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■3580 / inTopicNo.21)  Chap37 大敗は敗戦を予期していた
  
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:05)
    >01:46:27 ハッティンの大敗は /
    >     王国の敗戦を予期していた //

    主語と述語が対照していない。

    代案1:ハッティンの大敗は /
        王国の敗戦を予期させた //

    代案2:王国の敗戦の予兆であった
引用返信 削除キー/
■3581 / inTopicNo.22)  ★Chap38 西洋では火葬
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:28:58)
    >01:54:12 西洋においては /
    >     死体は火葬されるが─ //

    >01:54:17 中東では /
    >     墓地に埋葬される //

    歴史的には西洋で火葬が多かったのは、キリスト教が普及する以前、古典古代のギリシャ・ローマや、ケルト文化地域のこと。
    一方、中東に発したユダヤ教や、その流れをくむキリスト教の教義によれば、最期の復活の日に蘇るために、遺体をそのままの形で保存しなければならないとされたことから、土葬が行われた。そして、西洋にキリスト教が伝わるとともに土葬するようになり、この物語の時代には土葬が主流である。
    たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。(時制は過去形か?)

    代案:古代の西洋では /
       死体は火葬にされたが─ //
引用返信 削除キー/
■3582 / inTopicNo.23)  Chap39 勝利をもたらした
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 03:33:28)
    >01:57:19 サラディンは キリストの /
    >     聖地を 東方正教会に返した //

    >01:57:25 これは 多くの人々に /
    >     勝利をもたらした //

    エルサレムがイスラム勢力が支配したが、聖墳墓教会等の管理はキリスト教徒の手で行うことが許されたという趣旨であろう。
    聖地奪回の十字軍の目標が(一部なりとも)実現できたといえるが、戦争で勝ち取ったのではなく棚ボタであるから、「勝利」と呼ぶのは違和感がある。
    「悲願が成就した」では重すぎる?

    代案:このことで 多くの人々の /
       願いが叶えられた //
引用返信 削除キー/
■3583 / inTopicNo.24)  Re[2]: ★火葬はいいけど
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/15(Thu) 17:13:38)
    2005/12/15(Thu) 17:21:38 編集(投稿者)

    そこの英文は(改行、画面通り。後半で解説の時には意味の切れ目で改行してます)

    While in the East corpses were usually put into the
    earth, in the West they were cremated and in the Middle
    East a tomb was the preferred method of burial, leading
    to the invention of catacombs.

    いつ頃の話なのかと、この箇所の前後を見てみましたが、
    「前」は攻城塔が倒れるあたりからthe David Gateと第一次十字軍の話(1099)で、Raymond of St. Gilles なる人物や Godfrey of Bouillon、そしてボードワンT世ときて、1118に王城が以前の場所に移った、という関係ない話。

    で、「後」がいきなりアダムとイブとアブラハムと(略)が葬られたというtombのこと(ありえねー、は措いといて)ですから、たしかに古代の話のようですね。

    >たとえ英語には「古代の」という限定がなくても、日本の観客の誤解を避けるために、補って訳すべきであると思われる。

    おっしゃる通りです。しかしこの元の英文が不親切すぎる。情報の信頼度は歴史知識の乏しい私には量りようがないが、ここに限らず諸説ある中の主流非主流おかまいなしに、時には断片、時には無駄に長々と、自分の知識を出してるだけって感じです。

    日本語訳の検討に戻ります。
    While in the East corpses were usually put into the earth,
    (ここに該当する日本語はない)
    in the West they were cremated
    >西洋においては死体は火葬されるが

    これ↑自体は訳として間違っていない。問題はむしろその後の

    and in the Middle East a tomb was the preferred method of burial,
    leading to the invention of catacombs.
    >中東では墓地に埋葬される
    >これがカタコンベの由来である

    のほうです。
    ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ。第一、墓地は普通cemeteryかgraveyardでしょう。「カタコンベ(地下納骨所、死体安置所)につながる」んだから、疑問に思って辞書引いてほしかったです。tombは訳語多いよ。

