかに黒、明らかに白の領域はあります。が、残りの灰色濃淡部分が80％なんです。）

    以前から言います通り私の点は「甘い」です。
    baldhatter 様のご判断で
    ＞明白な誤訳
    に入れられた６項目のうち、私が「文句なしの誤訳」だと思うのは１個。
    ＞There are few of us left.
    ＞少数が生き残り―
    "a few" と "few" これはまさに、高校生級の誤訳と言われても仕方ない。肯定か否定かという方向の違いがあるんですから。

    で、「誤訳同然、台詞の意図が違ってしまっている」のが１個。
    ＞Saruman will have his prize. // We will deliver them.
    ＞サルマン様への獲物（えもの）は― // おれたちが お届けする
    「誰が届けるか」じゃない。「サウロンではなくサルマンに所有権あり」がポイントなのに、この字幕ではサルマンのものと確定した上で、運び役を取り合っているとしか見えない。（しかし原作と違いサウロンとサルマンの対立＝サウロンを凌がんと企図するサルマンの野心、が描かれていない映画の中では、重要性の低い誤りではある）

    残りは、「信じられないほど粗悪拙劣な訳」のほうに私なら分類します。（上記ご投稿の範囲内では、ということで、追加部分全体のことではありません）
    ----------------
    以下は、個別論を離れての、字幕の誤訳について思うところ。
    そもそも字幕から「ファンが」受ける不快さ、すなわち「実害度」は誤訳とは別の問題と言うべきなのです。「一万人強」は誤訳でしたが殆どの人は気づかず、見た途端に気分をぶち壊されたという人は恐らく皆無でしょう。一方、FotR劇場版で「ここには置けん（フロド→ガンダルフ）」「君を見てる（サム→フロド）」に目を疑い、混乱しあるいは怒りに震えた人は多かったのですが、あれは「誤訳」なのか、と言われれば、誤訳とは別です、と答えるしかない。前者は罪がなく、後者の罪はあまりに大きかった。

    この点こそが、百万言を費やそうとも、「分からない人には分かってもらえない」字幕問題の最重要ポイントだと私は考えています。誤訳かどうかの議論より、「こんな字幕はいやだ」と感じる人がどれだけいて、その「いやだ」がどれほどのものか、それを提示したからこそ、英語圏にも通じたのです。「誤訳」に焦点が移ると、不毛な議論を招く怖れがある。むしろ開き直って、主観的個人的な「見た人はどう感じたか」の声こそが一番大事。かつ集めて力になるものだと思っています。

    ------------
    私事追伸：
    この週末は仕事がつんでいてあまり来られません。上の文章も一昨日書き始めたものでした。今日見たら、白い都様のずら～っと並んだ一連のご投稿に圧倒されて(^^;) でもレス書けそうにないのでこんなところで一言。失礼しました。
引用返信 削除キー/
■529 / inTopicNo.10) 　I'm sorry
□投稿者/ ハーブ -(2003/12/07(Sun) 10:58:37)
    2003/12/07(Sun) 23:28:54 編集(投稿者)

    タイトルは、二つの意味をかけています。
    ・ baldhatter 様ごめんなさい。私が間違っていました。
    ・何が間違っていたかというと、エオウィンの「I'm sorry」については、私も立派な誤訳の範疇にいれます、ということです。

    以下は、ちょっと英語講座はいりますが（しかも初級、すみません）。

    ＞I'm sorry. Please, eat.
    ＞失礼しました･･･ 召し上がって

    日本人は、なんでもかんでも「すみません」で済ませる、とよく言われます。つまり、謝罪なのかそうではないのか、あいまいです。しかも類語表現山ほど。感謝と謝罪をごっちゃにして平気です。
    対して英語では、excuse me と I'm sorry のニ種類、きっぱり違います。ひと言で言えば、「後者は自分に落ち度がある場合」です。なんの落ち度もない「すいませーん、ちょっとおたずねしますが」はもちろん前者、もし I'm sorry を使ったら、相手は何のことかと面食らいます。
    あと別物として、謝罪ではない「残念です」の I'm sorry があります。これは人が亡くなったと聞いた時に必ず言います。その他、相手を気の毒だ、という意味だけで使います。

    「ご愁傷様でございます」と「私が悪かった」を取り違えたら、これは誤訳です（たとえば、エオメルの "I'm sorry" は、○気の毒だが　×すまぬ　となります）。
    エオウィンは、アラゴルンに一族の悲劇を語らせてしまったことに対し謝罪しているのでしょう。そこには、近親者の死という話題に接した時の「あなたはきっと悲しんでいることでしょう、わたしはそれを傷ましく思います」という "I'm sorry" の含みも、もしかしたらあるかもしれません。しかし、断じて、「失礼しました」などという、軽いものではない。と、私は思います。

    というわけで、私の＃485、個人個人で意見が違うと断りながらではあっても
    >baldhatter 様のご判断で
    >＞明白な誤訳
    >に入れられた６項目のうち、私が「文句なしの誤訳」だと思うのは１個。

    などと言い切ってしまって「ごめんなさい」。

    …それでもやはり私なら
    >「誤訳同然、台詞の意図が違ってしまっている」
    に入れるかな。迷うな。（甘い！）

引用返信 削除キー/


トピック内ページ移動 / << 0 >>

このトピックに書きこむ

書き込み不可

Pass/

HOME HELP 新規作成 新着記事 トピック表示 検索 過去ログ

- Child Tree -
- Antispam Version -