    上記、東洋の put into the earthは土葬には違いないが「地べた掘って土に埋める」のに対し、中東ではもし地下だとしても「最初からそれ専用の空間が用意されている」、それがtomb「納骨所・墓所」でしょう。キリストも土に埋められてたら三日目の復活できなかっただろうから、死体はここへ置くと決まった閉鎖空間をtombと呼んでいるんだと思います。
    そうでも解釈しないと、上記the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する意味がないのでは。

    以上は素人考えです。専門外につき、このへんでご容赦ください。

引用返信 削除キー/
■3584 / inTopicNo.25)  土葬と納骨堂の対比
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/15(Thu) 19:18:23)
    ハーブさまの英文解釈で、やっとここの意味が理解できました。

    While in the East corpses were usually put into the
    earth, in the West they were cremated and in the Middle
    East a tomb was the preferred method of burial, leading
    to the invention of catacombs.
    (普通の訳)
    東洋では死体は通常は土中に埋められたのに対し、西洋では火葬にされた。
    そして中東では埋葬方法としては納骨堂が好まれた。それがカタコンベの発明につながったのである。

    過去形だし、昔の風習ということでいいですね。カタコンベ発明以前の、古代の。
    >東洋は土葬
    アジアでもインドや日本など仏教・ヒンズー教の勢力地域では火葬にしますが、広大な中国は儒教秩序の下で土葬が主流でしたから、全体として見れば土葬だったと言ってよいでしょう。

    -----
    > ここのtombは「墓地」よりも「納骨所」とか「霊廟」にすべきところなんじゃないのかなあ
    賛成です。
    tombは辞書(新グローバル英和・第2版)に、「普通、装飾した墓所で広い内部を持つ」という解説が出ていました。つまり、大きな建造物です。Atuanにあるtombみたいにね。
    日本語で「墓地」といえば、遺体や遺骨を納める場所・土地の区画を指す一般的な語で、それがなぜカタコンベに繋がるのかが、わかりません。
    <参考>墓地の類語
    grave 特に地中に掘られた墓穴
    sepulcher 特に岩を掘ったり、石やれんがで造ったもの the Sepulcher はキリストの「聖墓」

    -----
    そこで、日本語字幕
    >西洋においては死体は火葬されるが
    >中東では墓地に埋葬される
    >これがカタコンベの由来である

    > the Eastとthe Westとthe Middle East の三者を対比する
    日本語版では字数の制約のためか、the Eastを落としています。
    しかし、どれか二つを選んで対比するなら、ここはむしろ東洋の土葬と、中東の納骨堂とを比較するほうが興味深いと思います。
    (それなら「西洋は火葬」に疑問が出ることもない)

    代案2:東洋では死体は土葬が普通だったが
        中東では納骨堂に納めた
        それがカタコンベになった
引用返信 削除キー/
■3585 / inTopicNo.26)  雑談と連絡の枝
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 10:56:36)
    2005/12/16(Fri) 10:57:07 編集(投稿者)

    すでにお気づきと思いますが、★印を最優先とし、また英語の解釈ではなく「日本語表現として問題あり」という指摘の箇所については、英語史実解説文の提供は後回しorパス、になっています。ご了承ください。
引用返信 削除キー/
■3586 / inTopicNo.27)  判明。これはかなり酷いですね
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/16(Fri) 18:53:15)
    2005/12/16(Fri) 18:55:28 編集(投稿者)

    >前後の解説を拾ってきます
    あ、考えてみたら私も日本版は持ってるんでした(^^;)
    というわけで、日本版で前後確認してから探したところ

    カラク城でひざまずくルノー(US版では01:12:40)つまり
    ルノーの一番の見せ場(?)で、タイミング良く史実のルノーの話。

    The historical Reynald of Chatillon seems to have been
    even more despicable than the character in the film.
    Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
    slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
    私訳:
    史実のルノー・ド・シャティヨンは、映画中のキャラクター以上の
    卑劣漢だったらしい。
    隊を率いてイスラム教徒のキャラバンを幾度も襲撃したばかりか、捕虜たちには
    「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

    It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
    a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
    to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
    disastrous defeat at Hattin.
    私訳:
    ギーはやや意志薄弱で、指導者の器ではなく
    ルノーとテンプル騎士団総長の意向に動かされて
    ティベリアス領に軍を進め、その破滅的な結末が
    ハッティンの大敗であった。


    これが字幕では
     ルノー・ド・シャティヨンは /
     非常に卑劣な人物で─ //
     アッラーの名を唱えながら /
     虐殺を繰り返した //

     ハッティンの戦いでは― //
     ルノーと /
     テンプル騎士団総長が― //
     ギー王に進軍を促したため /
     惨敗を喫した //

    になっているんですね。・・・コメントは白い都さまに任せます。
引用返信 削除キー/
■3587 / inTopicNo.28)  全然意味が違う!
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:33:56)
    > ルノー・ド・シャティヨンは / 非常に卑劣な人物で─ //
    > アッラーの名を唱えながら / 虐殺を繰り返した //

    The historical Reynald of Chatillon seems to have been
    even more despicable than the character in the film.
    Aside from leading raids of Muslim caravans, he would
    slay prisoners saying, "Let Allah save you now."
    > 捕虜たちには
    > 「ほれ、今こそアラーに救ってもらえ」と言いながら殺すのが常だった。

    キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。
    「神の名を唱える」というと信仰告白のように聞こえ、意味合いが180度異なります。
    もっとも、キリスト教の神とイスラム教の神とは、元をただせば同じであるという点が、皮肉ではありますが。(兄弟喧嘩で、「お前の母ちゃん、で○そ〜」と言い合うようなもの)

    代案:
    ルノーは映画以上に卑劣な人物で /
    キャラバン隊を襲い─ //

    “アッラーに助けてもらえ” /
    と言いつつ 虐殺した //

    -----
    > ハッティンの戦いでは― //
    > ルノーと / テンプル騎士団総長が― //
    > ギー王に進軍を促したため /  惨敗を喫した //

    It was Reynald and the Master Templar who influenced Guy,
    a rather weak-willed and mostly ineffectual leader,
    to launch the campaign to Tiberias, resulting in the
    disastrous defeat at Hattin.

    なぜか急に、話題がハッティンの戦いに飛んでいますが、ルノーの名前が出たついでに、
    ルノーが意志薄弱なギー王に対して影響力を行使できたこと、無謀なハッティン遠征をそそのかして、それが悲惨な結果に終わったことを説明したのでしょう。
    この史実解説の人は、ときどき自分の連想の赴くまま、映画ストーリーの流れを無視して勝手に解説しているようです。

    日本語字幕は間違いではありませんが、ルノーらの強硬派の意見が通った背景として、ギー王が意志薄弱であったという点を入れたいところ。

    代案:(前2段は同じ)
    気弱なギー王を促して /
    遠征させ 惨敗した // 
引用返信 削除キー/
■3588 / inTopicNo.29)  [雑談] 誤訳防止と常識
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 18:52:38)
    2005/12/17(Sat) 18:53:27 編集(投稿者)

    一般的に、翻訳文を読んでいて、日本語として意味が通らない表現とか、常識的に内容がヘンな文章に出会ったら、誤訳を疑ってみよと言います。
    今回は「史実解説」ですから、歴史的な常識が大いに使えるはずと考えて、英文を調べずにイキナリ疑問を提起するという強硬策を取ったわけですが・・・
    結果はごらんの通り、一勝(No3567アッラーを唱える)一敗(No3564シビラは孫)。
    特に、絶対だと思っていた孫説が、英語通りとはねえ。テキストが常識を超えている場合は、どうしようもないっス。

    しかし、そうでなくても、自分が常識だと思い込んでいたことが、実は先入観や独りよがりというケースもありうるから、常識、常識と偉そうに振りかざさないほうがよい、との諫めの言葉もあります。
    何事にも謙虚に、ね。
引用返信 削除キー/
■3589 / inTopicNo.30)  捕虜ですし
□投稿者/ ハーブ -(2005/12/17(Sat) 20:22:08)
    2005/12/17(Sat) 20:50:59 編集(投稿者)

    >キャラバン隊を襲う強盗殺人行為自体も残虐ですが、相手の宗教・信仰心を貶めて侮辱するのは、それに輪をかけて卑劣なやり口です。

    その通りですが私は、それに劣らず「捕虜」ってところがすごくポイントだと思うんです。
    殺し合いである戦争なのに、負傷者・捕虜となると人道的に扱え、とする近代以降なヒューマニズム正義を振りかざす気はありませんが、

    戦闘員同士の戦い>>(越えられない壁)>>民間人襲撃>>>逃げもできない捕虜をなぶり殺し

    これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう。
    映画のルノーは、「このキャラバンは武装してるぞ」とひるむギーに
    “Good. No sport otherwise.” 
    「おっしゃあ!それでこそだ。非武装じゃ面白くないからな」(←私の脳内のみの訳)
    だったんだから、よほどマシですな。

    ちなみに字幕は
    劇場:いいね 腕が鳴る
    DVD:いいね 理由になる
    で、私に言わせればここは戸田字幕の方が良かったです。
引用返信 削除キー/
■3590 / inTopicNo.31)  [雑談] 捕虜の扱い
□投稿者/ 白い都 -(2005/12/17(Sat) 21:03:56)
    > 逃げもできない捕虜をなぶり殺し
    > これは時代や東西を超えて、残虐非道でしょう
    その通りです。
    No3587の代案には「キャラバン隊」という文言は入れましたが、字数の関係で、捕虜をなぶり殺しにした点までは入りませんでした。

    ハッティンの戦いで、ホスピタラーらテンプル&ヨハネ騎士団の騎士達は処刑されたようですが(首塚)、この場合は、捕虜や、身代金を払えば解放される人質として、助命される道はなかったのでしょうか?
    今までさんざんやり合った経緯があるから、ダメだったのかな。
    それとも、降伏して捕虜になることを最後まで拒んだためでしょうか?
    戦争を企画指揮したエラい人が、ギィのように、助かっているのと比べて、矛盾を感じます。(監督はそういう矛盾を描こうとしているのだと思います。)

    ------
    余談
    近代的な意味での「捕虜及び文民の保護」の協定は、人道上の措置という趣旨でありますが、その裏には自国民を守るという功利的な意味もあります。
    なぜなら、もしこちらがヒドイことをすれば、相手国の捕虜になった者が、報復的に同じ扱いを受けることになるのは見えているからです。相互主義ですね。
    バレなきゃいーじゃん隠れてやったれと思っても、昔ならいざしらず、現代の情報化社会では、国際社会に対して真相を隠しおおすのは難しいです。
    つまり、捕虜の待遇をきちんとしない国は、自国の兵士(及び民間人)をも、粗末にしているということです。
    最近、捕虜虐待問題で話題の某国は、自分の兵士が捕虜になる事態は、考慮に入れていないようです。
引用返信 削除キー/
■3617 / inTopicNo.32)  Re[2]: 雑談と連絡の枝
□投稿者/ naoy -(2006/01/15(Sun) 13:48:30)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/
     先日、KoHのDVDを購入しました。「特別編」の文字を見て、「こらがウワサの長尺版か」と思い込んでの購入でしたが、長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね(^^;。

     さて、このツリーでは史実解説が映像より遅れているという指摘がなされていますが、途中(エルサレム攻城戦2日目の昼・投石器に続く油の記述)あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようですね。

     あと、「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが、どこのチャプターだったか思い出せずにいます。本筋から少し離れた余談だけに、ストーリー関連で場所探しもできず…(^^;。
引用返信 削除キー/
■3618 / inTopicNo.33)  Re: ダマスコ鋼
□投稿者/ 白い都 -(2006/01/16(Mon) 00:24:28)
    > 長尺版はまだウワサの域を出ていなかったのですね
    それはまことにお気の毒様でした。
    「特別版」は2枚組で特典映像などが付いているというだけで、本編は通常版と同じです。
    劇場未公開シーンを加えた長尺版は、少なくともUS版が出ることは確実ですが、日本版が出るのか、また出るとして発売時期がいつかは、まだ情報がありません。

    > 途中(エルサレム攻城戦2日目の昼・投石器に続く油の記述)あたりで追いつき、その後は映像より先行しているようです
    そうでしたね。
    最後の方は解説することがなくなったのか、そそくさと終わっちゃいましたね。

    > 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
    うーん、それはわりと最初のほうではなかったですか?
    剣にする鉄鋼で、柔軟性を持たせるために、焼けた鋼を、ダマスカスでは奴隷の身体に突き刺したが、西洋では人道的に、湿らせた獣の革でくるんで同様の効果を得たとかいう内容でしたっけ(ウロ覚え)。
    バリアンが夜の鍛冶場でトンテンやっていて、司祭の兄ちゃんが「エルサレムへ行け」と言いに来て、バリアンが逆上してぶっすりやってしまうあたり(Chap3)ではなかったかと。
    今、TVを見れない時間なので、確認ができません。間違っていたら、済みません。
引用返信 削除キー/
■3625 / inTopicNo.34)  Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法
□投稿者/ 白い都 -(2006/01/22(Sun) 19:39:23)
    2006/01/22(Sun) 20:24:04 編集(投稿者)

    > 「ダマスコ鋼」についての記述がアレで…突っ込みを入れたいんですが
    DVD史実解説を書き取りました。Chap3です。左の時刻は日本版における経過時間です。
    ちなみに、字幕では「ダマス鋼」となっています。カタカナの表記のしかたの違いで、どちらでもいいのだと思います。「ダマスク織」とか言いますよね。

    09:02  劇中のバリアンは / 武器も鍛造したであろうが─ //
    09:07  アラブ人たちの技術は / はるかに優れていた //
    09:12  中世のイスラム社会には / ダマスク鋼の鍛造術があった //
    09:18  高熱の刃を奴隷に刺してから / 水につける //
    09:23  しなやかで かつ硬い剣に / 十字軍戦士は苦戦した //
    09:28  この技術が欧州に広まるのは / 500年も先になる //
    09:33  欧州で用いられた方法は / 残忍なものではない //
    09:39  獣皮を水に浸して / 同様の効果を得た //
    09:44  獣皮から発生する窒素が / 手中で鋼と化学反応を起こす //
    09:51  そして硬い鋼を作るのだ //

    さあ、naoy様、存分にツッコんでください!

    ----------
    余談ですが、『ロード・オブ・ザ・リング』で、鍛冶用語が話題になったことがありました。
    1.forge(鍛造)とcast(鋳造)の区別
    映画『ロード・オブ・ザ・リング』第一部冒頭の指輪製造シーンで、言ってることと、やってることが違う。
    ・奥方様の声によるナレーション説明はforge=鍛造(鉄などを叩いて鍛えて形成する)
    ・画面の動作は溶けた金属を型に流し込んでいるcast=鋳造(型に融かした鉄をいれて形成する)
    鋳型で大量生産される力の指輪。。。orz
    紅茶板[357]エンチィング様の投稿より(過去ログ793以前の「ログ3」)
    http://herbs.la.coocan.jp//BBSHTML/koucha01-793/kouchapasttop.html

    2.Hardening(焼き入れ)、Tempering(焼き戻し)、Normalizing(焼き慣らし)
    ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
    ガン爺のグラムドリングの解説としてつけられたwetaのR.テイラーさんのコメントの訳では、
    「焼き戻し」「焼き入れ」をとりちがえて訳している。
    なんでも板No843エンチィング様の投稿より(現在は過去ログ11にあります)
    関連レスNo845,868,882,906,907,909
引用返信 削除キー/
■3626 / inTopicNo.35)  ダマスク鋼:そこの英語は
□投稿者/ ハーブ -(2006/01/22(Sun) 23:02:11)
    2006/01/22(Sun) 23:16:46 編集(投稿者)

    チャプターと日本語を示してもらわないと出て来ないサイト主ですみません。でもそれさえあったら、ちゃんと原文提供しますので(^^;)

    US版でもChap3に入ったばかりの場面でこの解説が出ますが、時間表示でいうと08:35から始まってます。以下、該当する英文を一度に画面に出る分ごとの区切りで番号打って書き写します(原文の改行は別に意味はないので、忠実にするのはやめて読みやすく適当に改行しています。太字はもちろんハーブが入れたもので元の文には字体変化はありません)

    @Balian may be preparing weapons for the Crusades,
    but Crusaders had much to learn about sword making from their Arab counterparts.
    > 09:02  劇中のバリアンは / 武器も鍛造したであろうが─ //
    > 09:07  アラブ人たちの技術は / はるかに優れていた //

    AThe Muslim method of hardening swords in the Middle Ages was the Damascene process.
    This was accomplished by thrusting a superheated blade
    in the body of a slave and then into cold water.
    > 09:12  中世のイスラム社会には / ダマスク鋼の鍛造術があった //
    > 09:18  高熱の刃を奴隷に刺してから / 水につける //

    BCrusaders discovered that swords made of Damascus steel were
    more resilient and harder than those of European manufacture, and paid the price for it.
    It wasn't until 500 years after the Crusades that Europeans learned of this technique.
    > 09:23  しなやかで かつ硬い剣に / 十字軍戦士は苦戦した //
    > 09:28  この技術が欧州に広まるのは / 500年も先になる //

    CTheir version was less brutal as they found they could accomplish the same hardening
    by thrusting a red-hot sword into a mass of animal skins soaking in water.
    > 09:33  欧州で用いられた方法は / 残忍なものではない //
    > 09:39  獣皮を水に浸して / 同様の効果を得た //

    DIt is the nitrogen, given off by the skins in the water,
    that produces a chemical reaction in the steel to harden it.
    > 09:44  獣皮から発生する窒素が / 手中で鋼と化学反応を起こす //
    > 09:51  そして硬い鋼を作るのだ //

    字幕は、十分良い訳である。と思います。少々解説を加えると

    Athe Damascene process ダマスカス式の工程 
    おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報(当サイトにいただいた過去投稿)にある「hardening=焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。
    (余談:ダマスカスの形容詞形はこうなのか、知らなかった。英語の地名固有名詞の形容詞形は一定してないからホント面倒。日本語はこの点合理的で、「バスク+語」「コンゴ+人」「バルカン+星+人」で、変化させずに済むからいい。これらの英語は調べない限り正しく書くことは無理です)

    B(Crusaders)paid the price for it.
    うっかりすると、「だから十字軍騎士たちは高い代価を払ってもダマスコ製の剣を買い求めた」と訳しそうなところ、ちゃんと定冠詞の意味を押さえて「苦戦した」と意訳したのは偉い。

    C
    省略なしに直訳すれば「赤熱した剣を、水に浸した獣皮のかたまり(何枚も重ねてあるということでしょう)に突き刺すことにより、同じ焼入れ(hardening=硬くする)をなしとげられるとわかったので」ですが、字幕用の省略としては必要十分な情報を含めていて上等の部類。
    --------------
    おそらくこの歴史解説、最初のほうはまだ普通にちゃんと訳していたけど、あまりの量の多さに後になるほど時間と労力が足りなくなって、訳のクオリティが落ちていったのでしょう。ああ身につまされる。

引用返信 削除キー/
■3627 / inTopicNo.36)  Re[5]: Chap3 ダマスク鋼の鍛造方法:余談
□投稿者/ 板倉 -(2006/01/23(Mon) 12:30:39)
    ごぶさたしております。KoHはレンタルで一回だけ見た軟弱者です。
    RPG好きなもので剣や鎧の詳しい記述は大好きなんですが、この
    ダマスクという言葉が指輪物語に出てきたという記憶があり、探してみました。
    トムがホビット四人に与えた短剣の記述(Fog on the Barrow-Downsの章) で、
    For each of the hobbits he chose a dagger, long, leaf-shaped, and keen,
    of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
    という文を見つけました。英辞郎で調べるとdamask にはダマスク鋼の意味や
    ダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して「模様を付ける」という
    意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている
    ようです。瀬田訳もそのようになっていたと記憶しています。


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■3628 / inTopicNo.37)  Re[6]: ダマスク鋼:そこの英語は
□投稿者/ エンチィング -(2006/01/23(Mon) 18:26:43)
    ずーとROMしてましたが、昔の拙文がご紹介されたうれしさにノコノコ出てきました。
    しかし、人体に突き刺して焼き入れ…某漫画でそんなのがあって「冷却能力が足りないでしょ」って突っ込み入れてたんだけど、実際にあったのね。そういえば日本刀の焼きいれも背の方は急激に冷えすぎないように薄く泥土を載せるんだった。(急冷しないと硬くならないんだけど、過ぎると硬すぎて脆くなるのね)。

    >おそらくここの訳は「鍛造」では正しくない、No.3625で紹介の有益なる参考情報(当サイトにいただいた過去投稿)にある「hardening=焼き入れ」にしないと誤訳なのかもしれませんが、専門書の翻訳でない限りこの手の用語の不正確さは大目に見てほしい…と思ってしまいます、同業者の本音としては。

    この訳は私(冶金関係者)が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「(鋼等を)強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指すのね。きっと製法が解らなかった十字軍戦士にとっては「どーやってんだか強い鋼を作る方法」=hardeningだったんでしょうね。
    ついでにもう一つの「焼き入れ」用語quenchを辞書で引いてみたら第一義が「(渇き、欲望、情熱などを)いやす、和らげる。」で「そんなソフトなニュアンスか?!」と、のけぞってしまいました。冶金用語からこの言葉を知った私としては対象が欲望や情熱であっても「バケツの水ぶっ掛けて頭を一気に冷やすってことね」って理解してました(笑)。

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■3629 / inTopicNo.38)  うれしい驚き
□投稿者/ ハーブ -(2006/01/23(Mon) 22:28:53)
    2006/01/23(Mon) 22:30:19 編集(投稿者)

    瓢箪から駒、ダマスク鋼の話からトム・ボンバディルが出るとは、なんとも意外で楽しい展開、嬉しくてたまりません。
    正直、ツリー板はもはや読み手はいないも同然だろうと思っていたのに、即日レスでしかも
    エンチィング様!おなつかしや〜。見てくださってたんですね(うるうる)。

    >この訳は私(冶金関係者)が見てもちゃんと正しいですよ。hardeningは広義には字面どおり「(鋼等を)強靭に仕上げる方法ひっくるめて全部」で、狭義でその肝心な工程である「焼き入れ」を指す
    ありがとうございます。安心しました。

    そして板倉様までお越しくださって、驚きの事実
    >このダマスクという言葉が指輪物語に出てきた

    ええっ?と半信半疑でしたが、
    a dagger, long, leaf-shaped, and keen, of marvellous workmanship, damasked with serpent-forms in red and gold.
    長い木の葉型の、切れ味のよいすばらしいこしらえの業物(わざもの)で、赤と金の蛇の形の文様のある鋼でできていました。〔新版『指輪物語』2、旅の仲間・上2、P94〕

    >damask にはダマスク鋼の意味やダマスク織の意味、さらにダマスク織から派生して
    >「模様を付ける」という意味もあるようで、この部分は「模様を付ける」の意味で使われている

    ふわー。確かに小文字だし、なるほどです。ひとつ賢くなりました。ありがとうございます。

    -----------------
    白い都さまがNo.3625で、ちゃんと過去ログのありかを明示してくださったので、ついこの板の過去ログ11に行って、一連の
    >ディアゴスティーニ・フィギア付きの創刊号
    関連の過去投稿を読んでしまいました。そしたら、忘れていた
    >Hardening(焼き入れ)、Tempering(焼き戻し)、Normalizing(焼き慣らし)
    の記事(No.843-No.845-No.868-No.882-No.906-No.909)で、しまいには涙が出るほど笑ってしまいました…

    本当に、皆様からいただいた(←現在完了進行形)ご投稿の数々が、このサイトの財産です。
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■3632 / inTopicNo.39)  現在のダマスク鋼
□投稿者/ 板倉 -(2006/01/25(Wed) 10:16:05)
    検索して、某掲示板で以下のような書き込みを発見しました。
    http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1137029743/431-435n
    100%正確である保証はないですが、かなり参考になりました。

    あと過去ログを再読して自分も笑わせていただきました。友情の焼き入れ!
    ソリコミ入れてウンコ座りしたホビット達が新入りの手の甲に
    燃えるパイプ草を押しつけてる絵が思い浮かびます!

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■3633 / inTopicNo.40)  ダマスク鋼について
□投稿者/ naoy -(2006/01/25(Wed) 19:06:25)
http://pantani.cocolog-nifty.com/wannabe/
    2006/01/26(Thu) 09:04:47 編集(投稿者)
    2006/01/26(Thu) 07:12:31 編集(投稿者)

     ごぶさたしております。せっかく、字幕書き取りまでしていただいて申し訳ないんですが、僕の突っ込みは訳とか文章についてではなく、内容そのものについてです(^^;。

    > 中世のイスラム社会には / ダマスク鋼の鍛造術があった //
    > 高熱の刃を奴隷に刺してから / 水につける //

     こんなん、嘘っぱちもええとこやんけ、って話ですわ(^^;。当時のうわさ話として載せるのならそれでもいいんですが、では現代ではどういうことになっているのかもある程度触れておいてほしかったです。

     KoHは12世紀の物語ですが、この時代、確かにヨーロッパには「鋼(はがね)」を作る技術はありません。当時のヨーロッパ製の剣は鉄を焼き入れ(熱してから急速に冷やす)することで表面の炭素含有量を高めて硬化させたものでした。物性として「硬さ」と「もろさ」は表裏一体ですから、打撃を繰り返すうちに表面の固い部分は剥がれてゆきます。やがて十分な硬さを失った剣は曲がってしまうのです。

     インドには7世紀ごろから鋼の製法が存在したそうです。「鋼」とは、鉄と炭素の合金のうち、炭素濃度が2.0%以下のものを指します。鉄鉱石から製造される鉄は「銑鉄(せんてつ)」とよばれ、炭素濃度が3.0〜4.5%と高いために硬く、もろい物性を持ちます。この銑鉄の炭素濃度をコントロールして、鋼や鋳鉄(ちゅうてつ・炭素濃度は鋼と銑鉄の中間)が作られます。
     また、鋼も鉄の中に炭素がどのような混ざり方をしているかで硬さが変わり、それに伴ってもろさも変わります。その組成を何らかの方法で刀身から刃にかけて連続的に変化させるか、あるいはもっと簡単に比較的軟らかく折れにくい鋼を刀身に、硬いがもろい鋼を刃に用い、接合して鍛えることで「硬いが折れにくい」剣を製作することが可能になったのです。こうしてインドで作られた鋼の剣が、ヨーロッパに入って「ダマスカス・ソード」として珍重されたのです。

     過日、堺に刃物鍛冶の作業を見学しに行く機会がありましたが、ここでは包丁を鍛えるのに軟らかい材質の峰と硬い材質の刃を接合して鍛えていました。

     余談ですが、我等が祖先たちも古くから鋼の製法をモノにしていました。日本刀が世界で珍重されているのは、単に美しいからだけではなく、その切れ味がすさまじい(刃が鋭く硬い)上に折れにくさも併せ持っているからです。
     日本刀を横から見れば、峰から刃にかけて「匂い」とか「刃文」と呼ばれる文様が見て取れるのは皆さんご存知の通りです。これが、まさに鋼の組成が峰から刃にかけて連続的に変化しているために生まれるものです。そのためにどういう工夫をするかはそれぞれの刀鍛冶によって秘伝とされたため、さまざまな文様のパターンが生まれました。それがまた刀を製作した鍛冶を特定する有力な根拠となっています。
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